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Se no céu vai existir livre-arbítrio e não haverá pecados ou maldade, por que ...

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Rodrigo Santana
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Re: Se no céu vai existir livre-arbítrio e não haverá pecados ou maldade, por que ...

Mensagem por Rodrigo Santana em Qua 08 Jun 2016, 02:57

Ficou esclarecido Rodrigo ?

Ok. Obrigado pelas correções.

Chico Costa
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Re: Se no céu vai existir livre-arbítrio e não haverá pecados ou maldade, por que ...

Mensagem por Chico Costa em Qua 08 Jun 2016, 10:19

Eu continuo achando que Deus nos dá tantas opções quanto um assaltante que está com uma arma na sua cabeça.

Não vejo liberdade nisso.
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Anderson Luiz Louzada
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Re: Se no céu vai existir livre-arbítrio e não haverá pecados ou maldade, por que ...

Mensagem por Anderson Luiz Louzada em Qua 08 Jun 2016, 11:56

Chico Costa escreveu:Eu continuo achando que Deus nos dá tantas opções quanto um assaltante que está com uma arma na sua cabeça.

2 ( duas) opções Chico, não são suficientes? Escolha o Bem ou Mal.
Robô, sim não tem escolha faz só o que o criador dele determinou e pronto.

Agora, nós: podemos escolher uma religião ou não; posso ser educado com as pessoas ou não; posso acreditar que ele existe ou não.

Ele não criou o mal ou o bem Chico, mais ele permite que os dois existem, sabe por quê? Porque ele é Deus, está acima do bem e do mal e deu ao homem o livre-arbítrio.

Eu vejo assim Chico.
Se ele permitisse somente o bem, o homem não seria homem seria um robô.
Se ele permitisse somente o mal, da mesma forma o homem não seria homem mas robô.

Então Chico quem é responsável pelos seus atos é homem. Quem erra é que tem que corrigir.
A isso nos espiritas chamamos de "Lei de Causa e Efeito".

Sabe aquela velha frase "Gentileza gera Gentileza", ou "O bem gera o bem".

Chico Costa
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Re: Se no céu vai existir livre-arbítrio e não haverá pecados ou maldade, por que ...

Mensagem por Chico Costa em Qua 08 Jun 2016, 13:27

Mas aqui é um forum evangelico. Não acreditamos em reencarnação e muito menos que ela sirva para explicar alguma coisa.

O meu questionamento foi para os evangélicos.

Obrigado.
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Tzaruch
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Re: Se no céu vai existir livre-arbítrio e não haverá pecados ou maldade, por que ...

Mensagem por Tzaruch em Qua 08 Jun 2016, 20:50

.
Resposta à Mensagem Nº12.

Olá Rodrigo.

Rodrigo escreveu:
e até ali só DEUS sabia o bem do mal.

Rodrigo-
Na verdade a serpente também possuía tal conhecimento.

E em quais palavras você consegue ler que a "serpente" tinha conhecimento do bem e do mal ?

E onde foi que você viu essa mesma "serpente" a fazer o bem ?


Rodrigo escreveu:
Claro, faz algum sentido alguém dar a provar de um "fruto" que é conhecer o bem do mal
sem saber o que iria acontecer ?

Rodrigo-
Sim, se ele não fosse onisciente faria todo sentido.
O que não faz sentindo é justamente o contrário.

Como assim faria mais sentido se DEUS não soubesse o que iria acontecer ?

Até você mesmo sabe o que iria acontecer se de um momento para o outro você
desse a provar desse "fruto" a quem nunca o tivesse provado.

É que para saber o bem do mal esse "aprendiz" terá que passar por ambas as experiências,
seja do mal seja do bem,, praticando um e praticando o outro.

Logo o resultado é esse "aprendiz" ir fazer coisas boas e coisas más, o desfecho final
já é outro assunto,, mas esse é o fundamento.


Rodrigo escreveu:Se um professor tem certeza absoluta de que o seu aluno passará
com nota máxima, pra que ele seria testado?

Então é assim que você pensa ?

Como pode alguém sequer ter alguma nota se não for aluno para estudar
e aprender para depois ser testado ?

Neste caso o "professor" só tem a certeza absoluta porque o seu aluno vai mesmo estudar,
e vai aprender sobre a matéria para que depois tenha a melhor nota possível ao ser testado.

Agora se o aluno não for submetido à aprendizagem, e se nunca for testado, mesmo com certezas
nunca haverá "o sucesso", e esse aluno nunca será aluno porque não aprendeu a matéria.

E o que DEUS quer é que todos aprendam "a matéria", para que saibam escolher só o bem,
e assim todos terem a melhor nota possível.


Rodrigo escreveu:É justamente por esse tipo de conduta que a ação por parte do criador é absurdamente incoerente.

Não é nada Rodrigo, você fala isso porque não entende.

Rodrigo escreveu:
Se DEUS não quisesse que o casal tivesse esse conhecimento não teria lá colocado a árvore,
pode confirmar que a arvore da vida foi protegida para eles não comerem dela.

Rodrigo-
Por isso a culpa é toda dele.

De que adianta tentar culpar a DEUS se não acredita que ele existe ?

Para um ser racional, que você o é com toda a certeza, não faz sentido lógico
falar ou até tentar culpar alguém "DEUS" se considerar que ELE é imaginação.


São palavras que simplesmente não compactuam com o sentido de racionalidade,
pois o sentido lógico dos pensamentos deve estar de acordo com um ser racional.

Portanto, você não tem como tentar culpar a DEUS de nada sem aceitar a sua existência,
se o tentar fazer a lógica racional começará a se dissipar, e acabará por negar que é racional.


Rodrigo escreveu:
E se assim fosse como é que o homem iria saber o bem do mal ?

E por que precisamos ter ciência disso?

Isso daria assunto para outro tópico, portanto fica uma breve elucidação, mas caso queira
entrar no tema é melhor procurar ou criar um tópico adequado.

Você precisa ter conhecimento do bem e do mal para que realmente seja consciente da
sua própria existência, para que tenha noção das escolhas que faz, e de tantas outras
coisas que estão pendentes de ter essa ciência.

Você mesmo falou sobre uma árvore cair em cima de alguém,, a mesma não fez por
maldade,, foi um acidente,,, duas crianças a brincar com uma arma carregada, se uma
dispara sobre a outra é sem noção de estar a fazer o bem ou o mal,, um acidente.

Por isso sem conhecimento do bem e do mal não há noção de existência, nem se tem
consciência,,, por isso e por muito mais que esse conhecimento ficou ao alcance do casal.


Rodrigo escreveu:
Na verdade DEUS fez tudo muito bem feito e perfeito, tanto é que desde o princípio
até ao fim o homem não vai conseguir descobrir a obra que ELE fez.

Rodrigo-
Ah, não faz mesmo.

Como se você tivesse conseguido descobrir a obra que DEUS faz........

Rodrigo escreveu:Se fizesse, não existiriam punições eternas.

Porque não ?

Vai dizer que acredita em punições eternas e não acredita em vida eterna ?

E qual é a parte de que DEUS quer salvar a todos que você está a duvidar ?


.
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Re: Se no céu vai existir livre-arbítrio e não haverá pecados ou maldade, por que ...

Mensagem por Tzaruch em Qua 08 Jun 2016, 21:03

.
Resposta à Mensagem Nº18

Olá Anderson.

Anderson escreveu:Ele não criou o mal ou o bem Chico, mais ele permite que os dois existem, sabe por quê?
Porque ele é Deus, está acima do bem e do mal e deu ao homem o livre-arbítrio.

Então quem foi o "criador" dessas coisas ?

Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal;

eu, o SENHOR, faço todas estas coisas.
-Isaías 45:7-


Anderson, faça mais atenção, o que afirmou não é condizente com aquilo que está
escrito na Bíblia,, porque DEUS é quem criou o mal, e é ELE quem fez todas as coisas.



.
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Re: Se no céu vai existir livre-arbítrio e não haverá pecados ou maldade, por que ...

Mensagem por Tzaruch em Qua 08 Jun 2016, 21:22

.
Resposta à Mensagem Nº19

Olá Chico.


Esclareça lá um pequeno detalhe por favor.
Chico escreveu:Mas aqui é um forum evangelico.
Não acreditamos em reencarnação e muito menos que ela sirva para explicar alguma coisa.

Quando você diz (Não acreditamos),,, está a se incluir como sendo um evangélico ?

Chico escreveu:Não acreditamos em reencarnação e muito menos que ela sirva para explicar alguma coisa.

O fato de você não acreditar em algo não significa que o mesmo não sirva para explicar
muitas coisas, apenas quer dizer que você diz não acreditar.

E por não acreditar não é argumentação que negue essa mesma reencarnação,, portanto
o que você acredita ou não acredita é justificação semelhante a quem é ateu,,, lá por eles
não acreditarem em DEUS não quer dizer que realmente DEUS não existe.

Assim, por você não acreditar em reencarnação também não quer dizer que a mesma não exista,
ou que não explique aquilo que você não sabe explicar.



Chico escreveu:Chico-
Eu continuo achando que Deus nos dá tantas opções quanto um assaltante que está com uma arma na sua cabeça.


O meu questionamento foi para os evangélicos.

Qual questionamento para os evangélicos Chico ?,,,,,,,,,,

Você só escreveu a sua opinião pessoal (achismo) em forma de afirmação,, não perguntou NADA.


Por isso o Anderson não respondeu a nenhum questionamento seu para os evangélicos,
ele apenas respondeu à sua opinião com a opinião dele....

E caso você continue a dizer o contrário exponha em quais palavras se pode ler tal.


.
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Re: Se no céu vai existir livre-arbítrio e não haverá pecados ou maldade, por que ...

Mensagem por Anderson Luiz Louzada em Qui 09 Jun 2016, 09:43


Chico Costa escreveu:Mas aqui é um forum evangelico. Não acreditamos em reencarnação e muito menos que ela sirva para explicar alguma coisa.

O meu questionamento foi para os evangélicos.

Obrigado.

-----Subtitulo do Site-----
Fórum evangélico, aberto à participação de pessoas de qualquer credo ou religião.


Mais tudo certo Chico, queira desconsiderar a minha mensagem.
Fica pra quem achar que pode aproveitar alguma coisa.

Anderson

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Re: Se no céu vai existir livre-arbítrio e não haverá pecados ou maldade, por que ...

Mensagem por Jefté em Qui 09 Jun 2016, 10:05

Olá irmãos

Paz!
Em toda a Criação de Deus sempre haverá livre arbítrio; sabendo que tudo o que fora criado, o foi - inclusive o mal - criado por Deus; porque o Senhor é CRIADOR e SABEDOR de todas as coisas.
E, embora no princípio da CRIAÇÃO, toda ela se viu atraída pelo conhecimento do mal - por Deus ter dado-lhes a completa liberdade de escolha - embora advertida de todas as suas consequências. Contudo após ela (a criação) se ver no mal (conhecendo-o) e se deliciando no mesmo, e o praticando, em demasia, se emaranhado no mesmo, a ponto de até se autodestruir - de tanto mal em si; e até se cansar no mesmo a ponto de perder toda e completa razão....

E de o Senhor então na sua longanimidade se levantar do seu trono para intervir a mesma, para salvá-la do mal que tanto a afligia, e a purificar pela lavagem da palavra, para torná-la a Si, mas alva que a neve - depois de a ver envolvida e ensanguentada no mal, e no sangue e nas trevas - mas depois de Ele se levantar para a remir - uma vez que Ele o tenha feito, purificando-a pela sua LEI e LUZ e AMOR e FÉ - daí então, meus irmãos; tal CRIAÇÃO (nova criação) haverá de ficar TÃO PURIFICADA do mal - que pela eternidade afora, jamais mal ou mau algum lhe poderá penetrar - por um lapso de segundo que seja - porquanto o que o SENHOR FAZ, o faz para sempre.

E podemos saber: AQUELES (dentre esse reino das trevas: os homens) QUE POR CRISTO tenham sido ganhos, remidos e conquistados pelo SEU AMOR, jamais força ou mal algum poderá os iludir para seguirem após si; PORQUANTO NÃO HÁ MAIS ENGANDO; não há mais trevas; não há mais falta de luz; pelo contrário, HÁ LUZ; LUZ DO SENHOR; e as trevas, essas já houveram sido separadas da luz já desde o princípio e jamais poderão novamente voltarem a ser; conforme diz: agora pois permanecem a fé, a esperança e o amor, estes três mas os maior desses é o AMOR.

E o Sacerdócio de CRISTO é ETERNO; ou seja, o que Ele fez, fê-lo ETERNAMENTE!
Amém Senhor!
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Re: Se no céu vai existir livre-arbítrio e não haverá pecados ou maldade, por que ...

Mensagem por Anderson Luiz Louzada em Qui 09 Jun 2016, 10:48

Tzaruch escreveu:Anderson, faça mais atenção, o que afirmou não é condizente com aquilo que está
escrito na Bíblia,, porque DEUS é quem criou o mal, e é ELE quem fez todas as coisas.

Tzaruch, não é só da bíblia que vem meu conhecimento. Bem e Mal, são resultados, emprego, uma ação ou reação um direcionamento que se dá.
O que você está a explicar por exemplo ao Rodrigo "Você mesmo falou sobre uma árvore cair em cima de alguém,, a mesma não fez por
maldade,, foi um acidente,,, duas crianças a brincar com uma arma carregada, se uma
dispara sobre a outra é sem noção de estar a fazer o bem ou o mal,, um acidente.

Por isso sem conhecimento do bem e do mal não há noção de existência, nem se tem
consciência,,, por isso e por muito mais que esse conhecimento ficou ao alcance do casal."


Código:
Então quem foi o "criador" dessas coisas ?

Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal;

eu, o SENHOR, faço todas estas coisas.
-Isaías 45:7-

É fato que está ai escrito, não tem como negar que tem este registro na Bíblia, mas posso sim questionar a respeito e buscar um raciocínio por mim mesmo.

--------Você disse ao Chico---------
Código:
Assim, por você não acreditar em reencarnação também não quer dizer que a mesma não exista,
ou que não explique aquilo que você não sabe explicar.

--------Anderson------
Eu diria que não é porque está escrito na bíblia que Deus criou o Mal que isso torna qualquer outra fonte de conhecimento irrelevante.

Me diga você acredita mesmo que Deus criou o Bem e Mal? Seja qual for sua resposta me diga também você acha que ele te criou como uma pessoa "boa ou má"?

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Re: Se no céu vai existir livre-arbítrio e não haverá pecados ou maldade, por que ...

Mensagem por Anderson Luiz Louzada em Qui 09 Jun 2016, 10:59

"O conhecimento de que tudo é bom me libertou do mal - Ensinamento espiritual".

O mal existe pela falta do emprego do bem.

Notem que a palavra "CONHECIMENTO" foi citada várias vezes ai acima nas mensagens para explicar sobre Deus ser o culpado pelo atos de maldade das pessoas desde Adão até os dias de hoje.

O homem é assim mesmo, sempre quer colocar a culpa em alguém ou alguma coisa de menos assumir os seus próprios desatinos.

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Re: Se no céu vai existir livre-arbítrio e não haverá pecados ou maldade, por que ...

Mensagem por Anderson Luiz Louzada em Qui 09 Jun 2016, 11:40

Eu escrevi (Anderson) escreveu:Ele não criou o mal ou o bem Chico

Gente, como Tzaruch, mesmo disse o que eu afirmei não está condizente com Bíblia.
Peço desculpas a quem possa eu ter aborrecido com tal afirmação a sua crença.
Não me considero o dono da verdade e esta afirmação é e somente é apenas dentro de minhas próprias convicções religiosas.

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Re: Se no céu vai existir livre-arbítrio e não haverá pecados ou maldade, por que ...

Mensagem por Rodrigo Santana em Qui 09 Jun 2016, 16:26


E em quais palavras você consegue ler que a "serpente" tinha conhecimento

do bem e do mal ?

E onde foi que você viu essa mesma "serpente" a fazer o bem ?

A serpente deixou claro que possuía tal conhecimento por que citou isso para Adão e Eva. Veja:

Então a serpente disse à mulher: Certamente não morrereis.
Porque Deus sabe que no dia em que dele comerdes se abrirão os vossos
olhos, e sereis como Deus, sabendo o bem e o mal.
Gênesis 3:4,5

Nós podemos inferir que ela também praticou o bem, pelo menos em algum momento da sua existência, porque o próprio Deus deixou claro que tudo que ele fez era bom.

E Deus criou as grandes baleias, e todo o réptil de alma vivente que as águas abundantemente produziram conforme as suas espécies; e toda a ave de asas conforme a sua espécie; e viu Deus que era bom. E viu Deus tudo quanto tinha feito, e eis que era muito bom; e foi a tarde e a manhã, o dia sexto. (Gênesis 1:21,31)

Como assim faria mais sentido se DEUS não soubesse o que iria acontecer ?

Não é isso o que eu quis dizer. O que eu quis dizer é que ele, sendo o responsável direto por colocar a árvore do conhecimento do bem e do mal naquele lugar e tendo total conhecimento do seu desfecho, exigiu algo no qual saberia que não seria cumprido, podendo evitá-lo, e ainda aplicou um punição extremamente severa, condenando toda a humanidade à morte por isso. Isso
para mim não faz o menor sentido. Se, por algum motivo, ele não tivesse a garantia de que a desobediência iria ocorrer, ficaria mais aceitável.

Como pode alguém sequer ter alguma nota se não for aluno para estudar
e aprender para depois ser testado ?

Nenhum professor pode garantir que seu aluno tenha a nota máxima se ele não
for onisciente para isso. Ele pode ter até uma extrema convicção de que isso ocorra de fato,
mas não a garantia de forma inequívoca, pois senão teríamos que chamá-lo de Deus também. E para completar, eu não quis dizer que o aluno não tinha o conhecimento antes do teste. O teste é
só uma forma de o aluno comprovar o seu conhecimento, e não o contrário.

De que adianta tentar culpar a DEUS se não acredita que ele existe ?

Quando você me perguntou se eu acreditava em Deus, eu já suspeitava que uma hora você iria usar isso contra mim. Mas saiba que não é o fato dele não existir que me faz dizer que ele é o culpado, mais somente porque existem pessoas que acreditam nessa estória de Gênesis. Se essa estória fosse me apresentada num livro qualquer, fora de um contexto religioso, eu igualmente
diria que ele é o culpado, só que somente para o roteiro do livro. Se eu estivesse assistindo um filme com esse roteiro no cinema e você estivesse sentado ao meu lado dizendo que essa estória é verídica, também diria que esse personagem era o culpado por tudo o que aconteceu. Que fique claro aqui que não é necessário que ele exista para que eu o tache de culpado. É apenas uma questão de análise sobre um roteiro em que muitos acreditam.


Porque não ?

Vai dizer que acredita em punições eternas e não acredita em vida eterna ?

E qual é a parte de que DEUS quer salvar a todos que você está a duvidar ?

Eu não acredito em nenhuma das duas possibilidades. Só estou avaliando e fazendo inferências daquilo que me apresentaram como uma possível verdade. O fato dele querer salvar a todos não implica que não existem seres imperfeitos. Basta você entrar num hospital que vai começar a perceber isso. Pessoas serão condenadas da mesma forma, pois olha o que ele mesmo afirma:

Entrai pela porta estreita; porque larga é a porta, e espaçoso o caminho que conduz à perdição, e muitos são os que entram por ela; (Mateus 7:13)
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Re: Se no céu vai existir livre-arbítrio e não haverá pecados ou maldade, por que ...

Mensagem por Benedito Bernal em Sex 10 Jun 2016, 16:05


Roberto Costa citou:
Porém na eternidade, apesar do livre arbítrio, seremos transformados, corpo, alma, mente incorruptíveis, sem qualquer possibilidade de corrupção e desobediência.


Ai.... Quer dizer, o deus biblico é cumplice por não ter EVITADO o mal e só depois é que vai corrigir o seu erro como criador transformando corpo,alma,mente INCORRUPTIVEIS sem QUALQUER POSSIBILIDADE de corrupção e desobediência. Ou seja, seremos robôs OBRIGADOS a fazer só o que interessa a este deus biblico.
O diabo é um anjo, quer dizer, na morada do deus biblico as criaturas celestiais já não tinham esta capa de INCORRUPÇÃO, agora lá tem ? Agora sim né ? Depois que viu que não havia perfeição na sua obra tratou de corrigir pelo menos por lá onde mora !
O pecado veio ao mundo por um homem ? Não ! Veio de um ser celestial que estava passeando no Éden só esperando a sua hora de participar deste teatro. O universo todo ficou amaldiçoado mas a morada do deus biblico aonde esteve o diabo e seus simpatizantes continua lindo e maravilhoso !
O deus biblico ONISCIENTE foi cinico cobrir de majestade o diabo sabendo o fim que este causaria !
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Re: Se no céu vai existir livre-arbítrio e não haverá pecados ou maldade, por que ...

Mensagem por Norberto em Sex 10 Jun 2016, 16:21

.
Participação do Dercy Matos, sobre o tema (mensagem de abertura deste tópico), publicada em:
https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ForumEvangelho/conversations/messages/31366



As 4 fases do homem:

1. Inocência - Tinha livre

2.
Queda - Perde o Livre Arbítrio, tornaram escravos.

3. Na Graça, novo nascimento - Recuperam o livre arbítrio mais não decai da Graça.

4.
Glorificação - Não haverá livre arbítrio, pois não haverá liberdade para pecar.

Dercy

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Re: Se no céu vai existir livre-arbítrio e não haverá pecados ou maldade, por que ...

Mensagem por Norberto em Sex 10 Jun 2016, 16:24

.
Participação do Waldecy Antonio Simões, sobre o tema (mensagem de abertura deste tópico), publicada em:
https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ForumEvangelho/conversations/messages/31368



Se pudesse ser assim, Deus teria criado homens e mulheres robôs, sem autonomia de escolha. Que chato, não? No Terra de Deus só haveria marionetes sem vontade. Assim nem precisaria de um Satanás e seus anjos para testar a fidelidade dos viventes a Deus

Waldecy Antonio Simões

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Re: Se no céu vai existir livre-arbítrio e não haverá pecados ou maldade, por que ...

Mensagem por Benedito Bernal em Sex 10 Jun 2016, 16:32

@Dercy Matos

Depois do leite derramado é que vai tratar de evitar que volte a derramar ? Você tem ciência que esta GLORIFICAÇÃO, esta CAPA de INCORRUPTIBILIDADE, descarta até a necessidade de sacrificar Jesus ? Percebe que no paraíso seremos apenas maquiadamente bons com esta glorificação ou capa de incorrupção ?
O deus biblico se revela imperfeito ! Não creio neste deus que ficou SURPRESO pela doideira em que se transformou sua obra e CINICAMENTE cobriu o diabo de majestade !

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