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Todos que creem na divindade de Jesus são crentes verdadeiros?

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Clayton Lima
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Re: Todos que creem na divindade de Jesus são crentes verdadeiros?

Mensagem por Clayton Lima em Ter 16 Jan 2018, 18:58

Unigênito foi criado exclusivamente para definir o único nascimento de um ser que preexistiu antes de nascer de mulher, com essência divina em perfeita harmonia com o humano.

Pode querer significar outra coisa também Vasuilvan, veja esse uso:

Pela fé ofereceu Abraão a Isaque, quando foi provado; sim, aquele que recebera as promessas ofereceu o seu unigênito.
Hebreus 11:17

Sabemos que Abraão tinha mais filhos.


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Re: Todos que creem na divindade de Jesus são crentes verdadeiros?

Mensagem por Tzaruch em Qua 17 Jan 2018, 03:48

.
Resposta à Mensagem Nº44

Olá Vasuilvan.


O Clayton citou e aparentemente "confirmou", pois disse que poderia significar TAMBÉM outra
coisa,, ou seja, dá a entender que confirma a primeira apontada pelo Vasuilvan, e de seguida
aponta um outro possível significado.


Mas ao mesmo tempo e logo de seguida nega o significado do Vasuilvan,
quando cita Hebreus 11:17 sobre Abraão e Isaque.


Então,, é preciso confirmação..... primeiro de quem afirmou...


Vasuilvan escreveu:Unigênito foi criado exclusivamente para definir o único nascimento de um ser
que preexistiu antes de nascer de mulher, com essência divina em perfeita
harmonia com o humano.

Você Vasuilvan,,, poderia por gentileza mostrar onde leu isso que acabou de afirmar ?


Não esqueça do link a justificar, e de ler acerca de Abraão e Isaque + Ismael..






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Re: Todos que creem na divindade de Jesus são crentes verdadeiros?

Mensagem por Tzaruch em Qua 17 Jan 2018, 04:49

.
Resposta à Mensagem Nº39

Olá Rudi.


__Rudi Msn Nº34__
Vou aguardar a resposta de Tzaruch.



E ai, ficou a resposta na Msn Nº38, porque esperou se depois nem comentou ?


Quando pergunta fica à espera de receber respostas, mesmo depois de terem sido dadas.

E aparentemente continua a ignorar essas respostas dadas, e todos os argumentos
nelas presentes, assim como os próprios versos citados e perguntas feitas.

É mesmo esse o assunto que procura ou quer ir por "outros caminhos" a tentar
provar outras coisas além destas que todos podem ler ?



Rudi escreveu:Esta questão de que o unigênito pode ser o primogênito é uma saída sem respaldo na linguística e na Bíblia.

Respaldo na linguista tem, porque uma palavra não significa o contrário da outra,,,,
e também tem respaldo na Bíblia, ainda que você opte por ignorar as citações.


E eu, eis que tenho tomado os levitas do meio dos filhos de Israel,
em lugar de todo o primogênito, que abre a madre,
entre os filhos de Israel; e os levitas serão meus.
-Números 3:12 ACF-


Primogênito é sempre o que abre a madre, o primeiro a nascer,
igualmente se manterá como unigênito, até que nascem outros irmãos.

Rudi escreveu:Quando alguém diz que 'este é meu primogênito', logo se conclui que não é único filho.

Se assim fosse diretamente entendido, como ficaria o caso de Abraão e Sara ?


Quando DEUS pediu o filho de Abraão não foi apontado Ismael, nem foi sequer
contabilizado, mas ficou sendo Isaque como o PRIMEIRO e ÚNICO filho,
que sendo primeiro também ia ser imolado como primogênito.


Santifica-me todo o primogênito,
o que abrir toda a madre entre os filhos de Israel,
de homens e de animais; porque meu é.
-Êxodo 13:2 ACF-


Esse texto confere, em como o primeiro que nasce é o primogênito,
de contrário teriam de esperar que nascessem outros para haver
essa confirmação,, que não faria nenhum sentido.

Rudi escreveu:Do contrário, quando se diz que 'este é meu unigênito', conclui-se ser o único filho.

E o único também não é o primeiro e aquele que abre a madre ?

Ainda não entendeu que unigênito poderá depois deixar de ser,
mas primogênito não muda pois aponta ser sempre o primeiro

Rudi escreveu:Que eu saiba, não há exemplo bíblicos de de um unigênito ser chamado de primogênito, exceto Jesus.

E qual seria o significado de tal situação ?,, ou o que mudaria ?

Pela fé ofereceu Abraão a Isaque, quando foi provado;
sim, aquele que recebera as promessas ofereceu o seu unigênito.
-Hebreus 11:17 ACF-


Isaque por caso não foi "considerado" o primeiro e único filho de Abraão ?

Se assim foi, como não era também primogênito e o primeiro a abrir a madre ?


Rudi escreveu:Alguém conhece?

Você não atenta para o que lhe é respondido, mesmo que lá estejam as respostas.


E disse: Toma agora o teu filho, o teu único filho,
Isaque, a quem amas, e vai-te à terra de Moriá,
e oferece-o ali em holocausto sobre uma das montanhas, que eu te direi.
-Gênesis 22:2 ACF-

Pense lá Rudi, continuando no "literal" como sugeriu inicialmente,
será que Isaque ia ser oferecido em holocausto como o primeiro filho
(primogênito) ou seria Ismael quem deveria estar no lugar de Isaque ?

É que literalmente o primogênito de Abraão seria Ismael,,, e então,, sabe explicar ?

Ou ainda, literalmente Isaque não é o único filho gerado por Abraão... como explica ?




Entretanto você em outra mensagem já mostrou o que realmente queria tentar dizer,
que também ficou visível naquela sua mensagem em forma de resposta à pergunta que
tinha feito, mas que na verdade não entrava sequer no contexto..



Procura é uma "divindade" para JESUS, nem que seja pelo literal, ou ainda por
algo que supostamente nem poderia acontecer, como "unigênito" + "primogênito".



Mas como quer falar de JESUS, e até dele ser o primogênito, como explica o seguinte ?



Fiz uma aliança com o meu escolhido,
e jurei ao meu servo Davi, dizendo:
-Salmos 89:3 ACF-


A tua semente estabelecerei para sempre,
e edificarei o teu trono de geração em geração. ( Selá. )
-Salmos 89:4 ACF-


Não vale sequer tentar negar, é a voz de DEUS, o qual diz claramente que fez uma aliança
com aquele que escolheu , ou seja, o seu servo Davi, E DEUS JUROU.


Então falaste em visão ao teu santo, e disseste:
Pus o socorro sobre um que é poderoso; exaltei a um eleito do povo.
Achei a Davi, meu servo; com santo óleo o ungi,
Com o qual a minha mão ficará firme, e o meu braço o fortalecerá.
O inimigo não o importunará, nem o filho da perversidade o afligirá.
E eu derrubarei os seus inimigos perante a sua face, e ferirei aos que o odeiam.
E a minha fidelidade e a minha benignidade estarão com ele;
e em meu nome será exaltado o seu poder.
-Salmos 89:19-24 ACF-


O ungido e escolhido é Davi, e aqui ainda DEUS falava do que estaria para acontecer.



Ele me chamará, dizendo:
Tu és meu pai, meu Deus, e a rocha da minha salvação.
Também o farei meu primogênito mais elevado do que os reis da terra.
-Salmos 89:26-27 ACF-


Rudi, atente para o tempo dos verbos, esse servo chamaria a DEUS por "meu pai",
e também por "meu DEUS", e DEUS é o próprio a dizer que faria "já fez" desse
mesmo servo o seu primogênito.



Mas entretanto você sabe quem é o primogênito de DEUS,, como então explica que em
JURAMENTO e naquele tempo, DEUS disse que Davi o chamaria por pai e por DEUS,
e que igualmente faria desse servo Davi o seu primogênito ?

Quantos primogênitos tem DEUS ?,,, e porque seria algo que ainda estava por acontecer ?







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Re: Todos que creem na divindade de Jesus são crentes verdadeiros?

Mensagem por Clayton Lima em Qua 17 Jan 2018, 09:12

Tzaruch escreveu:
.
Resposta à Mensagem Nº44

Olá Vasuilvan.


O Clayton citou e aparentemente "confirmou", pois disse que poderia significar TAMBÉM outra
coisa,, ou seja, dá a entender que confirma a primeira apontada pelo Vasuilvan, e de seguida
aponta um outro possível significado.


Mas ao mesmo tempo e logo de seguida nega o significado do Vasuilvan,
quando cita Hebreus 11:17 sobre Abraão e Isaque.


Então,, é preciso confirmação..... primeiro de quem afirmou...


Vasuilvan escreveu:Unigênito foi criado exclusivamente para definir o único nascimento de um ser
que preexistiu antes de nascer de mulher, com essência divina em perfeita
harmonia com o humano.

Você Vasuilvan,,, poderia por gentileza mostrar onde leu isso que acabou de afirmar ?


Não esqueça do link a justificar, e de ler acerca de Abraão e Isaque + Ismael..








Tzaruch, venho tendo em consideração somente o significado primário de cada um dos termos: primeiro gerado e único gerado. Se buscarmos outras aplicações do termo, veremos o que por exemplo vc mostrou apontando pra Hebreus, onde o escritor entende Isaac como sendo o unigenito de Abraão mesmo ele não sendo o único filho de deste.

Temos alguns outros textos interessantes. Vejam este:

À universal assembléia e igreja dos primogênitos, que estão inscritos nos céus, e a Deus, o juiz de todos, e aos espíritos dos justos aperfeiçoados;
Hebreus 12:23

Como assim primogênito(s)?


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Re: Todos que creem na divindade de Jesus são crentes verdadeiros?

Mensagem por Tzaruch em Qua 17 Jan 2018, 21:59


Olá Clayton.



Clayton escreveu:Tzaruch, venho tendo em consideração somente o significado primário de cada um dos termos:
primeiro gerado e único gerado.

E exatamente foi ai o ponto focado, pois ao dizer "também" você acaba por "confirmar" o significado
afirmado pelo Vasuilvan, que efetivamente não coincide com nenhum dos significados primários.


E isso tendo em conta o significado do TAMBÉM quando em relação a qualquer assunto,
como exemplo "a porta é verde, e a parede TAMBÉM", onde o "também" significa que
a parede seria igualmente verde como é a porta.


Vasuilvan escreveu:Unigênito foi criado exclusivamente para definir o único nascimento de um ser
que preexistiu antes de nascer de mulher, com essência divina em perfeita
harmonia com o humano.

Veja, o que ai foi afirmado pelo Vasuilvan é uma completa distorção do significado primário
ou até "secundário" da palavra unigênito, e isso foi de seguida NEGADO pelo texto que citou
onde Isaque é chamado de unigênito de Abraão (fora o caso de não ser o 1º filho).

Por isso nunca teria lógica essa "criação exclusiva" das supostas coisas faladas pelo Vasuilvan,
porque evidentemente, além de não existir essa aplicação direta a Isaque, a palavra é de uso
geral para todo e qualquer primeiro e entretanto único filho de um casal.

Clayton escreveu:Temos alguns outros textos interessantes. Vejam este:

À universal assembléia e igreja dos primogênitos, que estão inscritos nos céus,
e a Deus, o juiz de todos, e aos espíritos dos justos aperfeiçoados;
Hebreus 12:23

Como assim primogênito(s)?

Não seria tanto um "problema" serem os primogênitos, sendo que existem muitos primogênitos,
e efetivamente aponta os que estão na terra mas inscritos nos céus.

Mas poderia ser tornar "problemático" se for levado na literal como o Rudi inicialmente tentou
fazer com as palavras unigênito e primogênito.


Veja que um entendimento distorcido e "tendencioso" poderia desse texto criar um "ensinamento"
errado, apontando uma igreja e assembleia universais, mas que só quem fosse primogênito é que
poderia pertencer a tal igreja.

Entretanto você focou mais no plural de primogênitos, seria isso outro ponto que
tenha entendido ou percebido perante esse plural ?





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Re: Todos que creem na divindade de Jesus são crentes verdadeiros?

Mensagem por Rudi em Qua 17 Jan 2018, 23:31

Olá a todos, graça e paz.

No sentido secular, de nossos filhos, a linguística deve ser assim:

Se digo: Este é meu primeiro filho. ( primogênito )
Que se entende? Haver mais de um filho. O primeiro gerado enter outros.

Se digo: Este é meu único filho. (unigênito )
Se entende haver um único filho.

Bem, sei alguém dirá: O primeiro é único até ter o segundo filho. Pode ser, mas não é usual, e não se pode fazer tal afirmação depois de décadas ou séculos passados.

Mas falando agora sobre Jesus, Ele não o unigênito no sentido de único, nem primogênito no sentido de primeiro gerado.

As postagens de Tzaruch já deixam isto claro.

Por que Isaque foi considerado unigênito? Por que Davi foi considerado Primogênito?
Israel também é considerado primogênito.

Dirás a Faraó: Assim diz o Senhor: Israel é meu filho, meu primogênito
Êx 4.22


Pela fé ofereceu Abraão a Isaque, quando foi provado;
sim, aquele que recebera as promessas ofereceu o seu unigênito.

Hebreus 11:17

A palavra grega para primogênito é protótokos; Que com suas flexões pode ter o significado de: Primeiro, melhor, mais importante, preeminente, nascido, criança, nascer. Com o sentido de mais importante, mais preeminente. Todos conhecem o título de primeiro ministro, primeira ministra.

Muitos querem dizer que Jesus foi o primeiro a ser criado, citam este versículo:

O qual é imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação;
Colossenses 1:15

O contexto ( sem sofrer alterações ) nos prova que o sentido aqui é de primazia sobre tudo:

E ele é a cabeça do corpo, da igreja; é o princípio e o primogênito dentre os mortos, para que em tudo tenha a preeminência.
Colossenses 1:18

Vejamos outras afirmações de Paulo em relação a Jesus:

“… aguardando a bendita esperança e a manifestação da glória do nosso grande Deus e Salvador Cristo Jesus
Tt 2.13

“… deles são os patriarcas, e também deles descende o Cristo, segundo a carne, o qual é sobre todos, Deus bendito para todo o sempre. Amém!”
Rm 9.5

E, novamente, ao introduzir o Primogênito no mundo, diz: E todos os anjos de Deus o adorem
Hb 1.6

nos indica de modo bem claro que a palavra primogênito indica a preeminência de Cristo e o seu domínio sobre todas as coisas.

Como Tzaruch afirmou acima, primogênito é também aquele que abre a a madre. Como primogênito na família de Deus, Jesus é aquele que abre o caminho do "ventre" da morte para todos os seus irmãos, quando nascem de novo do Espírito, para família de Deus.

Concluímos que primogênito e unigênito não podem se referir a Jesus como criado por Deus.

Claro que esta resposta é simples, muito mais se pode dizer sobre este assunto, mas creio ser suficiente.
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Re: Todos que creem na divindade de Jesus são crentes verdadeiros?

Mensagem por Vasuilvan em Qua 17 Jan 2018, 23:58


Encontrei essa explicação, que mais se identifica com a forma que eu creio.


A frase "filho unigênito" ocorre em João 3:16: "Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna (Nova Versão Internacional)." A expressão "unigênito" é a tradução da palavra grega monogenes.

... "Unigênito" é uma tradução de uma palavra grega. Como tal, temos de avaliar o significado original da palavra grega, e não transferir o significado da nossa língua ao texto.

Então, o que monogenes significa? De acordo com o Greek-English Lexicon of the New Testament and Other Early Christian Literature (Léxico Grego-Inglês do Novo Testamento e outra Literatura Cristã Primitiva, 3ª Edição), monogenes tem duas definições primárias. A primeira definição diz respeito a "ser o único de seu tipo dentro de um relacionamento específico." Este é o significado ligado ao seu uso em Hebreus 11:17, quando o escritor se refere a Isaque como o "filho unigênito" de Abraão. Abraão tinha mais de um filho, mas Isaque era o único filho que tinha com Sara e o único filho da aliança.

A segunda definição diz respeito a "ser o único de sua espécie ou classe, único no gênero." Este é o significado implícito em João 3:16. Na verdade, João é o único escritor do Novo Testamento que usa esta palavra em referência a Jesus (veja João 1:14, 18; 3:16, 18; 1 João 4:9). João estava mais preocupado em demonstrar que Jesus era o Filho de Deus (João 20:31), e usa esta palavra para destacar Jesus unicamente como o filho de Deus – compartilhando da mesma natureza divina que Deus – ao contrário de crentes que são filhos e filhas de Deus através da fé.


https://www.gotquestions.org/Portugues/filho-unigenito.html

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Re: Todos que creem na divindade de Jesus são crentes verdadeiros?

Mensagem por Clayton Lima em Qui 18 Jan 2018, 07:22

Existe algum texto bíblico onde unigenito (monogenes) refere-se a Jesus com a primeira definição?  A primeira definição diz respeito a "ser o único de seu tipo dentro de um relacionamento específico."

Existiria por acaso algum texto bíblico onde unigenito (monogenes) refere-se a algum outro personagem que não Jesus com a segunda definição? “A segunda definição diz respeito a "ser o único de sua espécie ou classe, único no gênero."




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Re: Todos que creem na divindade de Jesus são crentes verdadeiros?

Mensagem por Vasuilvan em Qui 18 Jan 2018, 11:35


Sim Clayton. esse resumo que vc fe está de acordo com o que creio e tento mostrar.

Então, podemos ver que não há impedimento de continuar sendo Unigênito e primogênito ao mesmo tempo.

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Re: Todos que creem na divindade de Jesus são crentes verdadeiros?

Mensagem por Clayton Lima em Qui 18 Jan 2018, 14:47

Eu só não consigo enxergar Vasuilvan, aonde que isso possa ajudar na divindade de Cristo.

Na verdade eu vejo uma coisa curiosa acontecer, Jesus sendo o único da espécie, conforme o segundo significado de monogenes, faz com que o Pai não seja da espécie ou classe de Jesus, o que novamente traz distinção entre eles, e não equivalência.


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Re: Todos que creem na divindade de Jesus são crentes verdadeiros?

Mensagem por Vasuilvan em Qui 18 Jan 2018, 15:50




''ser o único de sua espécie ou classe, único no gênero''.


A implicação aqui não se refere somente à essência divina. Monogenes caracteriza também o aspecto da geração envolvendo a carne da mulher com o Espírito Santo. O único ser, que preexistindo, passou a viver em carne.
Somente o que foi gerado é que reserva em si, as naturezas divinas e humanas. O aspecto de semelhança divina entre ambos não se altera. A plenitude da divindade em nada é afetada no Messias.

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Re: Todos que creem na divindade de Jesus são crentes verdadeiros?

Mensagem por Clayton Lima em Qui 18 Jan 2018, 16:57

Então essa segunda definição do termo só se aplica a Jesus, nenhum outro ser pode receber essa descrição segunda dada de monogenes. Concorda?

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Re: Todos que creem na divindade de Jesus são crentes verdadeiros?

Mensagem por Vasuilvan em Qui 18 Jan 2018, 22:28


É assim que entendo.
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Re: Todos que creem na divindade de Jesus são crentes verdadeiros?

Mensagem por Rudi em Qui 18 Jan 2018, 23:33

Olá, graça e paz.

O fato é que sendo unigênito, ou primogênito, ou ambos...
não é razão para se afirmar que foi gerado ou criado por Deus.

Bastando saber o significado atribuído a estas palavras.

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Re: Todos que creem na divindade de Jesus são crentes verdadeiros?

Mensagem por Rudi em Qui 18 Jan 2018, 23:41

Voltando a pergunta do tópico:

Todos que creem na divindade de Jesus são crentes verdadeiros?

O que torna uma pessoa 'crente'? se a definição de crente for salvo, pergunto:

Somente os que são ( na opinião de cada um ) de uma igreja com doutrina correta são salvos? Somente estes são verdadeiros crentes?

Os que estiverem em outra denominação estão perdidos? Creio ser isto muita pretensão. Não é igreja que salva, com sua doutrina. Mas a graça de Deus, pela fé.

Assim, alguém afirma que somente o batismo de minha igreja é correto, outro ceia, outro doutrina de Jesus, outro isto ou aquilo....

Ora até entre os apóstolos havia divergências, algum deles não se salvou? Bem podemos dizer que Judas não se salvou, mas não foi por divergências doutrinárias.

Asim, não é crer ou na divindade de Jesus que nos torna um crente verdadeiro, mas a verdadeira compreensão da salvação.

Este deve ser um tema a ser estudado!


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Re: Todos que creem na divindade de Jesus são crentes verdadeiros?

Mensagem por Clayton Lima em Sex 19 Jan 2018, 00:00

Penso que esse tema também é importante pra salvação, Jesus não diria: “E a vida eterna é: que te conheçam a ti só, como único Deus verdadeiro, e a Jesus a quem enviaste” (jo 17:3), se o conhecimento de quem é Deus não fosse relevante pra salvação.


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Re: Todos que creem na divindade de Jesus são crentes verdadeiros?

Mensagem por Tzaruch em Sex 19 Jan 2018, 03:02


Resposta à Mensagem Nº51

Olá Rudi.

Rudi escreveu:Bem, sei alguém dirá: O primeiro é único até ter o segundo filho. Pode ser, mas não é usual,

Só não será usual para quem evitar a lógica, dai que você diz poder ser,,,
pois não tem como apontar o contrário.

Rudi escreveu:e não se pode fazer tal afirmação depois de décadas ou séculos passados.

E porque não pode sabe explicar ?,, acaso é uma nova lógica ?

Ou você está a criar "regras" para dirigir o assunto a favor da sua argumentação ?


Desde a criação do mundo que é assim, o primeiro filho sempre foi e é o único
até que nasça outro filho,,, isso é lógica racional, não muda.


Rudi escreveu:Mas falando agora sobre Jesus, Ele não o unigênito no sentido de único,

E como é que você pode fazer essa afirmação Rudi ?

Não lhe convém que seja,, será isso ?

Afinal é ou não é isso que está escrito na Bíblia ?,, a quem mais DEUS
até agora falou que é seu filho ?,,, sabe dizer ?

Rudi escreveu:nem primogênito no sentido de primeiro gerado.

Então não foi gerado é isso ?,,, ou foi gerado mas não foi o primeiro ?

Aparentemente está a "escrever" uma nova bíblia, onde traça os significados
das palavras a seu jeito, e isso tudo de forma a aconchegar ao que quer acreditar.

Rudi escreveu:As postagens de Tzaruch já deixam isto claro.

Deixe de inventar Rudi, as postagens do Tzaruch não disseram nada DE NADA daquilo
que você erradamente entendeu, por isso não venha distorcer aquilo que leu.


E de seguida vai ficar mostrado em como você entendeu erradamente, dai agora
vir fazer essa afirmação sem nenhum sentido.

Rudi escreveu:Por que Isaque foi considerado unigênito?

Que confusão é essa no seu entendimento ?


Isaque sendo chamado de unigênito mais ninguém pode ser ?


Isaque foi chamado de unigênito de Abraão e Sara, e isso segundo a promessa de DEUS.

Ou será que não podem existir outros unigênitos ?

Rudi escreveu:Por que Davi foi considerado Primogênito?

Você não entendeu aquilo que ficou escrito, talvez por nem tentar pensar qual seria a resposta lógica.

Primeiro, Davi não foi considerado primogênito, DEUS disse sim que O FARIA seu primogênito,
e isso seria no futuro, que efetivamente lhe aconteceu mas como JESUS.

Assim como muitos outros pontos além do juramento de DEUS, aquilo que a Davi foi apontado,
foi aquilo que aconteceu exatamente com JESUS.

Portanto, o entendimento é que são o mesmo, e não que JESUS não fosse primogênito,
coisa que você "aproveitou" com outro sentido totalmente oposto.


Rudi escreveu:Israel também é considerado primogênito.

Não é "considerado", mas foi sim CHAMADO, e isto por DEUS.

Então dirás a Faraó: Assim diz o SENHOR:
Israel é meu filho, meu primogênito.
-Êxodo 4:22 ACF-


Mas repare Rudi, esse texto está a falar do POVO chamado de Israel,
será que não tinha reparado ?



Virão com choro, e com súplicas os levarei;
guiá-los-ei aos ribeiros de águas, por caminho direito,
no qual não tropeçarão, porque sou um pai para Israel,
e Efraim é o meu primogênito.
-Jeremias 31:9 ACF-


E neste texto, onde igualmente Efraim (POVO) é chamado de primogênito,
contudo Israel que é anterior parece ter perdido o "titulo" de primogênito,
mas DEUS diz que é um pai para esse povo de Israel.



Então, a sua citação sobre Isaque não se referia ao primogênito de DEUS,
mas sim de Abraão, Israel e Efraim é referência aos povos descendentes
desses dois nomes, mas de Davi e JESUS são referências DIRETAS.


No caso de Davi ainda não tinha acontecido, era naquele tempo uma promessa
que veio com o juramento feito por DEUS,, já em JESUS tudo isso referente a
Davi acabou por se concretizar.

Tanto é que JESUS chamou a DEUS por Pai, e por seu DEUS, e igualmente
é JESUS quem é chamado de primogênito de DEUS,, e o juramente foi para Davi.

Rudi escreveu:A palavra grega para primogênito é protótokos;

Que com suas flexões pode ter o significado de: Primeiro, melhor, mais importante,
preeminente, nascido, criança, nascer.
Com o sentido de mais importante, mais preeminente.

Pois, acontece é que ninguém é o mais preeminente ou tem preeminência em tudo
se não for primeiro, coisa que tentou negar só para não aceitar JESUS ser GERADO.


__Rudi__
nem primogênito no sentido de primeiro gerado.



Essa sua conversa toda desde que perguntou sobre JESUS poder ou não ser unigênito e primogênito
ao mesmo tempo, só tinha como finalidade querer negar que JESUS foi gerado.


E, projetando ele isto, eis que em sonho lhe apareceu um anjo do Senhor,
dizendo: José, filho de Davi, não temas receber a Maria, tua mulher,
porque o que nela está gerado é do Espírito Santo;
-Mateus 1:20 ACF-


Você vai continuar a dizer que não foi gerado e negar esse texto ?

Vai procurar só os significados que lhe são propícios e favoráveis à sua crença ?


Sabemos que todo aquele que é nascido de Deus não peca;
mas o que de Deus é gerado conserva-se a si mesmo, e o maligno não lhe toca.
-1 João 5:18 ACF-


Caso consiga mesmo negar que JESUS seja gerado, por certo terá conseguido ANULAR
e refutar completamente esse verso, pois não conseguirá "encaixar" a pessoa de JESUS

em todo esse contexto que ai é falado.


JESUS não sendo gerado também não é nascido de DEUS, e só quem é nascido
e gerado por DEUS é que não peca e se conserva a si mesmo.

Rudi escreveu: Todos conhecem o título de primeiro ministro, primeira ministra.

Isso é política, nomeações por votos etc etc, já o primeiro filho, único ou não,
será aquilo que é por nascença, sem votação, e sem escolha ou opção.

Rudi escreveu:Muitos querem dizer que Jesus foi o primeiro a ser criado, citam este versículo:

O qual é imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação;
Colossenses 1:15

Olhe lá Rudi, e por acaso são eles a dizer ou é aquilo que está escrito ?


Por qual motivo você quer transferir a autoria e significado desse verso
para aqueles que o citam pelo seu verdadeiro significado ?


Se quer refutar tente refutar o verso, diga onde como, quando e em quais
palavras se poderia entender que JESUS não foi o primeiro a ser criado.

Rudi escreveu:O contexto ( sem sofrer alterações ) nos prova que o sentido aqui é de primazia sobre tudo:

E ele é a cabeça do corpo, da igreja; é o princípio e o primogênito

dentre os mortos, para que em tudo tenha a preeminência.
Colossenses 1:18

A sua "falha" talvez seja uma vez mais não saber, ou então distorcer o verdadeiro significado
da palavra preeminência, que sendo entendido não deixa margem de dúvidas.


pre·e·mi·nên·ci·a

substantivo feminino

1. Superioridade em hierarquia ou categoria.
2. Vantagem.
3. Distinção.
4. Superioridade, grandeza.

https://www.priberam.pt/dlpo/preemin%C3%AAncia


Se o sentido é de primazia em tudo,, como pode descartar ser o primeiro a ser gerado e criado ?

Acha mesmo que JESUS poderia manter a preeminência sendo o segundo ou terceiro a ser criado/gerado ?


E ao anjo da igreja que está em Laodicéia escreve:
Isto diz o Amém, a testemunha fiel e verdadeira,
o princípio da criação de Deus:
-Apocalipse 3:14 ACF-


E aqui como você entenderia ?


Sendo o princípio é como o primogênito, não pode ter outro antes dele,
e por ser o princípio da criação de DEUS,, é evidente que foi criado..


Precisa de algum entendimento especial para perceber o que está escrito ?

Ou conseguirá você dai "ver" ou alterar o contexto para que se entenda diferente ?

Rudi escreveu:Vejamos outras afirmações de Paulo em relação a Jesus:

“… aguardando a bendita esperança e a manifestação

da glória do nosso grande Deus e Salvador Cristo Jesus
Tt 2.13

“… deles são os patriarcas, e também deles descende o Cristo,

segundo a carne, o qual é sobre todos, Deus bendito para todo o sempre. Amém!”
Rm 9.5

E, novamente, ao introduzir o Primogênito no mundo,

diz: E todos os anjos de Deus o adorem
Hb 1.6

nos indica de modo bem claro que a palavra primogênito indica
a preeminência de Cristo e o seu domínio sobre todas as coisas.

Você já está a querer é acrescentar coisas que não constam..... e também
a desviar do assunto que ainda nem resolveu.

Veja, só a palavra PREEMINÊNCIA já aponta além de elevado também alguém
que é primeiro em tudo, e ai não tem por onde desviar,, agora isso do domínio
sobre todas as coisas é invenção sua, e nem consta naquilo que citou.

Rudi escreveu:Como Tzaruch afirmou acima, primogênito é também aquele que abre a a madre.

Sério Rudi,, foi assim que você entendeu ?

Isso por acaso foi alguma afirmação do Tzaruch ?

Porque não falou o certo e disse que o Tzaruch tinha citou da Bíblia ?

Rudi escreveu:Como primogênito na família de Deus,

E seria que "TIPO" de primogênito ?

__Rudi__
nem primogênito no sentido de primeiro gerado.



Nesta mesma resposta você afirmou que não seria primogênito, e isso no sentido
de ter sido o primeiro a ser gerado,, como então agora já é primogênito ?


Rudi escreveu:Jesus é aquele que abre o caminho do "ventre" da morte para todos os seus irmãos,
quando nascem de novo do Espírito, para família de Deus.

Além de ter feito uma afirmação sem nexo acerca desse "abrir caminho da morte",
igualmente se contradiz, porque antes tirou a preeminência a JESUS ao dizer que
ele não seria o primeiro gerado.


Se não tem preeminência em tudo como poderia agora ser primogênito
em algum assunto,,, sabe explicar ?


Entretanto, talvez fizesse mais sentido ter falado que seria abrir o caminho para
a vida,, pois ele é o primogênito entre os mortos que voltaram para sempre à VIDA.
                                                  (primeiro)

Rudi escreveu:Concluímos

Nada disso, você é que está a concluir sozinho, e até já tirou antes umas "conclusões erradas".


Rudi escreveu:que primogênito e unigênito não podem se referir a Jesus como criado por Deus.

Isso é aquilo que você tenta de forma forçada fazer parecer, mas não está nem perto de o conseguir.


Não esqueça de tudo aquilo que até agora foi apontado nesta resposta, os versos que você terá
primeiro que refutar,, e só depois disso tudo poderá confirmar e justificar essa afirmação..


Até lá,, não passa mesmo de uma conclusão sua, que evidentemente se baseou em interpretações
erradas como aquelas que já ficaram mostradas.

Rudi escreveu:Claro que esta resposta é simples,

Simples não, você até que teve de dar umas "voltas" antes ao que ficou citado,
para no fim parecer que estaria a dar uma resposta certa.

Rudi escreveu:muito mais se pode dizer sobre este assunto,

Nem precisa de dizer mais,, o que precisa mesmo é de primeiro justificar o que já disse.

Principalmente onde nega quem seja o princípio da CRIAÇÃO de DEUS,
e igualmente os textos que apontam quem também foi GERADO.

Rudi escreveu:mas creio ser suficiente.

QUE NADA,,, creu errado, a sua interpretação do que citou sobre Isaque, Davi, Israel etc etc,
foi totalmente desalinhada com o que ali está escrito, as suas negações ao que está clara
e diretamente escrito também não procedem, e você diz que é "suficiente" ?



E, projetando ele isto, eis que em sonho lhe apareceu um anjo do Senhor,
dizendo: José, filho de Davi, não temas receber a Maria, tua mulher,
porque o que nela está gerado é do Espírito Santo;
-Mateus 1:20 ACF-


Sabemos que todo aquele que é nascido de Deus não peca;
mas o que de Deus é gerado conserva-se a si mesmo, e o maligno não lhe toca.
-1 João 5:18 ACF-


E ao anjo da igreja que está em Laodicéia escreve:
Isto diz o Amém, a testemunha fiel e verdadeira,
o princípio da criação de Deus:
-Apocalipse 3:14 ACF-



Estão ai esses 3 versos, tente negar o que eles dizem claramente,, se não o conseguir fazer já sabe,
são eles que NEGAM as afirmações que você fez.





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Re: Todos que creem na divindade de Jesus são crentes verdadeiros?

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