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Norberto
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Existe algum risco para quem crê e para quem não crê ?

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Tzaruch
- Áqüila / Priscila -
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Número de Mensagens : 5348
Data de inscrição : 04/11/2014

Re: Existe algum risco para quem crê e para quem não crê ?

Mensagem por Tzaruch em Qui 29 Jun 2017, 23:39

.

Olá Clébio.

Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
Tenha sim atenção aos "detalhes", mas não somente aos detalhes que você quer achar interessantes.

_Clébio_
Sim Tzaruch, concordo com você, os detalhes devem ter toda a atenção,

Se de fato concorda-se teria notado que foi você quem só fez atenção aos detalhes
que achou interessantes, e o restante texto não atentou, dai ter falado contradições.


Clébio escreveu:e serão eles que irão fazer a diferença e você não percebeu....

Foram esses detalhes que já ficaram antes apontados e que você não tinha
percebido, e mesmo depois de serem mostrados você ainda não quer ver.


Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
E dai você vai inferir que DEUS estava ali face a face e que Moisés viu a DEUS ?

Clébio, você só precisava continuar a ler a restante página, e logo entenderia que
uma vez mais tentou dizer coisas dos textos que eles não tem escrito,, ou seja, INVENÇÕES.

Primeiro repare nesta frase...

--"E falava o Senhor a Moisés face a face, como qualquer fala com o seu amigo; --

Era DEUS quem falava a Moisés face a face, e não exatamente que Moisés desse
resposta a DEUS ao mesmo nível ou ainda olhando na face de DEUS.

Agora, pois, se tenho achado graça aos teus olhos,
rogo-te que me faças saber o teu caminho, e conhecer-te-ei,
para que ache graça aos teus olhos; e considera que esta nação é o teu povo.
-Êxodo 33:13 ACF-

Confirme que ali ainda Moisés é claro ao dizer que ainda não conhecia a DEUS,
dai pedir para DEUS lhe fazer saber o SEU caminho.

_Clébio_
O texto (Ex.33:13) não diz que Moisés não CONHECIA A DEUS,
mas sim QUE NÃO CONHECIA OS CAMINHOS DE DEUS.....

Você não conseguiu ler corretamente ou está a fazer de propósito ?




_rogo-te que me faças saber o teu caminho, e conhecer-te-ei,_



Moisés foi claro direto e OBJETIVO, pois rogou para que DEUS fizesse ele conhecer
o caminho para DEUS,, e depois no fim afirma que assim conheceria DEUS (futuro).

E isso é a dizer claramente que não conhecia a DEUS, porque não conhecer os caminhos
para DEUS já tinha antes ficado escrito.

E mais, se conhecer os caminhos é que levavam ao conhecimento de DEUS,
como poderia Moisés conhecer DEUS sem saber o caminho para DEUS ?

Evidente que não tem nenhum sentido lógico essa sua resposta, nem sequer
está de acordo com a citação do texto em questão.


Clébio escreveu:Como Moisés não conhecia a Deus? veja:

"Então [Moisés disse a Deus: Quem sou eu, que vá a Faraó e tire do Egito os filhos de Israel?"/i](Ex. 3:11)

Com quem Moisés falou?

Fazendo a devida atenção você teria percebido que esse CONHECER ao qual os caminhos levavam
é exatamente o restante que Moisés de DEUS não sabia.

E você só precisava ter feito atenção aos contextos.


Clébio escreveu:Enquanto no cap. 33 você afirma que Moisés não conhecia, já no cap. 3, Moisés dialoga com Deus.....

ERRADO, o Tzaruch não afirma nada no Cap. 33,,, foi Moisés quem afirmou.

E o dialogar não significa que Moisés conhecesse a DEUS, porque se assim fosse não teria
necessidade de pedir a DEUS que fizesse ele conhecer o caminho para DEUS.


Clébio escreveu:Percebeu agora como um ENTENDIMENTO ERRADO pode facilmente ser explicado pela própria Bíblia????

O que já ficou entendido é que além de não ter entendido corretamente o verso 33,
você ainda tentou dizer o contrário daquilo que lá está escrito.

Ou seja, nem reparou no detalhe que não conhecendo o caminho também
não poderia conhecer a DEUS, e estava tudo lá declarado.



Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
Não será coisa nenhuma, como você já deveria saber, e para isso era só ter continuado a ler.

Então disse o SENHOR a Moisés: Farei também isto, que tens dito;
porquanto achaste graça aos meus olhos, e te conheço por nome.
-Êxodo 33:17 ACF-

Embora Moisés tenha falado que ainda não conhecia a DEUS,
já o próprio DEUS fala exatamente o contrário acerca de Moisés.

E agora o texto linhas abaixo, o qual nega e refuta as suas afirmações.

E disse mais: Não poderás ver a minha face,
porquanto homem nenhum verá a minha face, e viverá.
-Êxodo 33:20 ACF-

Explique lá então Clébio, como poderia ser que Moisés antes tivesse visto
a face de DEUS, se o próprio DEUS umas linhas mais abaixo diz que Moisés
não poderia ver a sua face e ficar vivo?

_Clébio_
Explico sim Tzaruch....

Primeiramente temos que entender quem era o Deus que falava com Moisés e de que forma este Deus se apresentava....

Quem era o DEUS ?,,,, mas explique lá quantos deuses afinal falaram com Moisés ?

E não existe isso de "de que forma" DEUS se apresentava, porque aquilo que se está
a falar é exatamente DA FACE DE DEUS,, por isso não desvie do assunto.



Diz que vai explicar, mas no fim acabará por não ter explicado coisa nenhuma.

Clébio escreveu:Vou deixar que a própria Bíblia te responda...

Você não sabe responder a explicar as contradições que fala
e depois pensa que é a Bíblia quem vai explicar esses seus erros ?


O que se segue não responde nem sequer mostra que Moisés tenha visto a face de DEUS.

Clébio escreveu:Alguns textos para elucidação:

6]]"E dirão aos moradores desta terra, os quais ouviram que tu, ó SENHOR,
estás no meio deste povo, que face a face, ó SENHOR
, LHES APARECES,
que tua nuvem está sobre ele e que vais adiante dele numa coluna de nuvem de dia,
 e numa coluna de fogo de noite." ((Números 14:14)

"Em toda a angústia deles ele foi angustiado, e o anjo da sua presença os salvou;
pelo seu amor, e pela sua compaixão ele os remiu; e os tomou, e os conduziu todos os dias da antiguidade." (Isaías 63:9)

Clébio, ai não responde a NADA DE NADA daquilo que você tinha afirmado,
pois os textos que se seguem mostram claramente que Moisés não viu a face de DEUS.



E disse mais: Não poderás ver a minha face,
porquanto homem nenhum verá a minha face, e viverá.

-Êxodo 33:20 ACF-

Disse mais o SENHOR: Eis aqui um lugar junto a mim; aqui te porás sobre a penha.
E acontecerá que, quando a minha glória passar, pôr-te-ei numa fenda da penha,
e te cobrirei com a minha mão, até que eu haja passado.
E, havendo eu tirado a minha mão, me verás pelas costas;
mas a minha face não se verá.

-Êxodo 33:21-23 ACF-


E ai está os detalhes que você ignorou, pois leu um texto e dele tirou um entendimento
errado, porque na continuação da leitura a sua afirmação é REFUTADA por outro verso.


Clébio escreveu:Para o apóstolo Paulo, era Cristo quem guiava o Povo naquele momento, nos dias da antiguidade, vejamos:

Paulo não disse isso que está a afirmar, você é quem erradamente está a tirar conclusões
sobre um texto de Paulo mas o mesmo não diz tais coisas.


Clébio escreveu:1 Coríntios 10
1  ORA, irmãos, não quero que ignoreis que nossos pais estiveram todos debaixo da nuvem, e todos passaram pelo mar.
2  E todos foram batizados em Moisés, na nuvem e no mar,
3  E todos comeram de uma mesma comida espiritual,
4  E beberam todos de uma mesma bebida espiritual, porque bebiam da pedra espiritual que os seguia; e a pedra era Cristo
.

Ele (Cristo) estava em meio ao povo os guiando nos dia da antiguidade.

E você não pode negar esta declaração do Apóstolo Paulo....

Paulo na verdade não declarou aquilo que você agora afirmou, portanto de Paulo
nada precisa de ser negado, já a sua afirmação é uma INVENÇÃO.

Porque Paulo fala de uma bebida espiritual, e de uma pedra espiritual, e que
eles eram SEGUIDOS por essa pedra, e não que fosse CRISTO quem os guiava.


O texto fala que seguia já você vem dizer que estava no meio e que os guiava ?

Por certo tenta uma vez mais dizer que JESUS é DEUS, só que não conseguirá.

E o SENHOR ia adiante deles,
de dia numa coluna de nuvem para os guiar pelo caminho,
e de noite numa coluna de fogo para os iluminar,
para que caminhassem de dia e de noite.

-Êxodo 13:21 ACF-

O "SENHOR" apontado por esse texto É DEUS e não CRISTO, dai que aponta
que ia na frente deles para os guiar pelo caminho.

E ia uma coluna de fogo de noite e uma coluna de nuvem de dia,
pois ninguém nem Moisés viu a face de DEUS.

Nunca tirou de diante do povo a coluna de nuvem,
de dia, nem a coluna de fogo, de noite.

-Êxodo 13:22 ACF-

Ia diante porque ia a guiar, e não atrás seguindo.


E desceu uma nuvem que os cobriu com a sua sombra,
e saiu da nuvem uma voz que dizia:
Este é o meu filho amado; a ele ouvi.

-Marcos 9:7 ACF-

Ainda sobre a nuvem do texto de 1 Cor- 10, como pode ver, não era CRISTO que ia
nessa nuvem que guiava o povo ou que apareceu no monte, porque a nuvem volta
a aparecer quando DEUS diz para ouvirem o seu Filho.


Muita imaginação e muita distorção daquilo que está escrito, talvez para querer
dizer que não era DEUS mas sim CRISTO que falou com Moisés.


Clébio escreveu:ELE FOI VISTO e chamado de "Deus"(Nm 14:14),

Já não é DEUS,, ????? mas foi chamado de DEUS ?

E dirão aos moradores desta terra, os quais ouviram que tu, ó SENHOR,
estás no meio deste povo, que face a face, ó SENHOR, lhes apareces,
que tua nuvem está sobre ele e que vais adiante dele numa coluna de nuvem de dia,
e numa coluna de fogo de noite.

-Números 14:14 ACF-

Mas "ele" quem ??,,, Por acaso está a falar de DEUS ?

E quando foi visto ?,, será que leu ai sobre a "tua nuvem" ????

Você está a trocar tudo e a dizer coisas dos textos que eles não tem escrito,


Clébio escreveu:se apresentando como um "anjo"(Is. 63:9),

Dá para entender, a vontade de querer acreditar que JESUS é DEUS é que lhe faz
ver coisas que não se podem ler, e ao mesmo tempo ignorar o que está escrito.


Em toda a angústia deles ele foi angustiado,
e o anjo da sua presença os salvou; pelo seu amor,
e pela sua compaixão ele os remiu; e os tomou,
e os conduziu todos os dias da antigüidade.

-Isaías 63:9 ACF-

Então você dizia primeiro que quem seguia o povo era CRISTO, contudo
era a nuvem de DEUS quem ia na frente, agora vem dizer que o anjo enviado
por DEUS afinal era CRISTO, que como deve saber é conversa já refutada.


Porque, a qual dos anjos disse jamais:
Tu és meu Filho, Hoje te gerei?
Eu lhe serei por Pai,
E ele me será por Filho?

-Hebreus 1:5 ACF-

Caso não perceba, isso é uma pergunta que ao não ter resposta nega categoricamente
que DEUS tenha falado isso para um anjo.



E a qual dos anjos disse jamais: Assenta-te à minha destra,
Até que ponha a teus inimigos por escabelo de teus pés?

-Hebreus 1:13 ACF-

E aqui igualmente, e assim fica confirmado que CRISTO não é um ANJO,
porque se fosse esses textos teriam que ser APAGADOS.


Porque, na verdade, ele não tomou os anjos,
mas tomou a descendência de Abraão.

-Hebreus 2:16 ACF-

E para não haver dúvidas, outro texto que NEGA E REFUTA qualquer afirmação
que CRISTO seja um anjo, por isso tem estado a fazer afirmações erradas.


Clébio escreveu:sendo testificado pelo apóstolo Paulo (1Co 10:4).

Paulo nunca disse nem falou algo que apontasse a JESUS como um anjo.

Logo, para que é a lei? Foi ordenada por causa das transgressões,
até que viesse a posteridade a quem a promessa tinha sido feita;
e foi posta pelos anjos na mão de um medianeiro.

-Gálatas 3:19 ACF-


Pelo contrário, em Gálatas Paulo fala que os anjos colocaram a promessa
na mão de um medianeiro, que é JESUS CRISTO, e não lhe chamou de anjo.


Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:

Ainda assim, uma pessoa que revela a outra nunca poderá ser a mesma pessoa,
porque se fosse então seria uma confusão e contradição total.

Imagine você que JESUS é DEUS, então o próprio texto de João 1:18 não faria sentido,
pois como DEUS nunca seria visto e depois se ter mostrado ?

_Clébio_
Quanto a isso acabei de te apresentar aos textos acima que respondem a esta tua indagação...

O que você postou acima está mais que REFUTADO, pois afirmou coisas que não
são condizentes com aquilo que está na Bíblia, e nem sequer conseguiu justificar
os erros que lhe tinham antes sido apontados
.

E para que não se esqueça....

Feito tanto mais excelente do que os anjos,
quanto herdou mais excelente nome do que eles.

-Hebreus 1:4 ACF-

CRISTO não é um anjo, nem ainda era quem guiava o povo,
e muito menos CRISTO é DEUS como por vezes tenta dizer.


Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
DEUS se apresentar, o fez de várias e diversas formas
, mas nenhuma diz que tenham visto a DEUS,
tirando Jacó, o qual diz que viu DEUS face a face e foi salvo, mas entender isso assim também
o fato de Jacó ter prevalecido ao lutar contra DEUS terá que igualmente ser entendido.


Com certeza os unitaristas não tem como apontar JESUS, nem ainda os trinitaristas o podem fazer,
porque para isso Moisés inclusive teria que morrer após ou durante esse "face a face".

Já viu Clébio, ter um texto onde DEUS diz que homem nenhum poderá ver a sua face e viver,
e depois nesse face a face entre Moisés e JESUS (sendo DEUS) Moisés não morreu ?

_Clébio_
Pois é Tzruch, isso depende da forma a que se apresenta,

Não depende COISA NENHUMA, porque primeiro você quis dizer que Moisés viu
a face de DEUS, e após lhe serem apresentados os textos que estão na mesma
página a refutar essa afirmação você mudou e agora veio falar de "dependências".


Clébio escreveu:pois o próprio Cristo se apresentou como "ANJO" (1Co. 10:4).

Feito tanto mais excelente do que os anjos,
quanto herdou mais excelente nome do que eles.

-Hebreus 1:4 ACF-

Só no entendimento ERRADO, porque em nenhum texto CRISTO é chamado de anjo.

E menos ainda poderia ser CRISTO, porque se fosse CRISTO qual seria o problema
de Moisés ver a sua face se CRISTO não é DEUS ?


Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
Porque fazem tanta confusão e distorção do que está escrito e é claro e objetivo ?

JESUS revelou DEUS mas não foi no sentido de ser o próprio DEUS, caso fosse
isso não era revelar DEUS,, seria sim uma AUTO-REVELAÇÃO.

_Clébio_
Em Nm. 14:14 o "ser" que ali é chamado de Deus,
é o mesmo identificado por Isaías 63:9 e pelo apóstolo Paulo (1Corintios 10:4).

Bem se desviou de responder, o sentido da questão é que se JESUS fosse DEUS
então não poderia revelar DEUS, mas sim seria uma AUTO-RELEVAÇÃO.

E você vem falar de coisas fora do contexto em que fala de "um suposto SER"
e ainda apontando que JESUS é um anjo, afirmação essa que já foi acima REFUTADA.  


Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
Revelar não tem o sentido de mostrar a face como querem entender,
e quem assim pensar já sabe que muitos textos o irão refutar.

Porque Cristo não entrou num santuário feito por mãos,
figura do verdadeiro, porém no mesmo céu,
para agora comparecer por nós perante a face de Deus;
-Hebreus 9:24 ACF-

E este texto seria um deles, já viu DEUS comparecer por nós perante a face de DEUS ?

Evidentemente, é conversa sem qualquer sentido lógico ou racional.

__Clébio__
Eu e você estamos na Terra e isso aconteceu no Céu Tzaruch e nós não vimos....

Isso só pode ser uma desculpa para não enfrentar a contradição por você falada,
pois perante o assunto que é DEUS comparecer por nós perante a FACE DE DEUS,
a única coisa que soube dizer é que não viu, como se mudasse alguma coisa.

Clébio, o assunto não é se você ou alguém viu isso, mas sim que ao chamar a JESUS
de DEUS, então seria DEUS perante a Face de DEUS, o que além de não fazer sentido,
também não tem qualquer tipo de suporte Bíblico.


Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
Ainda tem outros textos ?
,,, então antes de apresentar os mesmos veja lá se tem como
explicar e justificar aquilo que agora ficou exposto.

_Clébio_
Pois é Tzaruch, acabei de te apresentar os referidos textos....

Você acabou foi de ser refutado, e de todos os seus erros de interpretação serem mostrados.

Quando não teve como citar algo e dizer aquilo que não está escrito nessa citação,
você desviou ou apontou coisas que foram claramente negadas por textos Bíblicos.


Dai que os "referidos" textos não lhe assistiram em nenhum ponto, nem ainda sequer você
justificou as coisas que tinha afirmado anteriormente, e ainda veio acrescentar mais contradições
dizendo de CRISTO aquilo que não está escrito.


Clébio escreveu:E tenho ainda outros...

Tem ?,,, você ainda nem conseguiu passar pelos textos que até agora foram apresentados,
como pensa que tem alguma coisa mais ?


Veja o que você ignorou ao ponto de nem ter conseguido citar.


E disse mais: Não poderás ver a minha face,
porquanto homem nenhum verá a minha face, e viverá.

-Êxodo 33:20 ACF-

Disse mais o SENHOR: Eis aqui um lugar junto a mim; aqui te porás sobre a penha.
E acontecerá que, quando a minha glória passar, pôr-te-ei numa fenda da penha,
e te cobrirei com a minha mão, até que eu haja passado.
E, havendo eu tirado a minha mão, me verás pelas costas;
mas a minha face não se verá.

-Êxodo 33:21-23 ACF-


Aquele que tem, ele só, a imortalidade, e habita na luz inacessível;
a quem nenhum dos homens viu nem pode ver,
ao qual seja honra e poder sempiterno. Amém.

-1 Timóteo 6:16 ACF-



Esses são os textos que refutam algumas das suas afirmações que fez antes,
dai que preferiu não citar ou ainda nem comentar.

Entretanto nesta mesma resposta todos os seus erros de interpretação e distorções
foram apontados, na qual tentou uma vez mais dizer aquilo que não se pode ler



Clébio
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Re: Existe algum risco para quem crê e para quem não crê ?

Mensagem por Clébio em Seg 03 Jul 2017, 11:06

Resposta à Mensagem 31



Olá Tzaruch,

Tzaruch escreveu:Moisés foi claro direto e OBJETIVO, pois rogou para que DEUS fizesse ele conhecer
o caminho para DEUS,, e depois no fim afirma que assim conheceria DEUS (futuro).

E isso é a dizer claramente que não conhecia a DEUS, porque não conhecer os caminhos
para DEUS já tinha antes ficado escrito.

E mais, se conhecer os caminhos é que levavam ao conhecimento de DEUS,
como poderia Moisés conhecer DEUS sem saber o caminho para DEUS ?

Evidente que não tem nenhum sentido lógico essa sua resposta, nem sequer
está de acordo com a citação do texto em questão.

Prezado Tzaruch, acho que você não prestou atenção no que escrevi...

Eu afirmei que Moisés conhecia a Deus, mas no texto posto por ti (Ex. 33:13), Moisés pede para que Deus o faça saber o caminho.

Ademais, o texto de Ex. 33:13, não diz que Moisés não conhecia a Deus, mas os seus caminhos. E para isso, te provei apresentando um diálogo entre Deus e Moisés (Ex.3:11) anterior ao texto que me apresentou....

Percebeu agora?


Tzaruch escreveu:Quem era o DEUS ?,,,, mas explique lá quantos deuses afinal falaram com Moisés ?

E não existe isso de "de que forma" DEUS se apresentava, porque aquilo que se está
a falar é exatamente DA FACE DE DEUS,, por isso não desvie do assunto.


Diz que vai explicar, mas no fim acabará por não ter explicado coisa nenhuma.

Tzaruch, Deus pode se apresentar de diversas maneiras:

“Muitas vezes e de modos diversos falou Deus” (Hb 1:1)

“Porque os atributos invisíveis de Deus, assim o Seu eterno poder, como também a Sua própria divindade, claramente se reconhecem, desde o princípio do mundo, sendo percebidos por meio das coisas que foram criadas. Tais homens [incrédulos] são, por isso, indesculpáveis” (Rm 1:20)
.


Ademais, em Jesus temos a maior revelação de Deus ao homem (João 1:14; João 14:9-10)
.

Tzaruch escreveu:Você não sabe responder a explicar as contradições que fala
e depois pensa que é a Bíblia quem vai explicar esses seus erros ?

O que se segue não responde nem sequer mostra que Moisés tenha visto a face de DEUS.


Pois bem Tzaruch, vamos lá...

Primeiramente temos que ver quem falava com Moisés e de que forma se apresentava...

Em Juízes cap. 13 há um detalhe num diálogo entre Manoá (pai de Sansão) e um “anjo”. Manoá perguntou ao anjo qual seria o nome dele (Juízes 13:17), e foi dada a seguinte resposta:


"E o anjo do SENHOR lhe disse: Por que perguntas assim pelo meu nome, visto que é maravilhoso?(Juizes 13:18"

O nome do anjo é Maravilhoso e esse anjo tem um nome maravilhoso demais para mencionar, isso é fato!!!

E para maior elucidação, Manoá declara da seguinte maneira em Juízes 13:22: "E disse Manoá à sua mulher: Certamente morreremos, porquanto temos visto a Deus." O anjo do Senhor, cujo nome é Maravilhoso, é Deus. Isso está de pleno acordo com o que diz o profeta Isaias, o qual declara que o Messias tem por nome Maravilhoso (Isaias 9:6).


O próprio Jesus, demonstrou a sua divindade aos Judeus:

“… sendo tu um simples homem TE FAZES DEUS A TI MESMO…”(João 10:33)

E não bastasse, o apóstolo Paulo ainda nos diz que Cristo é “a imagem visível do Deus invisível” (Cl 1:15)
.

Embora há muitas relações e revelações ainda disponível para nosso estudo, acho que essas acima por si só já são o suficientes para demonstrar a FORMA que de fato era apresentada no Velho Testamento....

Tzaruch escreveu:Paulo na verdade não declarou aquilo que você agora afirmou, portanto de Paulo
nada precisa de ser negado, já a sua afirmação é uma INVENÇÃO.

Porque Paulo fala de uma bebida espiritual, e de uma pedra espiritual, e que
eles eram SEGUIDOS por essa pedra, e não que fosse CRISTO quem os guiava.

O texto fala que seguia já você vem dizer que estava no meio e que os guiava ?

Por certo tenta uma vez mais dizer que JESUS é DEUS, só que não conseguirá.

E o SENHOR ia adiante deles,
de dia numa coluna de nuvem para os guiar pelo caminho,
e de noite numa coluna de fogo para os iluminar,
para que caminhassem de dia e de noite.
-Êxodo 13:21 ACF-

O "SENHOR" apontado por esse texto É DEUS e não CRISTO, dai que aponta
que ia na frente deles para os guiar pelo caminho.

Então veja por si próprio:

"Em toda a angústia deles ele foi angustiado, e o ANJO da sua presença os salvou; pelo seu amor, e pela sua compaixão ele os remiu; e os tomou, e os CONDUZIU todos os dias da antiguidade." (Isaías 63:9)

Quem os CONDUZIU foi o ANJO conforme o Profeta Isaias nos relata, sendo chamado de SENHOR. E ainda acrescenta: “todos os dias da antiguidade”.

E isto está de pleno acordo com o Livro de Deuteronômio:


”Como também no deserto, onde vistes que o Senhor vosso Deus nele vos levou, como um homem leva seu filho, por todo o caminho que andastes, até chegardes a este lugar.”(Deu.1:31)

“Achou-o numa terra deserta, e num ermo solitário cheio de uivos; cercou-o, instruiu-o, e guardou-o como a menina do seu olho.
Como a águia desperta a sua ninhada, move-se sobre os seus filhos, estende as suas asas, toma-os, e os leva sobre as suas asas,
Assim só o Senhor o guiou; e não havia com ele deus estranho.” (Deu. 32:10-12)


Percebeu como ficou mais fácil agora identificar esse ANJO como o próprio Deus que esteve no deserto guiando o povo??????


Tzaruch escreveu:
E menos ainda poderia ser CRISTO, porque se fosse CRISTO qual seria o problema
de Moisés ver a sua face se CRISTO não é DEUS ?

"E beberam todos de uma mesma bebida espiritual, porque bebiam da pedra espiritual que os seguia; e a pedra era Cristo (Ungido)." (1 Coríntios 10:4)


Cristo é o termo usado em português para traduzir a palavra grega Χριστός (Khristós) que significa "Ungido". O termo grego, por sua vez, é uma tradução do termo hebraico מָשִׁיחַ (Māšîaḥ), transliterado para o português como Messias. (Fonte: https://pt.wikipedia.org/wiki/Cristo)

Conforme demonstrado pelo texto, trata-se verdadeiramente de Cristo (o Ungido). Entretanto, apresentou ali como "anjo" no meio do povo, os guiando à Terra prometida e isto está de pleno acordo com os textos outrora apontados...

Fique na paz...

Clébio
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Re: Existe algum risco para quem crê e para quem não crê ?

Mensagem por Gilcimar em Seg 03 Jul 2017, 15:02

Eu não quero entrar no assunto  para não ficar  sendo  dois sufocando o Tzaruch    com postagens quando ele  com certeza precisa de tempo para focar um.

Mas eu não entendo a proposta do Tzaruch.

Se Jesus disse que forma objetiva ( porque não usou  nenhuma palavra ou expressão de particularidade) que ninguém jamais viu a Deus e o mesmo Tzaruch   está tentando refutar ao Clébio que diz que era Jesus..

Se não era o Pai  porque Jesus já afirmou que ninguém jamais viu a ele e se não é Cristo, então era quem?

Tzaruch  está negando a Jesus que disse de forma objetiva que ninguém jamais  viu o Pai?

Mas se não está negando a Jesus mas o Clébio quem então era este citado por Clébio   como Jesus?

Como leitor eu  tive que fazer esta observação mas por favor segue o debate entre vocês para vermos onde vão chegar

Abraços!!!!
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Re: Existe algum risco para quem crê e para quem não crê ?

Mensagem por Tzaruch em Seg 03 Jul 2017, 20:56


.
Resposta à Mensagem N32

Olá Clébio.

Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:

Moisés foi claro direto e OBJETIVO, pois rogou para que DEUS fizesse ele conhecer
o caminho para DEUS,, e depois no fim afirma que assim conheceria DEUS (futuro).

E isso é a dizer claramente que não conhecia a DEUS, porque não conhecer os caminhos
para DEUS já tinha antes ficado escrito.

E mais, se conhecer os caminhos é que levavam ao conhecimento de DEUS,
como poderia Moisés conhecer DEUS sem saber o caminho para DEUS ?

Evidente que não tem nenhum sentido lógico essa sua resposta, nem sequer
está de acordo com a citação do texto em questão.

_Clébio_
Tzaruch, acho que você não prestou atenção no que escrevi...

O que você escreve e não está de acordo com os versos citados
já sabe que é conversa que será refutada,,,, como foi o caso.

Por isso, o que escreveu teve a devida atenção, mas pelos erros de interpretação,
e ainda os desvios que fez para não ler tudo dos versos citados, isso mostra que
aquilo que escreveu não serviu nem serve de argumentação.


Clébio escreveu:Eu afirmei que Moisés conhecia a Deus,

Olhe, você pode afirmar por si mesmo aquilo que quiser, no entanto perante os textos
que foram citados
as suas afirmações são e serão sempre sem valor argumentativo.




_rogo-te que me faças saber o teu caminho, e conhecer-te-ei,_



Está ai BEM DESTACADO a parte do texto que você teima em IGNORAR, pois é essa
a parte que exatamente refuta e NEGA aquilo que afirmou.

Portanto, você afirma por conta própria que Moisés conhecia a DEUS, no entanto,
é o próprio Moisés quem diz que CONHECERÁ a DEUS "FUTURO".


Clébio escreveu:mas no texto posto por ti (Ex. 33:13), Moisés pede para que Deus o faça saber o caminho.

E saber o caminho para "onde" afinal ?

Será assim tão difícil de raciocinar que os caminhos de DEUS que ELE fizesse 
a Moisés saber é que levariam ao conhecimento de DEUS ?


Clébio escreveu:Ademais, o texto de Ex. 33:13, não diz que Moisés não conhecia a Deus,

Para quem entende corretamente o Português, é exatamente isso
que lá está escrito
, e não precisa de muito esforço para entender.

Agora, se você quer distorcer o que está escrito é outro assunto,
porque todos entendem a finalidade desse caminho.


Clébio escreveu:mas os seus caminhos.

Você deveria prestar mais atenção a cada palavra e a cada LETRA que está escrita
quando diz alguma coisa acerca de um texto escrito, porque assim será sempre REFUTADO.




_rogo-te que me faças saber o teu caminho, e conhecer-te-ei,_


Moisés PEDE a DEUS PARA SABER os caminhos de DEUS, para então e depois CONHECER A DEUS.

Ou seja, caminhos é "saber",, e a DEUS é que é "conhecer".


Clébio escreveu:E para isso, te provei

Você provou ?,,, você não provou coisa nenhuma além de ter mostrado
a todos que não leu nem fez atenção ao que está escrito nos textos,

onde está mais que claro que Moisés não viu a face de DEUS.

E foi por isso que ignorou textos os de Êxodo, pois eles são uma refutação
direta  ás suas afirmações próprias e contrárias à Bíblia.


Clébio escreveu:apresentando um diálogo entre Deus e Moisés (Ex.3:11) anterior ao texto que me apresentou....

E dai ?,, alguma coisa nesse diálogo prova o contrário dos seguintes textos ?


E disse mais: Não poderás ver a minha face,
porquanto homem nenhum verá a minha face, e viverá.

-Êxodo 33:20 ACF-


Disse mais o SENHOR: Eis aqui um lugar junto a mim; aqui te porás sobre a penha.
E acontecerá que, quando a minha glória passar, pôr-te-ei numa fenda da penha,
e te cobrirei com a minha mão, até que eu haja passado.
E, havendo eu tirado a minha mão, me verás pelas costas;

mas a minha face não se verá.

-Êxodo 33:21-23 ACF-


Estava umas linhas mais abaixo, em que, nem citando e destacando você prestou atenção,
onde mostra que nesse diálogo Moisés não tinha visto a face de DEUS, nem depois viu.



Clébio escreveu:Percebeu agora?

O que começa mesmo a ficar percebido é o quanto você desvia daquilo que é apresentado
e diretamente lhe refuta as afirmações próprias
, esses dois textos acima são só um exemplo.



Diga lá, qual é a parte da conjugação no indicativo do futuro do presente simples do verbo CONHECER
que você não percebeu corretamente ?





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Re: Existe algum risco para quem crê e para quem não crê ?

Mensagem por Tzaruch em Seg 03 Jul 2017, 22:02

.
Continuação da Resposta à Mensagem N32

Olá Clébio.

Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
Quem era o DEUS ?,,,, mas explique lá quantos deuses afinal falaram com Moisés ?

E não existe isso de "de que forma" DEUS se apresentava, porque aquilo que se está
a falar é exatamente DA FACE DE DEUS,, por isso não desvie do assunto.


Diz que vai explicar, mas no fim acabará por não ter explicado coisa nenhuma.

_Clébio_
Tzaruch, Deus pode se apresentar de diversas maneiras:

Já é a segunda vez que citou mas não respondeu a nada, nem ainda tocou no assunto
que está na questão citada.

Primeiro veio falar que DEPENDIA de "quem era O DEUS" como se vários deuses
ali se fizessem presentes, e agora na resposta já fala é de diversas maneiras
de DEUS se apresentar.

Claramente continua a falar e depois a não se conseguir justificar.


Clébio escreveu:
“Muitas vezes e de modos diversos falou Deus” (Hb 1:1)

“Porque os atributos invisíveis de Deus, assim o Seu eterno poder, como também a Sua própria divindade,
claramente se reconhecem, desde o princípio do mundo, sendo percebidos por meio das coisas que foram criadas.
Tais homens [incrédulos] são, por isso, indesculpáveis” (Rm 1:20)
.

Quando não é de seu "interesse" você CORTA os versos e só cita
uma parte, pois o restante já sabe que lhe vai REFUTAR.


Havendo Deus antigamente falado muitas vezes,
e de muitas maneiras, aos pais, pelos profetas,
a nós falou-nos nestes últimos dias pelo Filho,

-Hebreus 1:1 ACF-

Aos pais DEUS falou de muitas maneiras, pelos profetas etc etc,
contudo a NÓS DEUS falou pelo Filho.

Portanto, além de não ter explicado o que era aquilo de "quem era o DEUS",
aqui escondeu a parte que coloca DEUS a nos falar pelo Filho, que evidentemente
não poderia ser o mesmo Filho a falar antes aos PAIS,,... nem ainda um anjo sequer.

Porque se DEUS tivesse falado aos PAIS também pelo Filho,
então não faria sentido o verso que faz a clara distinção.


Clébio escreveu:Ademais, em Jesus temos a maior revelação de Deus ao homem (João 1:14; João 14:9-10).

Ademais coisa nenhum, afinal não dependia nada dessa sua conversas de "quem era o deus",
porque além de não ter explicado essa afirmação, também não poderia ser o Filho a falar com Moisés.




_Clébio_
Primeiramente temos que entender quem era o Deus que falava com Moisés e de que forma este Deus se apresentava....



_Tzaruch_
Quem era o DEUS ?,,,, mas explique lá quantos deuses afinal falaram com Moisés ?




Da forma como DEUS se apresentava ainda tentou explicar mesmo sem conseguir,
agora isso de entender "quem era o DEUS", não esteve perto nem longe,
simplesmente não teve como explicar o que afirmou.



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Re: Existe algum risco para quem crê e para quem não crê ?

Mensagem por Tzaruch em Ter 04 Jul 2017, 07:59

.
Continuação da Resposta à Mensagem N32

Olá Clébio.


Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
Você não sabe responder a explicar as contradições que fala
e depois pensa que é a Bíblia quem vai explicar esses seus erros ?

O que se segue não responde nem sequer mostra que Moisés tenha visto a face de DEUS.

_Clébio_
Pois bem Tzaruch, vamos lá...

Se antes não tinha conseguido mostrar que Moisés tenha visto a face de DEUS,
agora então ainda muito menos o conseguiu fazer, nem perto chegou.


Clébio escreveu:Primeiramente temos que ver quem falava com Moisés e de que forma se apresentava...

Quem falava era DEUS, e isso já está mais que esclarecido, e como se apresentava,
por certo não chegará para você dizer que Moisés tenha visto a face de DEUS.


Clébio escreveu:Em Juízes cap. 13 há um detalhe num diálogo entre Manoá (pai de Sansão) e um “anjo”.
Manoá perguntou ao anjo qual seria o nome dele (Juízes 13:17), e foi dada a seguinte resposta:


"E o anjo do SENHOR lhe disse: Por que perguntas assim pelo meu nome, visto que é maravilhoso?(Juizes 13:18"

E você pensa que isolando aquilo que chama de "detalhe" vai conseguir inferir que esse
anjo seja JESUS sem qualquer tipo de suporte bíblico ?


Clébio escreveu:O nome do anjo é Maravilhoso e esse anjo tem um nome maravilhoso demais para mencionar, isso é fato!!!

Também é fato que sendo o anjo não era DEUS mas sim alguém que falava por DEUS,
tanto é que o que eles viram foi um homem ao qual até ofereceram comida.


Nem ainda era CRISTO, como os textos já demonstraram e você não quis ler.

E a qual dos anjos disse jamais: Assenta-te à minha destra,
Até que ponha a teus inimigos por escabelo de teus pés?

-Hebreus 1:13 ACF-


Clébio escreveu:E para maior elucidação, Manoá declara da seguinte maneira em Juízes 13:22:

"E disse Manoá à sua mulher: Certamente morreremos, porquanto temos visto a Deus."

Conforme diz em Êxodo, se realmente fosse a face de DEUS eles morreriam, porém.

E nunca mais apareceu o anjo do SENHOR a Manoá,
nem a sua mulher; então compreendeu Manoá que era o anjo do SENHOR.

-Juízes 13:21 ACF-

Está escrito que era o anjo, e não o próprio DEUS, e sem dúvidas que esse anjo
não era CRISTO, e isso é comprovado por diversos textos.



Clébio escreveu:O anjo do Senhor, cujo nome é Maravilhoso, é Deus.

Que conversa estranha é essa agora ?

Então agora DEUS já é um anjo ?


Clébio escreveu:Isso está de pleno acordo com o que diz o profeta Isaias,
o qual declara que o Messias tem por nome Maravilhoso (Isaias 9:6).

Se estivesse de fato de pleno acordo que CRISTO fosse chamado de UM ANJO,
então textos como os seguintes não existiriam, pois seriam contraditórios.


Logo, para que é a lei? Foi ordenada por causa das transgressões,
até que viesse a posteridade a quem a promessa tinha sido feita;
e foi posta pelos anjos na mão de um medianeiro.

-Gálatas 3:19 ACF-

[size=16]Porque, na verdade, ele não tomou os anjos,
mas tomou a descendência de Abraão.

-Hebreus 2:16 ACF-


Portanto, lá porque aparece esse "maravilho" não é isso que aponta ou define
de quem se está a falar, pois é um adjetivo e não um nome próprio.
[/size]




Clébio escreveu:O próprio Jesus, demonstrou a sua divindade aos Judeus:

“… sendo tu um simples homem TE FAZES DEUS A TI MESMO…”(João 10:33)

Isso é assunto que está mais que refutado, JESUS não demonstrou coisa nenhuma nesse
texto, os judeus é que não entenderam e dai fizeram falsas acusações a JESUS.

Tanto eram falsas acusações que JESUS sempre negou que fosse o próprio DEUS.


Clébio escreveu:E não bastasse, o apóstolo Paulo ainda nos diz que Cristo é “a imagem visível do Deus invisível” (Cl 1:15).

Duas coisas que deve fazer atenção nesse texto, uma é que sendo a imagem não é o próprio,
e a segunda é que o próprio texto diz que DEUS é invisível.

Portanto, nem esse texto serve para você provar seja o que for acerca de ter sido
CRISTO quem se apresentou a Moisés ou ainda a Manoá.


Clébio escreveu:Embora há muitas relações e revelações ainda disponível para nosso estudo,

Relações de fato existem muitas, mas não são essas que tentou inferir
e forçar os textos a dizerem o que não está escrito.

Quanto às revelações, o problema delas é quando estão em desacordo com a Bíblia.


Clébio escreveu:acho que essas acima por si só já são o suficientes para demonstrar a FORMA
que de fato era apresentada no Velho Testamento....

Isso acima que citou já está refutado, assim como a restante mensagem antes e depois.

E em bíblia nenhuma você conseguirá dizer que CRISTO era um anjo, seja no AT como no NT,
tudo isso é negado e refutado pelos próprios textos.




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Re: Existe algum risco para quem crê e para quem não crê ?

Mensagem por Tzaruch em Ter 04 Jul 2017, 09:45

.
Continuação da Resposta à Mensagem N32

Olá Clébio.

Clébio escreveu:

Tzaruch escreveu:
Paulo na verdade não declarou aquilo que você agora afirmou, portanto de Paulo
nada precisa de ser negado, já a sua afirmação é uma INVENÇÃO.

Porque Paulo fala de uma bebida espiritual, e de uma pedra espiritual, e que
eles eram SEGUIDOS por essa pedra, e não que fosse CRISTO quem os guiava.

O texto fala que seguia já você vem dizer que estava no meio e que os guiava ?

Por certo tenta uma vez mais dizer que JESUS é DEUS, só que não conseguirá.

E o SENHOR ia adiante deles,
de dia numa coluna de nuvem para os guiar pelo caminho,
e de noite numa coluna de fogo para os iluminar,
para que caminhassem de dia e de noite.
-Êxodo 13:21 ACF-

O "SENHOR" apontado por esse texto É DEUS e não CRISTO, dai que aponta
que ia na frente deles para os guiar pelo caminho.

_Clébio_
Então veja por si próprio:

Ver ?,,, o que pensa ter para mostrar que diga o contrário daquilo que citou ?


Clébio escreveu:
"Em toda a angústia deles ele foi angustiado, e o ANJO da sua presença os salvou; pelo seu amor,
e pela sua compaixão ele os remiu; e os tomou, e os CONDUZIU todos os dias da antiguidade." (Isaías 63:9)


Quem os CONDUZIU foi o ANJO conforme o Profeta Isaias nos relata, sendo chamado de SENHOR.
E ainda acrescenta: “todos os dias da antiguidade”.

Feito tanto mais excelente do que os anjos,
quanto herdou mais excelente nome do que eles.

-Hebreus 1:4 ACF-

CRISTO não é anjo, isso já está firmado e você não tem como dizer o contrário.

E também não foi CRISTO quem os conduziu, pois o texto em questão
fala é deles terem bebido uma bebida espiritual e de uma pedra espiritual
que os seguia e não que os guiava.


Clébio escreveu:E isto está de pleno acordo com o Livro de Deuteronômio:

”Como também no deserto, onde vistes que o Senhor vosso Deus nele vos levou,
como um homem leva seu filho, por todo o caminho que andastes, até chegardes a este lugar.”(Deu.1:31)

Os dois textos podem efetivamente falar do mesmo, mas nenhum deles diz que
foi CRISTO ou que CRISTO é um anjo como você tenta dizer.

Portanto, são as suas afirmações que não estão de acordo com os textos apontados.


Clébio escreveu:
“Achou-o numa terra deserta, e num ermo solitário cheio de uivos; cercou-o, instruiu-o, e guardou-o como a menina do seu olho.
Como a águia desperta a sua ninhada, move-se sobre os seus filhos, estende as suas asas, toma-os, e os leva sobre as suas asas,
Assim só o Senhor o guiou; e não havia com ele deus estranho.” (Deu. 32:10-12)

O que tem este texto ?,,, você cita sem explicar sequer, por isso esse ficou fora do contexto.

Clébio escreveu:Percebeu como ficou mais fácil agora identificar esse ANJO como
o próprio Deus que esteve no deserto guiando o povo??????

Você está a ficar confundido a cada resposta que dá, tanto quer dizer que CRISTO é o anjo,
como diz que o anjo é DEUS, e daqui a pouco já nem você sabe o que queria de fato dizer.

Até os dois anjos em Gên 19:1 ( 3 homens em Gên 18:1) apareceram a Ló como sendo DEUS,
contudo vinham em nome de DEUS e não que fossem o próprio DEUS.





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Re: Existe algum risco para quem crê e para quem não crê ?

Mensagem por Tzaruch em Ter 04 Jul 2017, 10:38


.
Continuação da Resposta à Mensagem N32

Olá Clébio.

Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
E menos ainda poderia ser CRISTO, porque se fosse CRISTO qual seria o problema
de Moisés ver a sua face se CRISTO não é DEUS ?

"E beberam todos de uma mesma bebida espiritual, porque bebiam da pedra espiritual que os seguia;
e a pedra era Cristo (Ungido)." (1 Coríntios 10:4)


Cristo é o termo usado em português para traduzir a palavra grega Χριστός (Khristós) que significa "Ungido".
O termo grego, por sua vez, é uma tradução do termo hebraico מָשִׁיחַ (Māšîaḥ), transliterado para
o português como Messias. (Fonte: https://pt.wikipedia.org/wiki/Cristo)

Não tem nada a ver com termos, tem a ver sim com o fato de que quem segue não vai a indicar o caminho.

Clébio escreveu:Conforme demonstrado pelo texto,

Mas o que foi afinal que o texto demonstrou ?

É que o texto pode demonstrar muitas coisas, mas nenhuma delas faz parte das suas afirmações.


Clébio escreveu:trata-se verdadeiramente de Cristo (o Ungido).

Sim, mas não diz que CRISTO é um anjo, nem diz que era CRISTO quem ia a indicar o caminho,
pois o texto em questão fala da pedra que os seguia, ( quem ensina o caminho vai na frente.)


Clébio escreveu:Entretanto, apresentou ali como "anjo" no meio do povo, os guiando à Terra prometida

Só nas suas afirmações, porque nenhuma bíblia tem isso escrito.

Feito tanto mais excelente do que os anjos,
quanto herdou mais excelente nome do que eles.

-Hebreus 1:4 ACF-

Porque, na verdade, ele não tomou os anjos,
mas tomou a descendência de Abraão.

-Hebreus 2:16 ACF-


A não ser que já tenha removido esses textos da Bíblia que usa, pois de outra forma
eles negam as suas afirmações de que CRISTO seja um anjo.



Clébio escreveu: e isto está de pleno acordo com os textos outrora apontados...

Os textos outrora apontados NENHUM diz o mesmo que você afirma, JESUS não é um anjo,
nem Moisés viu a face de DEUS,, por isso é que não citou os textos que lhe refutam,
nem ainda os comentou a explicar porque diz o contrário do que se pode ler.



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Re: Existe algum risco para quem crê e para quem não crê ?

Mensagem por Clébio em Ter 04 Jul 2017, 16:24

Resposta às Mensagens: 34 a 37


Olá Tzaruch,

Não precisa se desesperar postando várias mensagens parecendo que refutou o que eu postei, porque na verdade, a Bíblia não pode ser anulada. Goste você ou não...

Li as suas mensagens e percebi que se resumem no citado abaixo:


Tzaruch escreveu:Os textos outrora apontados NENHUM diz o mesmo que você afirma, JESUS não é um anjo,
nem Moisés viu a face de DEUS
,, por isso é que não citou os textos que lhe refutam,
nem ainda os comentou a explicar porque diz o contrário do que se pode ler.

Como assim Jesus não se apresenta como um ANJO?

Mais uma vez te provarei que era JESUS QUE SE ENCONTRAVA NO VT E QUE FOI ELE QUEM FALOU COM MOISÉS NA FORMA DE ANJO, haja vista, ninguém jamais viu a Deus em sua essência natural....

Vejamos:


1 Coríntios 10

1  ORA, irmãos, não quero que ignoreis que nossos pais estiveram todos debaixo da nuvem, e todos passaram pelo mar.
2  E todos foram batizados em Moisés, na nuvem e no mar,
3  E todos comeram de uma mesma comida espiritual,
4  E beberam todos de uma mesma bebida espiritual, porque bebiam da pedra espiritual que os seguia; e a pedra era CRIST
O.


Se o apóstolo Paulo falou que quem seguia os israelitas no deserto era CRISTO, eu vou acreditar no apóstolo Paulo e não no Tzaruch...

ADEMAIS,veja que Ele (Jesus), se apresenta na figura de um "anjo", vejamos:


"7  As benignidades do Senhor mencionarei, e os muitos louvores do Senhor, conforme tudo quanto o Senhor nos concedeu; e grande bondade para com a casa de Israel, que usou com eles segundo as suas misericórdias, e segundo a multidão das suas benignidades.

8  Porque dizia: Certamente eles são meu povo, filhos que não mentirão; assim ele se fez o seu Salvador.

9  Em toda a angústia deles ele foi angustiado, e o anjo da sua presença os salvou; pelo seu amor, e pela sua compaixão ele os remiu; e os tomou, e os CONDUZIU todos os dias da antiguidade."(Isaias 63)


Como bem vimos, se encontrava um "anjo" junto ao povo no deserto, e o apóstolo Paulo o identifica como Cristo (1 Co. 10:4). E todos nós sabemos que Cristo é o termo usado em português para traduzir a palavra grega Χριστός (Khristós) que significa "Ungido". O termo grego, por sua vez, é uma tradução do termo hebraico מָשִׁיחַ (Māšîaḥ), transliterado para o português como Messias. (Fonte: https://pt.wikipedia.org/wiki/Cristo)

E não bastasse, ainda temos:

"30  E, completados quarenta anos, apareceu-lhe o anjo do Senhor no deserto do monte Sinai, numa chama de fogo no meio de uma sarça.

31  Então Moisés, quando viu isto, se maravilhou da visão; e, aproximando-se para observar, foi-lhe dirigida a voz do Senhor,

32  Dizendo: Eu sou o Deus de teus pais, o Deus de Abraão, e o Deus de Isaque, e o Deus de Jacó. E Moisés, todo trêmulo, não ousava olhar.

33  E disse-lhe o Senhor: Tira as alparcas dos teus pés, porque o lugar em que estás é terra santa.

34  Tenho visto atentamente a aflição do meu povo que está no Egito, e ouvi os seus gemidos, e desci a livrá-los. Agora, pois, vem, e enviar-te-ei ao Egito.

35  A este Moisés, ao qual haviam negado, dizendo: Quem te constituiu príncipe e juiz? a este enviou Deus como príncipe e libertador, pela mão do anjo que lhe aparecera na sarça.

36  Foi este que os conduziu para fora, fazendo prodígios e sinais na terra do Egito, e no Mar Vermelho, e no deserto, por quarenta anos.

37  Este é aquele Moisés que disse aos filhos de Israel: O Senhor vosso Deus vos levantará dentre vossos irmãos um profeta como eu; a ele ouvireis.

38  Este é o que esteve entre a congregação no deserto, com o anjo que lhe falava no monte Sinai, e com nossos pais, o qual recebeu as palavras de vida para no-las dar." (Atos 7
)


Negar que Jesus estaria junto aos israelitas no deserto seria uma INVENÇÃO descabida e totalmente fora de contexto bíblico....

Portanto, eu prefiro acreditar no que o apóstolo Paulo me diz e não no que o TZARUCH me ensina....

Não bastasse, a Bíblia ainda ensina mais sobre esse ANJO:


"19  E o anjo de Deus, que ia diante do exército de Israel, se retirou, e ia atrás deles; também a coluna de nuvem se retirou de diante deles, e se pôs atrás deles.

20  E ia entre o campo dos egípcios e o campo de Israel; e a nuvem era trevas para aqueles, e para estes clareava a noite; de maneira que em toda a noite não se aproximou um do outro."(Ex 14)


Este "anjo" é o próprio Deus:

"21 E o Senhor ia adiante deles, de dia numa coluna de nuvem para os guiar pelo caminho, e de noite numa coluna de fogo para os iluminar, para que caminhassem de dia e de noite.

22  Nunca tirou de diante do povo a coluna de nuvem, de dia, nem a coluna de fogo, de noite." (Ex. 13
)


CONCLUSÃO:

O apóstolo Paulo diz que Cristo estava no deserto junto aos Israelitas (1Coríntios 10:4);
A Bíblia também ensina que quem se achava ali era um anjo (Isaias 63: 7-9);
Este anjo chamado de Deus (Êxodo 13:21,22).

Sendo assim, aquele a quem Moisés falava face a face era Cristo e a bíblia não pode ser anulada pelo Tzaruch...


Fique na paz...

Clébio
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Re: Existe algum risco para quem crê e para quem não crê ?

Mensagem por Tzaruch em Qua 05 Jul 2017, 07:21


.
Resposta à Mensagem Nº33

Olá Gilcimar.


Gilcimar escreveu:Eu não quero entrar no assunto 

As suas ações são contrárias às suas afirmações, se não queria entrar no assunto
bastava não ter postado a sua observação
.


Gilcimar escreveu:para não ficar  sendo  dois sufocando o Tzaruch com postagens

O Tzaruch não tem falta de ar, por isso não se preocupe.

Gilcimar escreveu:quando ele  com certeza precisa de tempo para focar um.

Com certeza ele foca é nos assuntos, e não nas pessoas.

Gilcimar escreveu:Mas eu não entendo a proposta do Tzaruch.

Uma vez mais você diz que não entende, mas depois nas suas "observações"
acaba "entendendo" e fazendo afirmações, ou ainda tirando conclusões
que não encontra escritas em nenhuma resposta
.


Gilcimar escreveu:Se Jesus disse que forma objetiva ( porque não usou  nenhuma palavra ou expressão de particularidade)
que ninguém jamais viu a Deus e o mesmo Tzaruch   está tentando refutar ao Clébio que diz que era Jesus..

Gilcimar, afinal você "entendeu" alguma coisa, não percebeu foi nada do assunto,
pois misturou e afirmou coisas que não foram faladas em nenhuma resposta.


_Gilcimar_

está tentando refutar ao Clébio que diz que era Jesus..



São coisas diferentes, um assunto é o que JESUS falou sobre ninguém ter visto a DEUS,
e isso você está convidado a citar onde leu algo contrário a essa afirmação.

O outro assunto é o Clébio dizer que é JESUS onde claramente está sim escrito
que é DEUS e não JESUS, que efetivamente não mistura uma coisa com a outra.

Portanto, se diz que não entendia a proposta, como é que veio com essa
sua ideia que a refutação era sobre aquilo que JESUS falou ?


Não se confunda Gilcimar, a refutação é sobre as afirmações do Clébio,
e não o que JESUS falou ou algo que esteja escrito.


Gilcimar escreveu:Se não era o Pai

O "SE" é algo que você mesmo está a propor por sua conta e medida,
o texto em questão aponta que era DEUS.

Portanto,, "se" nada, atente ao que pode ler e não ao que quer supor.


Gilcimar escreveu: porque Jesus já afirmou que ninguém jamais viu a ele e se não é Cristo, então era quem?

Deixe de invenções, foi você quem veio com a "proposta" do "SE" dizendo que
não era DEUS
,,, sendo que não tem como dizer tal coisa pois não está escrita.

E isso porque você levando em consideração as palavras de JESUS depois
desconsidera as palavras do texto de Êxodo, e assume erradamente
que Moisés tenha visto a face de DEUS.

Acontece que na mesma página essa ideia é negada pelos textos
que mesmo sendo citados vocês não querem ler.


Gilcimar escreveu:Tzaruch  está negando a Jesus que disse de forma objetiva que ninguém jamais  viu o Pai?

O Tzaruch não está a negar coisa nenhum daquilo que você pensou erradamente,
tanto é que não tem como citar isso em nenhuma resposta, mas pode tentar.

O que tem sido negado e REFUTADO constantemente são as afirmações do Clébio,
o qual diz o que não está escrito, e aquilo que se pode ler ele ignora.

Afirmações como JESUS ser um anjo, ou ainda que foi JESUS quem guiava
o povo em Êxodo, tudo isso está mais que refutado, mas ele não quer ver.

E você, já que veio falar de OBJETIVIDADE, qual foi o motivo de não ter
citado uma única frase de onde tenha lido essas coisas que está a dizer ?


Gilcimar escreveu:Mas se não está negando a Jesus mas o Clébio quem então era este citado por Clébio   como Jesus?

Quem citado pelo Clébio ?,,, será que fez assim tanta confusão ?

Porque não foi direto e objetivo citando as frases para mostrar exatamente
aquilo que está a falar e a fazer referência ?

Era DEUS quem falava com Moisés, e para isso é só confirmar no seguinte texto.

E, completados quarenta anos,
apareceu-lhe o anjo do Senhor no deserto do monte Sinai,
numa chama de fogo no meio de uma sarça.
Então Moisés, quando viu isto, se maravilhou da visão;
e, aproximando-se para observar, foi-lhe dirigida a voz do Senhor,
Dizendo: Eu sou o Deus de teus pais, o Deus de Abraão, e o Deus de Isaque,
e o Deus de Jacó.
E Moisés, todo trêmulo, não ousava olhar.

-Atos 7:30-32 ACF-

Todos sabem que apareceu o anjo, assim está escrito, mas esse anjo falou
como se fosse DEUS na primeira pessoa, mas não é por isso que alguém
vai entender que DEUS seja um anjo.

Até os profetas quando falavam as palavras de DEUS usavam a primeira pessoa,
como se fosse o próprio DEUS dirigindo-se diretamente a quem estava a ouvir,
e nenhum foi confundido como sendo o próprio DEUS.


Gilcimar escreveu:Como leitor eu  tive que fazer esta observação

Observação e leitor vem de "OLHAR ou VER e ler",, e não passa disso, portanto, você não só fez
a observação, como depois veio exprimir a mesma com os comentários que fez,
e assim de leitor passou a participante.


Gilcimar escreveu:mas por favor segue o debate entre vocês para vermos onde vão chegar

Claro que segue o debate, e por favor da próxima vez quando tirar alguma conclusão própria,
tenha a gentileza de citar as frases para que seja entendido daquilo que está a falar,
assim evita confundir-se a si mesmo e aos restantes leitores.

E também não faça afirmações sobre coisas que não leu em nenhuma frase,
porque ao ser requerido você não terá nada para citar.

E quando não quiser realmente entrar no debate, fique só como leitor e a observar,
pois a partir do momento que posta, já se tornou participante.



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Re: Existe algum risco para quem crê e para quem não crê ?

Mensagem por Gilcimar em Qui 06 Jul 2017, 11:44

Eu fui bem claro em minha postagem que não entraria no assunto  junto com o Clébio  para não te sufocar e  vi que fez quase 5 postagens  para responder uma do clébio imagina o que seria se eu tivesse junto..

Fiz um comentário como leitor  e não vou prorrogar a discussão para que ninguém fuja do foco me usando como escape..

Estou lendo as postagens e aprendendo  e já tenho minhas conclusões  até aqui do que foi dialogado e discutido..
Então eu  não vou prolongar porque já disse que não entrei no assunto e fiz apenas um comentário..

Segue o debate entre vocês..

Abraços!!!
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Re: Existe algum risco para quem crê e para quem não crê ?

Mensagem por Tzaruch em Qui 06 Jul 2017, 21:34


.

Olá Gilcimar.



Gilcimar escreveu:Eu fui bem claro em minha postagem que não entraria no assunto

E qual foi a parte que você não entendeu que para não entrar no assunto
você não poderia ter postado os seus "pensamentos" ?

Quem de fato não quer entrar nos assuntos não vem fazer comentários,
e você os fez ao ponto de ter tirado "conclusões" que não coincidem
com aquilo que tinha lido anteriormente.

Gilcimar escreveu: junto com o Clébio  para não te sufocar

Vocês mesmos é que se auto-sufocam, e só percebem quando ficam sem ter como responder.

Gilcimar escreveu:e  vi que fez quase 5 postagens  para responder uma do clébio

Que curiosamente nem uma única dessas 5 postagem ele conseguiu refutar, mas foram
5 mensagens só para facilitar algo que ele quisesse responder, em vez de 1 só resposta maior.


Gilcimar escreveu:imagina o que seria se eu tivesse junto..

O resultado teria sido o mesmo, como ele foi refutado, também você foi nas suas "observações"
que não coincidem com nada que tinha lido antes
.


É que você uma vez mais pensou o que não leu, e quando o assunto apontava para um sentido,
você veio e fez com que o mesmo parecesse ter outro "sentido".

Ao ponto de vir falar que o Tzaruch estava a negar alguma coisa que JESUS tenha falado,
mas como
sempre não conseguiu citar uma única frase a justificar essa afirmação.


Gilcimar escreveu:Fiz um comentário como leitor

Leitor não faz comentários, ele apenas fica a ler, e isso é o que acontece a todos aqueles
que estão a ler o tópico e não se pronunciam em momento algum sobre seja o que for.

E como sabe você a partir do momento que COMENTOU, passou de leitor a participante,
e agora como sempre sai pela tangente para não justificar as conclusões que fez antes.

Gilcimar escreveu:  e não vou prorrogar a discussão

Já o fez antes, quando postou as suas conclusões erradas da leitura que tinha feito,
e novamente o fez continuando a responder.

Gilcimar escreveu:para que ninguém fuja do foco me usando como escape..

Curiosamente já é a segunda vez que você faz isso nos tópicos onde entra o Clébio,
aparece pelo meio diz qualquer coisa desestabiliza e depois não entra no debate.

E já começa a ficar característico, depois alguém vai e dá pontuação às suas respostas.

Gilcimar escreveu:Estou lendo as postagens e aprendendo 

É, e ao mesmo tempo vai postando, onde mostra que não entende corretamente
aquilo que tem estado a ler.

Gilcimar escreveu:e já tenho minhas conclusões

Se forem conclusões como aquele que postou na MSN Nº33, o melhor mesmo
é reconsiderar
, e fazer uma leitura mais atenta para não continuar a fazer

esse tipo de conclusões que não correspondem às respostas que tem lido.

Gilcimar escreveu:  até aqui do que foi dialogado e discutido..

Ao ponto de a refutação ser sobre um assunto e você concluir erradamente
que
era sobre outro assunto diferente.

Gilcimar escreveu:Então eu  não vou prolongar

Diz que não vai, mas depois continua sempre a dizer coisas e mais coisas,
e assim já é a segunda vez que prolonga.

Gilcimar escreveu:porque já disse que não entrei no assunto

Entrou no assunto sim, bastou ter vindo fazer comentários e observações erradas
sobre aquilo que tinha acabado de ler.

Gilcimar escreveu:e fiz apenas um comentário..

E por sinal um comentário errado, quando era uma refutação às afirmações do Clébio,
você veio questionar se o Tzaruch estava a negar as palavras de JESUS.

Gilcimar escreveu:Segue o debate entre vocês..

Caso queira conferir quem são exatamente os leitores do tópico faça o seguinte,
veja desde a Msn Nº1, e todos aqueles que não postaram são leitores, os que
postaram no tópico, esses são participantes, e você fez-se participante.


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Re: Existe algum risco para quem crê e para quem não crê ?

Mensagem por Clébio em Sex 07 Jul 2017, 11:40

Olá Tzaruch,


Achei que já tinha encerrado com você por não ter respondido a minha última mensagem. Entretanto, percebi que você respondendo ao Gilcimar na post 42, referiu a mim da seguinte maneira:


Tzaruch escreveu:O resultado teria sido o mesmo, como ele foi refutado, também você foi nas suas "observações" que não coincidem com nada que tinha lido antes.

Dizer que refutou alguém e provar que de fato houve essa refutação é bem diferente, não é mesmo!?!?!

Ainda não vi essa sua refutação. Antes, pelo contrário, tentou, tentou, continuou tentando, mais uma vez continuou e ao final, não conseguiu a tão sonhada "refutação".

Ademais, ainda usou do argumento de "picotar minhas falas" para dar outro sentido e impressão ao que de fato demonstrei, mas, mesmo assim, foi inútil tal estratégia...

O Tzaruch ainda não foi capaz de refutar os textos que lhe foi dirigido. Sabe por quê? Porque eu usei a bíblia e o Tzaruch usou de conjecturas. Essa foi a diferença!!!!!!

Portanto, Tzaruch, passo a te provar novamente que suas conclusões não se sustentam à luz da Palavra de Deus...


"O anjo do Senhor subiu de Gilgal a Boquim, e disse: Do Egito vos fiz subir, e vos trouxe para a terra que, com juramento, prometi a vossos pais, e vos disse: Nunca violarei e meu pacto convosco;" (Juízes 2:1)


O texto diz que o "Anjo" é quem esteve com os israelitas quando estavam no Egito, bem como, fez "juramento" e ainda diz que não violaria o seu pacto/aliança com os mesmos....


Agora veja como este ANJO é identificado:

Deuteronômio 4:31
Porquanto o Senhor teu Deus é Deus misericordioso, e não te desamparará, nem te destruirá, nem se esquecerá da aliança que JUROU a teus pais.

Josué 14:9
Então Moisés naquele dia jurou, dizendo: Certamente a terra que pisou o teu pé será tua, e de teus filhos, em herança perpetuamente; pois perseveraste em seguir ao Senhor meu Deus.

Hebreus 6:13
Quando Deus fez sua promessa a Abraão, jurou por si mesmo, tendo em vista não haver outro maior por quem jurar
;


CONCLUSÃO:

O Anjo do Senhor é quem tira os israelitas do Egito e quem faz a aliança com os mesmos israelitas (Juízes 2:1);
Este Anjo é identificado como o próprio DEUS por ter feito a aliança com os israelitas (Deuteronômio 4:31);


Enfim, é notório Tzaruch, que sua tão sonhada refutação ainda não foi dessa vez... study

Fique na paz...

Clébio
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Re: Existe algum risco para quem crê e para quem não crê ?

Mensagem por Tzaruch em Sab 08 Jul 2017, 02:08


.
Resposta à Mensagem Nº39

Olá Clébio.

Clébio escreveu:Não precisa se desesperar postando várias mensagens

Desesperar ?,, você está confuso Clébio, as várias mensagens foi para mostrar exatamente
aquilo que você faz, que é desviar do que não lhe interessa.


Se fosse um mensagem única você iria reclamar do tamanho, como foram várias, apenas disse que ia
responder a duas, sendo que nem isso fez, e as restantes 3 nem sequer quis ver que foi refutado.



Clébio escreveu:parecendo que refutou o que eu postei,

Claro que está refutado, e foram os textos citados que fizeram isso, tanto é que você não citou
nada a mostrar erros nem conseguiu apontar uma única distorção do que lhe foi respondido.


Clébio escreveu:porque na verdade, a Bíblia não pode ser anulada.

Claro que não, mas as suas afirmações são anuladas por essa Bíblia, dai que saiu pela tangente
evitando os textos que estão nessas 5 respostas a refutar as ideias erradas que tem postado.

O assunto de Moisés conhecer o caminho para depois conhecer DEUS você foi REFUTADO,
sobre quem era o "deus", nada conseguiu explicar, sobre ver a face de DEUS, Êxodo 33:20~23
refutou você em cada afirmação que fazia.

1Cor 10 ficou mostrado que não dizia nada do que afirmava, você nem se defendeu,
e sobre JESUS ser um anjo também foi refutado,, e igualmente nada conseguiu citar.

Ou seja, toda a sua conversa tem sido ANULADA pela própria Bíblia, só você não quer ver isso.


Clébio escreveu:Goste você ou não...

Quem tem vindo a inventar coisas é você, e elas tem sido apontadas,
já você não conseguiu fazer uma única citação e apontar invenção.


Clébio escreveu:Li as suas mensagens

Se leu não percebeu, e por isso é que continua a postar sempre o mesmo e a ignorar os textos que lhe refutam.

Clébio escreveu:e percebi que se resumem no citado abaixo:

Pois, só que isso não é uma conclusão própria, o que se seque é aquilo que está nos textos
que você tem vindo a ignorar à várias mensagens
.


Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
Os textos outrora apontados NENHUM diz o mesmo que você afirma, JESUS não é um anjo,
nem Moisés viu a face de DEUS
,, por isso é que não citou os textos que lhe refutam,
nem ainda os comentou a explicar porque diz o contrário do que se pode ler.

_Clébio_
Como assim Jesus não se apresenta como um ANJO?

Como assim ?,, mas você é lento a ler ou finge que não viu as citações nas mensagens anteriores ?

Quantas vezes mais terão que ser citados os textos para que perceba
que são eles que estão a refutar essas suas afirmações próprias ?

Diz que tudo se resume a isso e não conseguiu citar ou apontar um único erro ?


Clébio escreveu:Mais uma vez te provarei que era JESUS QUE SE ENCONTRAVA NO VT E QUE FOI ELE QUEM FALOU COM MOISÉS NA FORMA DE ANJO,

Você provou alguma coisa antes ou pensa que vai provar agora ????

Feito tanto mais excelente do que os anjos,
quanto herdou mais excelente nome do que eles.

-Hebreus 1:4 ACF-

Porque, na verdade, ele não tomou os anjos,
mas tomou a descendência de Abraão.

-Hebreus 2:16 ACF-

Enquanto esses dois textos e os outros existirem nem você nem ninguém tem como vir
dizer que JESUS é um anjo ou que se apresentou a alguém em forma de anjo.


Clébio escreveu:haja vista, ninguém jamais viu a Deus em sua essência natural....

Nem Moisés viu, mas você tem tentado dizer que DEUS foi visto por Moisés.

E quando percebeu aquilo que JESUS diz acerca do assunto, começou a tentar colocar o próprio JESUS no lugar
de DEUS a ser visto por Moisés, mas esqueceu que JESUS não é DEUS, porque se fosse então teria sido visto.


Clébio escreveu:Vejamos:

1 Coríntios 10
1  ORA, irmãos, não quero que ignoreis que nossos pais estiveram todos debaixo da nuvem, e todos passaram pelo mar.
2  E todos foram batizados em Moisés, na nuvem e no mar,
3  E todos comeram de uma mesma comida espiritual,
4  E beberam todos de uma mesma bebida espiritual, porque bebiam da pedra espiritual que os seguia; e a pedra era CRIST
O.


Se o apóstolo Paulo falou que quem seguia os israelitas no deserto era CRISTO,

Quantas vezes mais é preciso você ler o que está escrito ?

Quem indicava o caminho ia na frente, você não encontra escrito em nenhum texto que CRISTO é um anjo,
ou que ia na frente a indicar o caminho a eles.

Faça atenção ao que cita para não ter que andar sempre a ser refutado por esses textos.


Clébio escreveu:eu vou acreditar no apóstolo Paulo e não no Tzaruch...

Você fala coisas que não estão escritas e a seguir diz que está a acreditar no que Paulo NÃO FALOU ?

Clébio, Paulo não diz em nenhum texto que CRISTO era quem guiava (ia na frente), Paulo não diz em
nenhum texto que CRISTO é um anjo
, o que Paulo fala é que a pedra espiritual de onde eles beberam
era CRISTO, e que a mesma os seguia.

Portanto, se seguia não ia na frente a guiar, e não era sequer um anjo, isso são coisas que você
quer acrescentar ao que Paulo escreveu, e tenta fazer isso distorcendo as palavras de Paulo.



E já agora, porque não consegue você citar o que o Tzaruch diz ?

Clébio escreveu:ADEMAIS,veja que Ele (Jesus), se apresenta na figura de um "anjo", vejamos:

"7  As benignidades do Senhor mencionarei, e os muitos louvores do Senhor, conforme tudo quanto o Senhor nos concedeu;
e grande bondade para com a casa de Israel, que usou com eles segundo as suas misericórdias, e segundo a multidão das suas benignidades.

8  Porque dizia: Certamente eles são meu povo, filhos que não mentirão; assim ele se fez o seu Salvador.

9  Em toda a angústia deles ele foi angustiado, e o anjo da sua presença os salvou; pelo seu amor,
e pela sua compaixão ele os remiu; e os tomou, e os CONDUZIU todos os dias da antiguidade
."(Isaias 63)

Isso é INVENÇÃO SUA, JESUS não se apresenta como anjo em nenhum texto, pois caso isso
estivesse escrito então os textos que dizem o contrário teriam que ser anulados.

E como sabe, não haverá um único texto anulado, somente as suas interpretações erradas
e distorcidas acerca da Bíblia é que serão anuladas como tem vindo a acontecer.



Porque, a qual dos anjos disse jamais:
Tu és meu Filho, Hoje te gerei?
Eu lhe serei por Pai,
E ele me será por Filho?

-Hebreus 1:5 ACF-

Como já deve ter reparado, este é um daqueles textos que você nunca cita, nem nunca
conseguirá dar resposta à pergunta nele contida ou apresentar qualquer explicação.

Por isso você está a distorcer o que leu, e inventa quando diz que JESUS se apresenta como um anjo.


Clébio escreveu:Como bem vimos, se encontrava um "anjo" junto ao povo no deserto,
e o apóstolo Paulo o identifica como Cristo (1 Co. 10:4).

Só você é que conseguiu ver tais coisas, o texto em questão separa esse anjo de CRISTO,
é só confirmar que o anjo ia na frente, e segundo Paulo CRISTO ia atrás e não na frente.

E além do texto fazer essa separação, existem os outros textos que claramente negam
com todas as letras que CRISTO seja um anjo, ou sequer tenha sido tomado deles.


Clébio escreveu:E todos nós sabemos que Cristo é o termo usado em português para traduzir a palavra grega Χριστός (Khristós)
que significa "Ungido". O termo grego, por sua vez, é uma tradução do termo hebraico מָשִׁיחַ (Māšîaḥ),
transliterado para o português como Messias. (Fonte: https://pt.wikipedia.org/wiki/Cristo)

Isso não tem nada a ver com o caso, o termo em questão não dá suporte
a nenhuma afirmação que você tenha feito anteriormente.


Clébio escreveu:E não bastasse, ainda temos:

"30  E, completados quarenta anos, apareceu-lhe o anjo do Senhor no deserto do monte Sinai, numa chama de fogo no meio de uma sarça.
31  Então Moisés, quando viu isto, se maravilhou da visão; e, aproximando-se para observar, foi-lhe dirigida a voz do Senhor,
32  Dizendo: Eu sou o Deus de teus pais, o Deus de Abraão, e o Deus de Isaque, e o Deus de Jacó. E Moisés, todo trêmulo, não ousava olhar.
33  E disse-lhe o Senhor: Tira as alparcas dos teus pés, porque o lugar em que estás é terra santa.
34  Tenho visto atentamente a aflição do meu povo que está no Egito, e ouvi os seus gemidos, e desci a livrá-los. Agora, pois, vem, e enviar-te-ei ao Egito.
35  A este Moisés, ao qual haviam negado, dizendo: Quem te constituiu príncipe e juiz? a este enviou Deus como príncipe e libertador, pela mão do anjo que lhe aparecera na sarça.
36  Foi este que os conduziu para fora, fazendo prodígios e sinais na terra do Egito, e no Mar Vermelho, e no deserto, por quarenta anos.
37  Este é aquele Moisés que disse aos filhos de Israel: O Senhor vosso Deus vos levantará dentre vossos irmãos um profeta como eu; a ele ouvireis.
38  Este é o que esteve entre a congregação no deserto, com o anjo que lhe falava no monte Sinai, e com nossos pais, o qual recebeu as palavras de vida para no-las dar." (Atos 7
)


Negar que Jesus estaria junto aos israelitas no deserto seria uma INVENÇÃO descabida e totalmente fora de contexto bíblico....

E o que é que você ai tem nesses textos ?,,, NADA, nada de NADA que prove as suas afirmações.

E realmente é uma invenção descabida e totalmente fora do contexto você dizer que pelo texto de Paulo
JESUS seria o anjo que ia na frente, pois não tem como dizer tal coisa.

É que você quer confundir até os leitores, o texto de Paulo fala que "seguia", e você como não tem um
único texto a dizer que ia na frente, acabou por dizer "junto aos israelitas" que também não está escrito.


Clébio escreveu:Portanto, eu prefiro acreditar no que o apóstolo Paulo me diz e não no que o TZARUCH me ensina....

Por certo ninguém irá é acreditar nas suas invenções e interpretações erradas acerca do que Paulo
tenha falado, porque Paulo diz uma coisa e você vem e diz outra.

E de futuro, quando disser que o Tzaruch ensina alguma coisa, faça o favor de citar as palavras,
pois assim ficará claro ao que se está a referir, em vez de fazer acusações sem provas.


Clébio escreveu:Não bastasse, a Bíblia ainda ensina mais sobre esse ANJO:

"19  E o anjo de Deus, que ia diante do exército de Israel, se retirou, e ia atrás deles;
também a coluna de nuvem se retirou de diante deles, e se pôs atrás deles.

20  E ia entre o campo dos egípcios e o campo de Israel; e a nuvem era trevas para aqueles,
 e para estes clareava a noite; de maneira que em toda a noite não se aproximou um do outro."(Ex 14)

Sobre o anjo a Bíblia pode dizer diversas coisas, mas nenhuma delas é que
esse anjo fosse JESUS
, isso é você que quer ensinar sem ter textos a apoiar.



Feito tanto mais excelente do que os anjos,
quanto herdou mais excelente nome do que eles.

-Hebreus 1:4 ACF-

Tanto é que JESUS foi feito mais excelente DO QUE os anjos, e esse DO QUE
é exatamente a dizer que JESUS não é um anjo.


Clébio escreveu:Este "anjo" é o próprio Deus:

"21 E o Senhor ia adiante deles, de dia numa coluna de nuvem para os guiar pelo caminho,
e de noite numa coluna de fogo para os iluminar, para que caminhassem de dia e de noite.

22  Nunca tirou de diante do povo a coluna de nuvem, de dia, nem a coluna de fogo, de noite." (Ex. 13
)

Piorou, agora DEUS é um anjo ?

Antes afirmou que tinha de entender quem era o DEUS que falava com Moisés,,,,
como se de vários deuses se estivesse a falar, sendo questionada nada explicou....

E após tudo isso ainda vem é dizer que um anjo é o próprio DEUS,, que na verdade
é uma afirmação sem nenhum sentido ou contexto Bíblico.



Eis que ele não confia nos seus servos
e aos seus anjos atribui loucura;

-Jó 4:18 ACF-


O que vale é que esses textos falam BEM mais alto que você,
e como sabe eles não podem ser anulados como são as suas afirmações.


Clébio escreveu:CONCLUSÃO:
O apóstolo Paulo diz que Cristo estava no deserto junto aos Israelitas (1Coríntios 10:4);

E beberam todos de uma mesma bebida espiritual,
porque bebiam da pedra espiritual que os seguia; e a pedra era Cristo.

-1 Coríntios 10:4 ACF-

Seguia,,, não está ai escrito que estava junto ou ia na frente, tudo isso é você
a querer distorcer os textos fazendo de CRISTO um anjo,, que NÃO É.



E o SENHOR ia adiante deles, de dia numa coluna de nuvem para os guiar pelo caminho,
e de noite numa coluna de fogo para os iluminar, para que caminhassem de dia e de noite.
Nunca tirou de diante do povo a coluna de nuvem, de dia, nem a coluna de fogo, de noite.

-Êxodo 13:21-22 ACF-

E assim todos podem confirmar, que Paulo não diz essas coisas que você é que está a dizer.



------
porque bebiam da pedra espiritual que os seguia; e a pedra era Cristo.


E o SENHOR ia adiante deles, de dia numa coluna de nuvem para os guiar pelo caminho,
------

Portanto, em momento algum está escrito que CRISTO ia na frente ou que o próprio fosse DEUS.

Clébio escreveu:A Bíblia também ensina que quem se achava ali era um anjo (Isaias 63: 7-9);

Pois, só que o anjo não era DEUS nem sequer era CRISTO, isso são as coisas que você está a inventar.

Clébio escreveu:Este anjo chamado de Deus (Êxodo 13:21,22).

E estendeu Abraão a sua mão, e tomou o cutelo para imolar o seu filho;
Mas o anjo do SENHOR lhe bradou desde os céus,
e disse: Abraão, Abraão! E ele disse: Eis-me aqui.

-Gênesis 22:10-11 ACF-


Chamado de NADA, DEUS não é um anjo, e existem dezenas de textos como esse,
onde apontam que é o ANJO DO SENHOR, ou seja, que fala pelo próprio DEUS,
mas ninguém (exceto você) entende que DEUS seja um anjo.


Clébio escreveu:Sendo assim, aquele a quem Moisés falava face a face era Cristo

Sendo assim você entra em contradição diretamente com as afirmações que faz.

Porque repare, se vem dizer que Moisés viu a CRISTO, isso quer dizer que CRISTO não é DEUS,
porque como sabe JESUS falou claramente que ninguém viu DEUS....

Mas como não é uma coisa nem outra, você está errado em qualquer dos casos,
porque para ser CRISTO então o mesmo teria que ser um anjo, que não é,
e sendo DEUS
(você é que diz) Moisés não o poderia ver.

Clébio escreveu:e a bíblia não pode ser anulada pelo Tzaruch...

Você está a tentar ser engraçado com mais acusações SEM PROVAS ?

Qual foi o texto que o Tzaruch anulou ou tentou anular da Bíblia ?,,, consegue citar por acaso ?

Ou vai continuar nessas acusações sem qualquer tipo de prova a acompanhar ?

Veja lá então se você consegue explicar algum destes textos que negam as suas afirmações ?


Porque, a qual dos anjos disse jamais:
Tu és meu Filho, Hoje te gerei?
Eu lhe serei por Pai,
E ele me será por Filho?

-Hebreus 1:5 ACF-

Diga lá Clébio,, a qual dos anjos DEUS chamou de filho ?



E a qual dos anjos disse jamais: Assenta-te à minha destra,
Até que ponha a teus inimigos por escabelo de teus pés?

-Hebreus 1:13 ACF-

A qual dos anjos DEUS disse para se assentar à sua destra ?



Logo, para que é a lei? Foi ordenada por causa das transgressões,
até que viesse a posteridade a quem a promessa tinha sido feita;
e foi posta pelos anjos na mão de um medianeiro.

-Gálatas 3:19 ACF-

Se o medianeiro fosse um anjo, porque motivo esse verso distingue
claramente os anjos desse medianeiro ?



Feito tanto mais excelente do que os anjos,
quanto herdou mais excelente nome do que eles.

-Hebreus 1:4 ACF-

JESUS CRISTO sendo feito mais excelente que os anjos como é que você
quer dizer que JESUS é um anjo ?


Porque, na verdade, ele não tomou os anjos,
mas tomou a descendência de Abraão.

-Hebreus 2:16 ACF-

E aqui, igualmente as suas afirmações são refutadas, pois diz diretamente
que foi tomada a descendência de Abraão e que DEUS não tomou dos anjos.


Por isso, vai ficar como esses textos dizem diretamente, CRISTO não é um anjo,
e por isso não pode ser nem é confundido com os anjos que aparecem no AT.

E você tem tentado dizer o contrário, mas sem sucesso, a única coisa que
tem feito é ignorar esses textos conforme ignorava os outros onde mostrava
que Moisés não tinha visto a face de DEUS.


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Re: Existe algum risco para quem crê e para quem não crê ?

Mensagem por Clébio em Sab 08 Jul 2017, 09:11

Resposta à Mensagem 44

Olá Tzaruch,

Tzaruch escreveu:Você provou alguma coisa antes ou pensa que vai provar agora ????

Feito tanto mais excelente do que os anjos,
quanto herdou mais excelente nome do que eles.
-Hebreus 1:4 ACF-

Porque, na verdade, ele não tomou os anjos,
mas tomou a descendência de Abraão.
-Hebreus 2:16 ACF-

Enquanto esses dois textos e os outros existirem nem você nem ninguém tem como vir
dizer que JESUS é um anjo ou que se apresentou a alguém em forma de anjo.

Tzaruch, me impressiona como você aponta texto fora do contexto e ainda textos depois da morte e exaltação de Cristo para sustentar sua distorção. Mas a Bíblia vai te refutar mais uma vez...

"E dirão aos moradores desta terra, os quais ouviram que tu, ó SENHOR, estás no meio deste povo, que face a face, ó SENHOR, LHES APARECES, que tua nuvem está sobre ele e que vais adiante dele numa coluna de nuvem de dia, e numa coluna de fogo de noite."(Números 14:14)

"Em toda a angústia deles ele foi angustiado, e o anjo da sua presença os salvou; pelo seu amor, e pela sua compaixão ele os remiu; e os tomou, e os conduziu todos os dias da antiguidade." (Isaías 63:9)


E para completar, o Apóstolo Paulo disse que quem se encontrava junto aos israelitas era Cristo (1 Coríntios 10:4).E eu acredito nele e não em você....

Ta aí a prova...

Nega os textos agora Tzaruch.....


Tzaruch escreveu:Quantas vezes mais é preciso você ler o que está escrito ?

Quem indicava o caminho ia na frente, você não encontra escrito em nenhum texto que CRISTO é um anjo,
ou que ia na frente a indicar o caminho a eles.


Faça atenção ao que cita para não ter que andar sempre a ser refutado por esses textos.

MAIS uma vez a Bíblia te refuta. Veja quem os conduzia:

"Em toda a angústia deles ele foi angustiado, e o ANJO da sua presença os salvou; pelo seu amor, e pela sua compaixão ele os remiu; e os tomou, e os CONDUZIU todos os dias da antiguidade." (Isaías 63:9)

Tzaruch escreveu:Você fala coisas que não estão escritas e a seguir diz que está a acreditar no que Paulo NÃO FALOU ?

Clébio, Paulo não diz em nenhum texto que CRISTO era quem guiava (ia na frente), Paulo não diz em
nenhum texto que CRISTO é um anjo, o que Paulo fala é que a pedra espiritual de onde eles beberam
era CRISTO, e que a mesma os seguia.


Portanto, se seguia não ia na frente a guiar, e não era sequer um anjo, isso são coisas que você
quer acrescentar ao que Paulo escreveu, e tenta fazer isso distorcendo as palavras de Paulo.


E já agora, porque não consegue você citar o que o Tzaruch diz ?

MAIS uma vez a Bíblia vai te refutar...

Quem ia na frente:

"E dirão aos moradores desta terra, os quais ouviram que tu, ó SENHOR, estás no meio deste povo, que face a face, ó SENHOR, LHES APARECES, que tua nuvem está sobre ele e que vais adiante dele numa coluna de nuvem de dia, e numa coluna de fogo de noite."(Números 14:14)

"Em toda a angústia deles ele foi angustiado, e o anjo da sua presença os salvou; pelo seu amor, e pela sua compaixão ele os remiu; e os tomou, e os conduziu todos os dias da antiguidade." (Isaías 63:9)


E não bastasse, o apóstolo Paulo ainda nos diz que Cristo é “a imagem visível do Deus invisível” (Cl 1:15) e que era Cristo quem estava com os israelitas (1Coríntios 10:4).

Tzaruch escreveu:Isso é INVENÇÃO SUA, JESUS não se apresenta como anjo em nenhum texto, pois caso isso
estivesse escrito então os textos que dizem o contrário teriam que ser anulados.

E como sabe, não haverá um único texto anulado, somente as suas interpretações erradas
e distorcidas acerca da Bíblia é que serão anuladas como tem vindo a acontecer.

Porque, a qual dos anjos disse jamais:
Tu és meu Filho, Hoje te gerei?
Eu lhe serei por Pai,
E ele me será por Filho?
-Hebreus 1:5 ACF-

Como já deve ter reparado, este é um daqueles textos que você nunca cita, nem nunca
conseguirá dar resposta à pergunta nele contida ou apresentar qualquer explicação.

Por isso você está a distorcer o que leu, e inventa quando diz que JESUS se apresenta como um anjo


Pois bem, vou deixar mais uma vez a Bíblia te refutar, veja:

ÊXODO 14
19 E o anjo de Deus, que ia diante do exército de Israel[/u], se RETIROU, e ia ATRÁS deles; também a coluna de nuvem se retirou de diante deles, e se pôs atrás deles
.


QUEM É ESTE ANJO?

1 Coríntios 10

1  ORA, irmãos, não quero que ignoreis que nossos pais estiveram todos debaixo da nuvem, e todos passaram pelo mar.

2  E todos foram batizados em Moisés, na nuvem e no mar,

3  E todos comeram de uma mesma comida espiritual,

4  E beberam todos de uma mesma bebida espiritual, porque bebiam da pedra espiritual que os seguia; e a pedra era CRISTO


Percebeu que as suas afirmações são facilmente refutadas pela bíblia?


Tzaruch escreveu:Piorou, agora DEUS é um anjo ?

Antes afirmou que tinha de entender quem era o DEUS que falava com Moisés,,,,
como se de vários deuses se estivesse a falar, sendo questionada nada explicou....

E após tudo isso ainda vem é dizer que um anjo é o próprio DEUS,, que na verdade
é uma afirmação sem nenhum sentido ou contexto Bíblico.

Tzaruch, Deus pode se revelar de diversas maneiras...

“Muitas vezes e de modos diversos falou Deus” (Hb 1:1)

“Porque os atributos invisíveis de Deus, assim o Seu eterno poder, como também a Sua própria divindade, claramente se reconhecem, desde o princípio do mundo, sendo percebidos por meio das coisas que foram criadas. Tais homens [incrédulos] são, por isso, indesculpáveis” (Rm 1:20
)


Tzaruch escreveu:Pois, só que o anjo não era DEUS nem sequer era CRISTO, isso são as coisas que você está a inventar.

Segue alguns textos para te refutar:

"Em toda a angústia deles ele foi angustiado, e o ANJO da sua presença os salvou; pelo seu amor, e pela sua compaixão ele os remiu; e os tomou, e os CONDUZIU todos os dias da antiguidade." (Isaías 63:9)

“Achou-o numa terra deserta, e num ermo solitário cheio de uivos; cercou-o, instruiu-o, e guardou-o como a menina do seu olho. Como a águia desperta a sua ninhada, move-se sobre os seus filhos, estende as suas asas, toma-os, e os leva sobre as suas asas. Assim o Senhor o guiou; e não havia com ele deus estranho.” (Deu. 32:10-12)

"E beberam todos de uma mesma bebida espiritual, porque bebiam da pedra espiritual que os seguia; e a pedra era Cristo (Ungido)." (1 Coríntios 10:4
)


A Bíblia fala de anjo (Isaias 63:9), o identifica como Deus (Deu. 32:10-12) e ao final, diz que era Cristo (1 Co 10:4), sendo a imagem visível do Deus invisível (Col. 1:15).

O que você quer mais que a bíblia te mostre?


Tzaruch escreveu:Você está a tentar ser engraçado com mais acusações SEM PROVAS ?

Qual foi o texto que o Tzaruch anulou ou tentou anular da Bíblia ?,,, consegue citar por acaso ?

Ou vai continuar nessas acusações sem qualquer tipo de prova a acompanhar ?

Veja lá então se você consegue explicar algum destes textos que negam as suas afirmações ?

Pois é Tzaruch, depois do exposto acima por mim, acho que nem preciso lhe dizer mais alguma coisa, deixo que a própria Bíblia vai te refutando e deixando você se enrolar cada vez mais...

Ademais, estou gostando desse debate, pois cada vez mais se evidencia Cristo como Deus!!!


Fique na paz...

Clébio
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Tzaruch
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Re: Existe algum risco para quem crê e para quem não crê ?

Mensagem por Tzaruch em Sab 08 Jul 2017, 22:54

.
Resposta à Mensagem Nº43

Olá Clébio.

Clébio escreveu:Achei que já tinha encerrado com você por não ter respondido a minha última mensagem.

Achou errado, a resposta do Gilcimar era anterior à sua, e normalmente a ordem é seguida.

Clébio escreveu:
Entretanto, percebi que você respondendo ao Gilcimar na post 42, referiu a mim da seguinte maneira:


Tzaruch escreveu:
O resultado teria sido o mesmo, como ele foi refutado, também você foi nas suas "observações" que não coincidem com nada que tinha lido antes.

_Clébio_
Dizer que refutou alguém e provar que de fato houve essa refutação é bem diferente, não é mesmo!?!?!

Só dizer é mesmo pouco, mas isso é como você faz.

Porque na verdade você já vem a ser refutado faz tempo, só que desvia das respostas dadas
para fingir que não viu a refutação.

E se ainda tem dúvidas, diga, pois serão copiados os links diretos e respectivas respostas
a mostrar e a provar onde e quando você foi refutado.


Clébio escreveu:Ainda não vi essa sua refutação.

Não viu ou uma vez mais não quis ver ?

A refutação foi de fato feita, começando por ser provado que Moisés não tinha visto a DEUS,
coisa que você queria dizer o contrário, também foi refutado quando tentou dizer que JESUS
é um anjo
, e igualmente quando tentou colocar JESUS no lugar de DEUS.

E igualmente em outros pontos, os quais sempre evita citar ou explicar quando responde.


Clébio escreveu:Antes, pelo contrário, tentou, tentou, continuou tentando,

Ai foi ?,,, já viu a diferença ?

É que todas as suas mensagens são citadas na TOTALIDADE, nada é evitado ou
desviado, já você cada vez que responde nada explica, e os textos que lhe refutam
não os consegue sequer citar
,, e isto sucessivamente cada vez que responde.


Clébio escreveu:mais uma vez continuou e ao final, não conseguiu a tão sonhada "refutação".

Se por acaso você está a sonhar,, então acorde, porque só tem tentado falar o que não está
escrito nos textos que cita e distorce.

Tanto é que vem acusar o Tzaruch daquilo que é você quem faz.


Clébio escreveu:Ademais, ainda usou do argumento de "picotar minhas falas"

E isso por acaso é algum argumento ?

Pelo que se pode ver você é que está a tentar fazer disso um argumento,
acontece que não conseguirá fazer tal coisa, porque está tudo dentro das regras.


Clébio escreveu:para dar outro sentido e impressão ao que de fato demonstrei,

Já começou as falsas acusações de novo foi ?

O que foi afinal que nesse tal de "picotado" foi dado outro sentido ao que você falou ?

Porque motivo cada fez que faz uma acusação você nunca consegue citar ou provar
as coisas que diz nessa acusação ?


Clébio escreveu:mas, mesmo assim, foi inútil tal estratégia...

O que já começa a ser inútil é essas suas acusações e ataques pessoais
sem apresentar as devidas provas a justificar aquilo que diz.


Clébio escreveu:O Tzaruch ainda não foi capaz de refutar os textos que lhe foi dirigido.

Você continua a ficar confundido Clébio, não são os textos que são refutados,
o que é refutado são as suas ideias e afirmações ERRADAS acerca desses textos.

Porque nada neles está errado, já aquilo que tem vindo a falar até é contrário
ao que está escrito em muitos textos.

Entretanto, você é que não tem conseguido CITAR ou explicar os textos citados
que diretamente refutam ideias como essa de JESUS ser um anjo.


Clébio escreveu:Sabe por quê?

Você uma vez mais vem fazer falsas acusações, só que não citou NADA DE NADA
a mostrar aquilo que diz, apenas fala por falar.


Clébio escreveu: Porque eu usei a bíblia

Você DISTORCEU a Bíblia, e afirmou coisas sobre a mesma que não estão lá escritas.

E quando as suas afirmações foram confrontadas pelos textos citados, você saiu pela tangente,
pois viu perfeitamente que não tinha como enfrentar.


Clébio escreveu:e o Tzaruch usou de conjecturas.

E qual foi essa conjectura ?,,, cite ai uma para todos verem ,,,,,.....

Ou será que acusa e uma vez mais não consegue provar aquilo que está a dizer ?


Isso chama-se de falsa acusação, pois aponta o dedo, mas não tem razão.


Clébio escreveu:Essa foi a diferença!!!!!!

A diferença já está evidente, começa pelos textos que você não cita nem sabe explicar,
e pela refutação que foi feita e que aponta os seus erros dos quais não pode escapar.


Clébio escreveu:Portanto, Tzaruch, passo a te provar novamente que suas conclusões não se sustentam à luz da Palavra de Deus...

Quais conclusões ?,,, você fala de algo mas não consegue citar
uma única frase para justificar aquilo que está a dizer ?


Você não provou nada antes, e de igual forma não vai provar nada agora.


Clébio escreveu:"O anjo do Senhor subiu de Gilgal a Boquim, e disse: Do Egito vos fiz subir, e vos trouxe para a terra que,
 com juramento, prometi a vossos pais
, e vos disse: Nunca violarei e meu pacto convosco;" (Juízes 2:1
)


O texto diz que o "Anjo" é quem esteve com os israelitas quando estavam no Egito,

Mas você ainda anda com essa ideia que DEUS é um anjo ?

Clébio escreveu:bem como, fez "juramento" e ainda diz que não violaria o seu pacto/aliança com os mesmos....

Sério ?,, e você não consegue perceber que esse juramento etc etc foi feito por DEUS e não pelo anjo ?

Será que não consegue perceber que sendo o anjo de DEUS falava em nome de DEUS ?

Se voltar a tentar dizer o contrário,, então o caso é sério.


Clébio escreveu:Agora veja como este ANJO é identificado:

Mas identificado o quê ?

Vai dizer que o anjo é DEUS ou que JESUS é o anjo ?


_Norberto_

Um anjo ser reconhecido como de Deus e de Jesus não tem problema algum e nem gera identidade.



O Norberto bem apontou, NADA DISSO GERA IDENTIDADE.


Clébio escreveu:Deuteronômio 4:31
Porquanto o Senhor teu Deus é Deus misericordioso, e não te desamparará,
nem te destruirá, nem se esquecerá da aliança que JUROU a teus pais.

Josué 14:9
Então Moisés naquele dia jurou, dizendo: Certamente a terra que pisou o teu pé será tua,
e de teus filhos, em herança perpetuamente; pois perseveraste em seguir ao Senhor meu Deus.

Hebreus 6:13
Quando Deus fez sua promessa a Abraão, jurou por si mesmo,
tendo em vista não haver outro maior por quem jurar
;


CONCLUSÃO:

Com certeza,, aquilo que se segue é só a SUA CONCLUSÃO, e não o que está escrito.

Clébio escreveu:O Anjo do Senhor é quem tira os israelitas do Egito e quem faz a aliança com os mesmos israelitas (Juízes 2:1);

Dai até você conseguir dizer que DEUS é um anjo,, vai uma grande distância....

Clébio escreveu:Este Anjo é identificado como o próprio DEUS

Clébio, isso já passou do bom senso, em lugar algum o anjo de DEUS é confundido
ou toma a identidade do próprio DEUS, dizer tal coisa é irracional e anti-bíblico.


Clébio escreveu:por ter feito a aliança com os israelitas (Deuteronômio 4:31);

Quando encontrar por ai um texto que mostre que DEUS é um anjo, faça o favor
de o citar,, para depois poder apresentar outro texto a dizer o mesmo acerca de JESUS.

Até lá você só está é a falar invenções e conjecturas.


Clébio escreveu:Enfim, é notório Tzaruch, que sua tão sonhada refutação ainda não foi dessa vez...

Isso quer então dizer que você está em negação, depois de tantos textos serem citados,
e onde os mesmos tem escrito o contrário daquilo que diz,, ainda assim você pensa que
está certo, e diz que não foi refutado, contudo é só confirmarem do que tem fugido.



Veio dizer que JESUS se referia ao AT em João 5:37,, não conseguiu provar a conjectura, e depois foi refutado.

Tentou dizer que Moisés tinha visto a face de DEUS,, mas uns versos mais abaixo na
mesma página que citava acabaram por refutar e NEGAR categoricamente essa afirmação.

Afirmou que JESUS era um anjo, e quando mais vezes são citados os versos menos
você consegue ler o que eles dizem, ao ponto de não perceber que está a fazer
afirmações anti-bíblicas, porque JESUS não é um anjo.

Também tentou com clara distorção colocar JESUS no lugar do anjo em Êxodo,
igualmente não conseguiu, e uma vez mais foi a refutação total.

E após tudo isto, você vem sempre responder as mesmas coisas,
em que nenhuma prova as afirmações que faz,
já só está a responder por responder.




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Re: Existe algum risco para quem crê e para quem não crê ?

Mensagem por Tzaruch em Sab 08 Jul 2017, 23:12

.
Resposta à Mensagem Nº45

Olá Clébio.

Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
Você provou alguma coisa antes ou pensa que vai provar agora ????

Feito tanto mais excelente do que os anjos,
quanto herdou mais excelente nome do que eles.
-Hebreus 1:4 ACF-

Porque, na verdade, ele não tomou os anjos,
mas tomou a descendência de Abraão.
-Hebreus 2:16 ACF-

Enquanto esses dois textos e os outros existirem nem você nem ninguém tem como vir
dizer que JESUS é um anjo ou que se apresentou a alguém em forma de anjo.

_Clébio_
Tzaruch, me impressiona como você aponta texto fora do contexto

Então agora faça lá o favor de impressionar os leitores mostrando e explicando
qual desses textos é fora do contexto ?


Ou vai ficar somente pela afirmação sem apresentar qualquer justificação ?

Em vez de explicar você desviou da refutação que esses textos fazem às suas afirmações.


Clébio escreveu:e ainda textos depois da morte e exaltação de Cristo

E o que isso muda ?

E ai ?,,,, onde foi mesmo que DEUS chamou a um anjo de Filho,
ou onde foi que DEUS disse a um anjo para se sentar à sua destra ?


Não saberá responder, porque não tem resposta para essas perguntas,,,
e tudo isso porque JESUS não é um anjo.


Clébio escreveu:para sustentar sua distorção.

Igualmente você está convidado a passar da FALSA ACUSAÇÃO para a justificação.

Diga lá Clébio, onde está essa distorção ?,,, quais são as palavras que você não
conseguiu uma vez mais citar para se justificar ?


Para não se atrapalhar muito, responda lá a essa parte da Msn Nº45, quando todos perceberem
que não vai ter nada para se justificar
, então acontecerá o mesmo com a restante mensagem.




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Re: Existe algum risco para quem crê e para quem não crê ?

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    Data/hora atual: Qui 23 Nov 2017, 23:37