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Todos que creem na divindade de Jesus são crentes verdadeiros?

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Tzaruch
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Re: Todos que creem na divindade de Jesus são crentes verdadeiros?

Mensagem por Tzaruch em Dom 14 Jan 2018, 04:06


Olá Rudi.




Os textos que citou não respondem à pergunta que fez, nem tão pouco falam no
contexto dos pontos que questionou (unigênito) e (primogênito).



Nisto se manifesta o amor de Deus para conosco:
que Deus enviou seu Filho unigênito ao mundo, para que por ele vivamos.
-1 João 4:9 ACF-


Porque os que dantes conheceu também os predestinou
para serem conformes à imagem de seu Filho,
a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos.
-Romanos 8:29 ACF-


E da parte de Jesus Cristo, que é a fiel testemunha,
o primogênito dentre os mortos e o príncipe dos reis da terra.
Aquele que nos amou, e em seu sangue nos lavou dos nossos pecados,
-Apocalipse 1:5 ACF-



Mas estes textos respondem ao que questionou, tem alguma dúvida ou quer negar algo ?





Rudi
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Re: Todos que creem na divindade de Jesus são crentes verdadeiros?

Mensagem por Rudi em Seg 15 Jan 2018, 10:00

Olá Tzaruch, graça e paz.

Também não respondeu minha pergunta.




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Re: Todos que creem na divindade de Jesus são crentes verdadeiros?

Mensagem por Vasuilvan em Seg 15 Jan 2018, 15:34

Rudi escreveu:Graça e paz a todos.

Jesus pode ser ao mesmo tempo unigênito e primogênito?

Creio que são duas condições diferentes, porém não antônimas ou antagônicas. Uma não contradiz nem impede a outra.

Minha resposta é SIM.



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Re: Todos que creem na divindade de Jesus são crentes verdadeiros?

Mensagem por Rudi em Seg 15 Jan 2018, 22:49

Caro Vasuilvan, graça e paz.

Vasuilvan escreveu:Minha resposta é SIM.

Não esclareceu sua resposta. O problema é quando se tomam estes termos literalmente, como aconteceu acima.

Unigênito: adj. Único gerado por seus pais. S. m. 1. Filho único. 2. O cognome de Cristo.

Primogênito: adj. e s. m. Que, ou aquele que nasceu antes dos outros; o mais velho.

Ora, se eu tenho um filho, este é unigênito, significa que não tem irmãos.

Mas se tive um primogênito, então este é o mais velho de outro ou outros irmãos.

Vou aguardar a resposta de Tzaruch.

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Re: Todos que creem na divindade de Jesus são crentes verdadeiros?

Mensagem por Vasuilvan em Seg 15 Jan 2018, 23:18


Não vejo impedimento para que um filho único seja chamado de primogênito.
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Re: Todos que creem na divindade de Jesus são crentes verdadeiros?

Mensagem por Rudi em Seg 15 Jan 2018, 23:21

Vasuilvan escreveu:
Não vejo impedimento para que um filho único seja chamado de primogênito.

Basta ver no dicionário.

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Re: Todos que creem na divindade de Jesus são crentes verdadeiros?

Mensagem por Clayton Lima em Ter 16 Jan 2018, 00:16

Pode-se muito bem dizer de um unigenito que ele é também seu primogênito até o momento que não se gerou o segundo. A partir do momento que se gera o segundo você não tem mais um unigenito, só um primogênito, e é claro, os gerados depois dele. Claro está que estou tomando aqui os significados: “único e primeiro gerado”.




Graça e paz.
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Re: Todos que creem na divindade de Jesus são crentes verdadeiros?

Mensagem por Tzaruch em Ter 16 Jan 2018, 07:07

.
Resposta à Mensagem Nº31

Olá Rudi.



Rudi escreveu:Também não respondeu minha pergunta.

A sua "forma" de debater está a começar a ficar "estranha", faz uma pergunta sobre a Bíblia,
e embora a mesma seja fora do contexto do tema, você conseguiu dar uma resposta ainda mais
fora do contexto e sem qualquer relação com aquilo que tinha perguntado.

E não conseguiu ver os textos da Bíblia com as palavras dentro do contexto a responder ?



__Citação Tzaruch__
Mas estes textos respondem ao que questionou, tem alguma dúvida ou quer negar algo ?



Depois dos textos citados ficou essa pergunta,,, mas não soube citar
e responder apresentando o que segundo você estaria em "conflito".

A sua resposta na Msn Nº34 poderia ter vindo logo quando fez a pergunta,
além de fazer mais sentido mostraria logo qual a dúvida que tinha.


Rudi escreveu:O problema é quando se tomam estes termos literalmente, como aconteceu acima.

Esse mesmo "literalmente" ocasionou uma pergunta que virá depois.

Rudi escreveu:Unigênito: adj. Único gerado por seus pais. S. m. 1. Filho único. 2. O cognome de Cristo.


E ao anjo da igreja que está em Laodicéia escreve:
Isto diz o Amém, a testemunha fiel e verdadeira,
o princípio da criação de Deus:
-Apocalipse 3:14 ACF-


Primogênito é um "título" que se torna permanente para o primeiro filho,
e isso não pode mudar porque primeiro é sempre primeiro.

Já o "unigênito" só tem validade até que haja outros irmãos,
como já foi adiantado pelo Clayton.

Assim, enquanto não houver outros gerados o primeiro que já é chamado de primogênito
também é igualmente chamado de unigênito, que deixará de o ser ao haver outros.

O seguinte verso foi citado antes, no que disse não ser uma resposta.


Porque os que dantes conheceu também os predestinou
para serem conformes à imagem de seu Filho,
a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos.
-Romanos 8:29 ACF-


Esse "a fim" e a parte do "que ele SEJA" apontam diretamente para o FUTURO,
e isso além de já o dizer, também outros versos dizem o mesmo.

Como sabe JESUS foi o primeiro a fazer a vontade de DEUS, e que por ele também nós
podemos aprender a fazer essa mesma vontade, logo por ai ele já é o primeiro de todos.

Porque, qualquer que fizer a vontade de meu Pai que está nos céus,
este é meu irmão, e irmã e mãe.
-Mateus 12:50 ACF-


Porquanto, qualquer que fizer a vontade de Deus,
esse é meu irmão, e minha irmã, e minha mãe.
-Marcos 3:35 ACF-


Dai que JESUS também fala no tempo futuro, onde quem FIZER (depois dele ter feito)
a vontade de DEUS esse é seu irmão, irmã etc etc.


Rudi escreveu:Primogênito: adj. e s. m. Que, ou aquele que nasceu antes dos outros; o mais velho.

Ora, se eu tenho um filho, este é unigênito, significa que não tem irmãos.

Enquanto for o único filho ele será ao mesmo tempo primogênito e unigênito,
qualquer pai sempre apresentaria o primeiro filho como primogênito,
ainda que não tenham nascido outros irmãos.

E isso é válido para todos os primeiros filhos antes de terem irmãos.

Primogênito e unigênito não são palavras opostas como pensou,
nem ainda uma anula a outra na totalidade.

Mas a partir do momento que um casal tenha outro filho,
ai sim, continua a prevalecer o primogênito, mas não unigênito.

Rudi escreveu:Mas se tive um primogênito, então este é o mais velho de outro ou outros irmãos.

Mesmo sem ter outros irmãos, o primeiro filho é e será sempre o primogênito de um casal,
essa é uma posição que existe após o nascimento, e será sempre assim nessa família.


O qual é imagem do Deus invisível,
o primogênito de toda a criação;
-Colossenses 1:15 ACF-


Por isso é chamado de o PRIMEIRO de toda a criação, ou seja,
o primeiro a ser criado antes de todos os outros.


E ele é a cabeça do corpo, da igreja;
é o princípio e o primogênito dentre os mortos,
para que em tudo tenha a preeminência.
-Colossenses 1:18 ACF-


E aqui o ter preeminência em tudo mostra claramente a posição desse primogênito.

Portanto, a resposta é clara e evidente, pode ser ao mesmo tempo unigênito e primogênito,
contudo, ao ter irmãos continuará a ser primogênito, mas deixará de ser o único (unigênito).


Rudi escreveu:O problema é quando se tomam estes termos literalmente, como aconteceu acima.

E qual seria afinal o "problema" ?,, pode explicar ?

Então continue a tomar literalmente, e veja se sabe responder ao seguinte.


E Agar deu à luz um filho a Abrão;
e Abrão chamou o nome do seu filho que Agar tivera, Ismael.
-Gênesis 16:15 ACF-


E disse: Toma agora o teu filho, o teu único filho,
Isaque, a quem amas, e vai-te à terra de Moriá,
e oferece-o ali em holocausto sobre uma das montanhas, que eu te direi.
-Gênesis 22:2 ACF-


Como é que seria literalmente o único filho se Abraão já tinha um filho
de Agar chamado Ismael ?



Pela fé ofereceu Abraão a Isaque, quando foi provado;
sim, aquele que recebera as promessas ofereceu o seu unigênito.
-Hebreus 11:17 ACF-


E como é que foi chamado Isaque de "unigênito" de Abraão havendo antes Ismael,
e tendo depois Abraão feito outros filhos a outras mulheres ?

Ou literalmente não conta para um pai os filhos que são meio irmãos ?

Resumindo, primeiro filho (primogênito) de um homem depende de quem é a mulher ?




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Re: Todos que creem na divindade de Jesus são crentes verdadeiros?

Mensagem por Rudi em Ter 16 Jan 2018, 10:12

Esta questão de que o unigênito pode ser o primogênito é uma saída sem respaldo na linguística e na Bíblia.

Quando alguém diz que 'este é meu primogênito', logo se conclui que não é único filho.

Do contrário, quando se diz que 'este é meu unigênito', conclui-se ser o único filho.

Que eu saiba, não há exemplo bíblicos de de um unigênito ser chamado de primogênito, exceto Jesus.

Alguém conhece?



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Re: Todos que creem na divindade de Jesus são crentes verdadeiros?

Mensagem por Clayton Lima em Ter 16 Jan 2018, 12:25

Rudi,


Quando alguém diz que 'este é meu primogênito', logo se conclui que não é único filho.



Não necessariamente, eu posso dizer que meu primeiro filho é o meu primogênito sem ter tido meu segundo e terceiro ainda, não posso? Ele é sem sombras de dúvidas meu primeiro gerado, porque não dizer desde já que ele é meu primogênito?

Eu não vejo esse impedimento que vc está vendo.


Graça e paz
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Re: Todos que creem na divindade de Jesus são crentes verdadeiros?

Mensagem por Rudi em Ter 16 Jan 2018, 16:23

Olá Cleyton, graça e paz.

Escreveste:

Eu não vejo esse impedimento que vc está vendo.

Irmão Vasuilvan tem o mesmo pensamento.

Porém o que perguntei foi o seguinte: ha exemplos Bíblicos de um unigênito ser chamado de primogênito?

A questão toda se reflete para divindade de Cristo.

Veja pro exemplo o que Tzaruch escreveu sobre Ismael e Isaque.


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Re: Todos que creem na divindade de Jesus são crentes verdadeiros?

Mensagem por Clayton Lima em Ter 16 Jan 2018, 16:53

Entendi. A princípio pensei que referia-se somente a aplicação do termo em si, onde realmente não vejo impedimento. Pois se eu tenho um filho e pretendo ter outro, neste momento ele é meu unigênito, e pode, dentro das minhas pretensões, ser chamado de meu primogênito também. Vou pesquisar biblicamente pra vê se consigo contribuir.


Graça e paz

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Re: Todos que creem na divindade de Jesus são crentes verdadeiros?

Mensagem por Clayton Lima em Ter 16 Jan 2018, 18:00

Deixe me aventurar...

Vamos considerar primeiro gerado para primogenito e unico gerado para unigenito.

Numa pesquisa rapida, encontrei, referindo se a de forma direta a Jesus como o unigenito, esses textos:


Deus nunca foi visto por alguém. O Filho unigênito, que está no seio do Pai, esse o revelou.
João 1:18

Nisto se manifestou o amor de Deus para conosco: que Deus enviou seu Filho unigênito ao mundo, para que por ele vivamos.
1 João 4:9

E o Verbo se fez carne, e habitou entre nós, e vimos a sua glória, como a glória do unigênito do Pai, cheio de graça e de verdade.
João 1:14

Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna.
João 3:16

Quem crê nele não é condenado; mas quem não crê já está condenado, porquanto não crê no nome do unigênito Filho de Deus.
João 3:18


Eles numa leitura por cima, parecem todos remeter a Jesus na fase de cumprimento daquilo que ele veio a cumprir, por isso ele é tratado neste contexto, como o único filho de Deus. Perceba que não existe (se existir me mostre e eu me retrato), um texto do Jesus "fase cumpriu o que veio a cumprir" chamando-o de únigênito.

Penso que o capitulo 8 de Romanos demarcará as razões que indica quando Jesus deixa sua unigenitura (sei lá se isto existe), e passa a ser primogênito, o verso que determina este acontecimento é o seguinte:



Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos.
Romanos 8:29


Mas sugiro uma leitura de todo o capitulo 8 de romanos, que por acaso é lindo, para obter as razões.


Concluindo, até que me provem o contrário (kkkkk), Jesus deixou de ser unigênito e passou a ser primogênito.


E concluindo mais uma vez através de João:

Veio para o que era seu, e os seus não o receberam.
Mas, a todos quantos o receberam, deu-lhes o poder de serem feitos filhos de Deus, aos que crêem no seu nome;
Os quais não nasceram do sangue, nem da vontade da carne, nem da vontade do homem, mas de Deus.
João 1:11-13


Todavia, contudo e entretanto, o que o Tzaruch traz é o precedente necessário para o argumento de que SIM, biblicamente o unigenito pode não necessariamente ser o único filho.


Dessa forma poderíamos considerar Jesus sendo o unigenito e ao mesmo tempo o primogênito.




Graça e paz
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Re: Todos que creem na divindade de Jesus são crentes verdadeiros?

Mensagem por Vasuilvan em Ter 16 Jan 2018, 18:52

Clayton Lima escreveu:Pode-se muito bem dizer de um unigenito que ele é também seu primogênito até o momento que não se gerou o segundo. A partir do momento que se gera o segundo você não tem mais um unigenito, só um primogênito, e é claro, os gerados depois dele. Claro está que estou tomando aqui os significados: “único e primeiro gerado”.




Graça e paz.


Unigênito e primogênito, são termos completamente independentes entre si. A definição de um, não interfere na função do outro.

Enquanto o termo primogênito define o primeiro de uma sequência, independente se houve sequência ou não. O termo Unigênito foi criado para definir o "único da mesma espécie". Por mais que tenham nascido irmãos de Jesus, nenhum deles será da mesma espécie que Cristo.
Unigênito foi criado exclusivamente para definir o único nascimento de um ser que preexistiu antes de nascer de mulher, com essência divina em perfeita harmonia com o humano.



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Re: Todos que creem na divindade de Jesus são crentes verdadeiros?

Mensagem por Vasuilvan em Ter 16 Jan 2018, 18:55

Clayton Lima escreveu:Entendi. A princípio pensei que referia-se somente a aplicação do termo em si, onde realmente não vejo impedimento. Pois se eu tenho um filho e pretendo ter outro, neste momento ele é meu unigênito, e pode, dentro das minhas pretensões, ser chamado de meu primogênito também. Vou pesquisar biblicamente pra vê se consigo contribuir.


Graça e paz


Clayton, discordo desse entendimento. Talvez eu esteja errado também. mas prossigamos.

Existe algum outro personagem bíblico que foi designado com o termo Unigênito?

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Re: Todos que creem na divindade de Jesus são crentes verdadeiros?

Mensagem por Clayton Lima em Ter 16 Jan 2018, 18:58

Unigênito foi criado exclusivamente para definir o único nascimento de um ser que preexistiu antes de nascer de mulher, com essência divina em perfeita harmonia com o humano.

Pode querer significar outra coisa também Vasuilvan, veja esse uso:

Pela fé ofereceu Abraão a Isaque, quando foi provado; sim, aquele que recebera as promessas ofereceu o seu unigênito.
Hebreus 11:17

Sabemos que Abraão tinha mais filhos.


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Re: Todos que creem na divindade de Jesus são crentes verdadeiros?

Mensagem por Tzaruch em Qua 17 Jan 2018, 03:48

.
Resposta à Mensagem Nº44

Olá Vasuilvan.


O Clayton citou e aparentemente "confirmou", pois disse que poderia significar TAMBÉM outra
coisa,, ou seja, dá a entender que confirma a primeira apontada pelo Vasuilvan, e de seguida
aponta um outro possível significado.


Mas ao mesmo tempo e logo de seguida nega o significado do Vasuilvan,
quando cita Hebreus 11:17 sobre Abraão e Isaque.


Então,, é preciso confirmação..... primeiro de quem afirmou...


Vasuilvan escreveu:Unigênito foi criado exclusivamente para definir o único nascimento de um ser
que preexistiu antes de nascer de mulher, com essência divina em perfeita
harmonia com o humano.

Você Vasuilvan,,, poderia por gentileza mostrar onde leu isso que acabou de afirmar ?


Não esqueça do link a justificar, e de ler acerca de Abraão e Isaque + Ismael..







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Re: Todos que creem na divindade de Jesus são crentes verdadeiros?

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    Data/hora atual: Seg 24 Set 2018, 03:40