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Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

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Clayton Lima
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Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

Mensagem por Clayton Lima em Qui 18 Jan 2018, 17:11

Para os unitaristas, ou parte deles, Jesus é a primeira criação de Deus. Mas para os trinitaristas e unicistas, Jesus é o próprio Deus, logo, não é uma criação de Deus.

Então se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é? Por quê não encontramos nas escrituras nenhuma linha falando desse ser? Ele não é importante?
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Ernesto
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Re: Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

Mensagem por Ernesto em Dom 21 Jan 2018, 16:46


Clayton diz:

Para os unitaristas, ou parte deles, Jesus é a primeira criação de Deus. Mas para os trinitaristas e unicistas, Jesus é o próprio Deus, logo, não é uma criação de Deus.

Então se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é? Por quê não encontramos nas escrituras nenhuma linha falando desse ser? Ele não é importante?

Ernesto responde:

O ser humano conhece o principio de vida somente pela procriação gerada por um macho e uma fêmea, por isso torna-se difícil entender outros sistemas de vida. E mais ainda; quando se trata da existência divina, que é o autor de tudo que se chama vida
A grande parte da humanidade; quando se trata de um principio de vida, sempre toma por base o nosso sistema de geração.
Mas, quando entramos na natureza vemos que há vários outros sistemas diferentes de criar.

Eu aceito até certo ponto a interpretação trinitariana, porque é inegável que há mais pessoas envolvidas na administração do universo, principalmente em nosso mundo.
Eu discordo que Cristo seja um ser divino que, desde os tempos da eternidade seja uma pessoa ou um¨ser¨, distinto da divindade que nós conhecemos por Deus Jeová. Neste caso, embora administrem juntos, seriam dois Deuses,
Por outro lado também acho uma aberração maior a interpretação do unicismo, dizer que uma só pessoa interpreta várias partes de uma peça ao mesmo tempo. Se assim fosse a humanidade estaria sendo ludibriada pela divindade, Vejam, Jesus dizer a si mesmo. Meu Pai, se for possível passa de mim este cálice, todavia não seja como eu quero, mas, como tu queres.
Uma mente equilibrada não pode conceber um absurdo desses. de aceitar Jesus dizer para si mesmo.
Nunca devemos confundir a vida de Cristo no céu, com a vida de Jesus na terra, Embora é a mesma pessoa, mas, são em dois estágios diferentes, e estes estágios não bate com da crença dos unicistas, Quando Cristo veio aqui em forma de homem, ele não nos enganou dizendo que também está no céu.
Por isso eu me baseio no que a bíblia diz.
Miqueias 5: 2, diz que a origem é desde os tempos antigos, desde os dias da antiguidade. por esta, e mais outras, podemos ver que Cristo tem origem, (principio) não sabemos quando (e nem nos deve interessar saber quando foi o principio de Cristo).
João 17:8, é uma passagem que precisa ser estudado com muito cuidado, porque nela encontramos a forma de sua existência, Porque lhes dei as palavras que me deste, e eles as receberam, e tem verdadeiramente conhecido que SAÍ DE TI,e creram que me enviaste. cap. 16:27, confirma as palavras do verso anterior, Pois, o mesmo Pai vos ama, visto como vós me amastes e crestes que SAÍ DE DEUS.
Em João 1:1-3, esclarece o modo de como Cristo saíu do Pai.
No principio era o verbo (palavra) e o verbo (palavra) estava com Deus, e o verbo( palavra) era Deus, Ele estava no principio com Deus.
Eu sei que há muitos terráqueos que acham um absurdo crer que a palavra que foi proferida pelo Pai pudesse gerar um outro ser divino.
Quando analisamos a maneira, de, como este mundo, com tudo que sobre ele existe; foi criado pelo poder da palavra de Deus, logo devemos reconhecer que não é tão impossível, O Pai pronunciar algumas palavras, e, estas se transformarem em um ser semelhante a ele próprio.

Esta é a maneira que eu reconheço que existe um só Deus, porque o Cristo que foi pronunciado pelo Pai faz parte da própria natureza paterna.mas, depois da palavra ter sido desvinculada do Pai, esta tomou forma de outra pessoa (ou ¨ser¨).
Se nós analisarmos bem O capitulo 1:3, de hebreus vemos que Paulo confirma essa verdade.
O qual sendo o resplendor da sua Gloria, (glória é poder) Cristo possui os mesmos poderes do Pai, porque Deus o Pai o concedeu, Mat,28;18, É me dado todo poder no céu e na terra.
E a expressa imagem da sua pessoa, Deus é Espirito, invisível aos nossos olhos, Cristo se fez carne para habitar entre os homens, e, futuramente na nova terra com os salvos, ali ele, (Cristo) estará em carne e ossos, (visível) sustentando todas as coisas pela palavra do seu Poder,

Vejam; o Pai continua invisível, mas Cristo continua sendo a expressa imagem do Pai, ou de (Deus) ele estará administrando visível em um sistema também Teocrático.
Por isso Apoc. 21:7,diz que ele SERÁ O NOSSO DEUS.porque ele de carne e ossos estará no nosso meio, Isaías 66:22, Porque como os céus novos e a terra nova que eu hei de fazer estarão diante de minha face, diz o Senhor, O Cristo, ou ¨Deus¨visível. assim há de estar a vossa posteridade e o vosso nome.

Para finalizar; vem a pergunta. Quem é maior, ou, os dois são iguais? Eu creio na igualdade em questão da divindade,também em Poder, porque foi concedido a Cristo pelo Pai, mas, por toda a eternidade, Cristo estará sempre sujeito ao Pai. Deus o Pai, ele foi, é, e continua sendo o Soberano. Isso não altera de alguém chamar a Cristo desde agora de Deus. porque na nova terra ele será entronizado como Deus,
Só não misturem o estagio de Cristo que viveu como Jesus aqui na terra, aqui ele foi inteiramente submisso ao Pai, Depois de ressuscitado, lhe foi devolvido todo poder no céu e na terra. Mat. 28:18.

Abraços Ernesto


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Re: Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

Mensagem por Clayton Lima em Dom 21 Jan 2018, 20:19

Ernesto, Então seria Jesus, fora do tempo, a primeira criação de Deus?
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Re: Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

Mensagem por Ernesto em Dom 21 Jan 2018, 21:19

Claiton Lima diz:

Ernesto, Então seria Jesus, fora do tempo, a primeira criação de Deus?

Ernesto responde

Porque Jesus fora de tempo?

Cristo foi Espirito igual o Pai, existiu desde os dias da eternidade, Vindo a plenitude dos tempos o Cristo Espirito deixou a forma da divindade tomando a forma humana, e,fazendo´se semelhante aos homens, veio para um fim específico salvar a humanidade, só então recebeu o nome de Jesus Mat.1:21,
Não sei se podemos chama-lo de criação de Deus, porque segundo João 1:1-3, não é uma criação, ele é parte da divindade, pelo poder da palavra de Deus.

Abraços Ernesto

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Re: Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

Mensagem por Clayton Lima em Dom 21 Jan 2018, 22:17

Baseado nisso que vc disse:

Miqueias 5: 2, diz que a origem é desde os tempos antigos, desde os dias da antiguidade. por esta, e mais outras, podemos ver que Cristo tem origem, (principio) não sabemos quando (e nem nos deve interessar saber quando foi o principio de Cristo).

A origem ou o princípio de Cristo é anterior a todos os outros seres exceto Jeová?
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Re: Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

Mensagem por Ernesto em Seg 22 Jan 2018, 08:38

Clayton diz:

A origem ou o princípio de Cristo é anterior a todos os outros seres exceto Jeová?

Ernesto responde

Tire as suas duvidas das palavras de João1:3, Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez. Por este verso podemos entender que Cristo foi o principio da criação, e a criação foi concluída por ele. Lemos ainda em Colossenses 1:17, E ele é antes de todas as coisas, e todas as coisas subsistem por ele.
Muitos criam uma confusão com a criação deste mundo; pensam que este foi o primeiro ato da criação, é um engano, talvez este tem sido o ultimo grande ato da criação. Gen 1:26, diz; Façamos o homem, vemos que a criação deste mundo não foi obra exclusiva de Cristo, Cristo com o Pai sempre trabalharam harmoniosamente juntos. Por isso não devemos pensar que Cristo criou, e o Pai ficou assistindo de camarote a obra do filho.

Abraços Ernesto

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Re: Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

Mensagem por Clayton Lima em Seg 22 Jan 2018, 10:20

Ernesto, vc tá dando voltas.

Vou fazer a pergunta de outro jeito?

Existiria Jeová sem Cristo?

Existiria Cristo sem Jeová?


Procure dizer sim ou não.


Graça e paz
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Re: Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

Mensagem por Ernesto em Seg 22 Jan 2018, 14:40

Claiton diz:

Ernesto, vc tá dando voltas.

Vou fazer a pergunta de outro jeito?

Existiria Jeová sem Cristo?

Existiria Cristo sem Jeová?


Procure dizer sim ou não.

Ernesto responde:

Todas perguntas são feitas para serem respondidas, mas, nem para todas existem respontas. Esta é uma delas, Quem sou eu para querer vasculhar os mistérios divinos, Deut,29:29, diz: As coisas encobertas são para o Senhor nosso Deus, porém as reveladas são para nós e nossos filhos.
A humanidade se pergunta: De onde viemos, para onde vamos, Por que existimos? Para que vivemos? Por que a dor, o amor,e por que os anseios de penetrar nos mistérios do desconhecido? Estas se relacionam a nós humanos, e sobre estas ainda se pode achar alguma resposta, mas.
Nós, como filhos de Deus que somos, precisamos nos contentar com o que nos está revelado.
Nos diz em Atos 17:11, Falando dos Bereianos, Ora, estes foram mais nobres, do que os que estavam em Tessalônica porque de bom grado receberam a palavra, Examinando cada dia nas escrituras se estas coisas eram assim.
Isso cabe a nós fazer, e sobre o que achamos dentro dela, podemos dialogar e até opinar, mas, o que passa disso é de procedência maligna.

Sobre a divindade de Cristo, e os planos que ele tem para conosco; eu sempre achei respaldo na bíblia.
Quanto as tuas perguntas; eu não encontro a resposta na escritura, e, eu não vou conjecturar sobre coisas que pertencem a Deus.

Abraços Ernesto













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Re: Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

Mensagem por Clayton Lima em Seg 22 Jan 2018, 14:55

E pra pergunta do tópico?

Quem foi a primeira criação de Deus? Pra essa vc ou a Bíblia tem resposta?
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Re: Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

Mensagem por Ernesto em Seg 22 Jan 2018, 19:50

Clayton pergunta:

E pra pergunta do tópico?

Quem foi a primeira criação de Deus? Pra essa vc ou a Bíblia tem resposta?

Ernesto responde:

Não; para esta pergunta eu não tenho a resposta, e nem a bíblia te pode responder.

Nós somos criaturas, e como criaturas devemos respeito e obediência ao Criador, Não importa quem ele é, nem de onde veio.

Abraços Ernesto

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Re: Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

Mensagem por Clayton Lima em Seg 22 Jan 2018, 22:48

Oras Ernesto, não to perguntando sobre o criador, e sim sobre a primeira criação dele...
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Re: Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

Mensagem por Rudi em Ter 23 Jan 2018, 21:35

Sobre a pergunta: Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

Jesus não é a primeira criação de Deus. Os que assim afirmam se apegam a versículos fora do contexto, e tentam dar significados errôneos a certas palavras.

Mas a Bíblia não diz o que ou quem criou primeiro. Mas podemos concluir o seguinte:

Anjos foram criados anteriormente ao tempo e a criação de Gênesis.

Já que os anjos "Não são porventura todos eles espíritos ministradores, enviados para servir a favor daqueles que hão de herdar a salvação?" Hebreus 1:14

Satanás estava presente no Éden em sua forma caída. No relato da criação não se incluem anjos.

Desta forma, podemos concluir que antes do tempo e do espaço, do universo físico, já existiam anjos.




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Re: Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

Mensagem por Clayton Lima em Qua 24 Jan 2018, 00:19

Rudi escreveu:Sobre a pergunta: Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

Jesus não é a primeira criação de Deus. Os que assim afirmam se apegam a versículos fora do contexto, e tentam dar significados errôneos a certas palavras.

Mas a Bíblia não diz o que ou quem criou primeiro. Mas podemos concluir o seguinte:

Anjos foram criados anteriormente ao tempo e a criação de Gênesis.

Já que os anjos  "Não são porventura todos eles espíritos ministradores, enviados para servir a favor daqueles que hão de herdar a salvação?" Hebreus 1:14

Satanás estava presente no Éden em sua forma caída. No relato da criação não se incluem anjos.

Desta forma, podemos concluir que antes do tempo e do espaço, do universo físico, já existiam anjos.





O que significaria:

E ao anjo da igreja de Laodicéia escreve: Isto diz o Amém, a testemunha fiel e verdadeira, o princípio da criação de Deus:
Apocalipse 3:14


O qual é imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação;
Colossenses 1:15


Numa hipótese onde a trindade fosse a verdade sobre quem é Deus, se isso não tivesse em disputa, se estes dois textos tivessem se referindo a algum anjo, teríamos dúvida de que este anjo representava a primeira criação de Deus?

Penso que a resistência em afirmar que estes textos referem-se ao primeiro gerado ou criado de Deus existe mais pelo fato de isso desqualificar o personagem que recebe os títulos de ser o próprio Deus, pois se isso não tivesse em disputa, seria unânime identificar esse personagem como a primeira criação de Deus. Mesmo porque nem um outro ser é citado como sendo esse ser, o que não parece normal.



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Re: Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

Mensagem por Tzaruch em Qua 24 Jan 2018, 04:28

.
Resposta à Mensagem Nº13

Olá Rudi.


Rudi escreveu:
Sobre a pergunta: Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

Jesus não é a primeira criação de Deus.

Como pode fazer tal afirmação contrária à Bíblia ?

Acaso o seguinte verso é fora do contexto ou tem algum significado errôneo ?


E ao anjo da igreja que está em Laodicéia escreve:
Isto diz o Amém, a testemunha fiel e verdadeira,
o princípio da criação de Deus:
-Apocalipse 3:14 ACF-


Qual seria a "apegação" existente neste verso ?


E outra vez, quando introduz no mundo o primogênito, diz:
E todos os anjos de Deus o adorem.
-Hebreus 1:6 ACF-


Será que você vai distorcer esse verso dizendo que o mesmo é fora do contexto
e que erroneamente primogênito significa tudo menos primeiro filho ?


Porque os que dantes conheceu também os predestinou
para serem conformes à imagem de seu Filho,
a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos.
-Romanos 8:29 ACF-


Havendo um filho que é o primeiro entre muitos irmãos,,
será isso uma "apegação" a um verso fora do contexto
e com significados errados dessas palavras ?

Por certo terá como explicar tudo isso....

Rudi escreveu:Os que assim afirmam se apegam a versículos fora do contexto,

Você agora já pode pelos versos acima citados mostrar
qual é essa tal de "apegação" a versículos fora do contexto,, .....

Comece por ai,, porque eventualmente não encontrará melhores "exemplos".

Rudi escreveu:e tentam dar significados errôneos a certas palavras.

Então, o que espera para mostrar onde isso acontece ou aconteceu ?

Rudi escreveu:Mas a Bíblia não diz o que ou quem criou primeiro.

Se não diz onde foi "buscar" isso dos anjos serem antes de Gênesis ?

O certo é que a Bíblia diz quem criou e quem foi criado,
desde de que não sejam ignorados os textos e contextos.


E ao anjo da igreja que está em Laodicéia escreve:
Isto diz o Amém, a testemunha fiel e verdadeira,
o princípio da criação de Deus:
-Apocalipse 3:14 ACF-


O qual é imagem do Deus invisível,
o primogênito de toda a criação;
-Colossenses 1:15 ACF-


E outra vez, quando introduz no mundo o primogênito, diz:
E todos os anjos de Deus o adorem.
-Hebreus 1:6 ACF-


Porque os que dantes conheceu também os predestinou
para serem conformes à imagem de seu Filho,
a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos.
-Romanos 8:29 ACF-


Não consegue ver ai quem foi o primeiro a ser criado ?


Digno és, Senhor,
de receber glória, e honra, e poder;
porque tu criaste todas as coisas,
e por tua vontade são e foram criadas.
-Apocalipse 4:11 ACF-


Não consegue ver quem é o criador de tudo e de todas as coisas ?


Havendo Deus antigamente falado muitas vezes,
e de muitas maneiras, aos pais, pelos profetas,
a nós falou-nos nestes últimos dias pelo Filho,
A quem constituiu herdeiro de tudo, por quem fez também o mundo.
-Hebreus 1:1-2 ACF-


Conseguiu ler quem tudo fez, quem foi o primeiro a ser criado,
e igualmente quem foi feito herdeiro daquilo que tinha sido feito ?


Será tão difícil ver que DEUS é o criador e CRISTO o primeiro a ser criado ?


Diga lá Rudi,, qual foi a "apegação" ?,,, qual é o verso fora do contexto ?

Qual foi o significado errado atribuído a alguma palavra ?

Rudi escreveu:Mas podemos concluir o seguinte:

Anjos foram criados anteriormente ao tempo e a criação de Gênesis.

Sim, e depois ?,,, igualmente o mesmo se aplica aos restantes...


Porque os que dantes conheceu
também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho,
a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos.
-Romanos 8:29 ACF-


Conhecidos antes, os quais foram predestinados...


Onde estavas tu, quando eu fundava a terra?
Faze-mo saber, se tens inteligência.
-Jó 38:4 ACF-


Quando as estrelas da alva juntas alegremente cantavam,
e todos os filhos de Deus jubilavam?
-Jó 38:7 ACF-


De certo tu o sabes, porque já então eras nascido,
e por ser grande o número dos teus dias!
-Jó 38:21 ACF-


E as palavras de DEUS,, será que não são a verdade acerca dos seus filhos
jubilarem enquanto ELE fundava a terra ?

E sobre Jó já ser nascido quando DEUS fundava a terra ?

Rudi escreveu:Já que os anjos "Não são porventura todos eles espíritos ministradores,
enviados para servir a favor daqueles que hão de herdar a salvação?" Hebreus 1:14

E dai ?,, por acaso o criador não é também o pai dos espíritos ?

Rudi escreveu:Satanás estava presente no Éden em sua forma caída.
No relato da criação não se incluem anjos.

E por isso você pensou que iria dizer o contrário de CRISTO ser o principio
da criação de DEUS ou de a existência de todos ser anterior à criação da terra ?


Rudi escreveu:Desta forma, podemos concluir que antes do tempo e do espaço, do universo físico, já existiam anjos.

Não vá para assuntos sobre os quais nada tem como dizer ou provar, essa sua conclusão
só tem como base o que você conhece por tempo, e dentro da mesma "medida" sobre
a fundação da terra, onde já existiam todos os filhos de DEUS.

Lembre que só sabe aquilo que está escrito, e ir além disso será conjecturas.





Entretanto, esteja à vontade para provar e justificar aquilo que afirmou.




Jefté
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Re: Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

Mensagem por Jefté em Qua 24 Jan 2018, 08:20

Olá irmãos!

Tudo bem?!!

Jesus é (conforme a palavra de Deus) o princípio da criação de Deus!

Porém, não como querem e entendem os unitaristas, vejamos:::::

"E ao anjo da igreja de Laodicéia escreve: Isto diz o Amém, a testemunha fiel e verdadeira, o princípio da criação de Deus:"
Apocalipse 3:14

Realmente o texto diz isso!
Mas também diz::::::

E:::::::::
João 1:3  
"Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez."

Col. 1:16  
"Porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades. Tudo foi criado por ele e para ele."

Pergunta::::::
Será que os unitaristas entendem que a CRIAÇÃO (isto é, Cristo - pois, para eles Cristo é criação primeira de Deus) é quem criou todas as coisas? exceto Ele próprio, claro... E não foi Deus quem criara todas as coisas ???!!!
Por favor, explique-nos!!!!


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Re: Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

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    Data/hora atual: Sab 21 Abr 2018, 10:49