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--Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

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Antonio
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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Antonio em Dom 02 Out 2016, 19:12

Clébio, você disse que " Entre o que você pensa e o que a bíblia diz, eu prefiro ficar com o que a bíblia diz...' Ora, meu caro porque você não demonstra pela bíblia que antes de Jesus ser ressuscitado com um corpo glorificado outra pessoa que estava morta foi ressuscitada com um corpo glorificado? O que você quer com seus questionamentos acima é sugestionar para as pessoas que Moisés foi ressuscitado com um corpo glorificado e com isso desqualificando as escrituras que mostram com clareza que cristo é o primeiro a ser ressuscitado com corpo glorificado corpo esse que todos os que morreram pela fé nele serão ressuscitados obtendo assim a imortalidade. O que você quer é tentar explicar a aparição de Moisés no monte da transfiguração sugestionando que o mesmo foi ressuscitado com um corpo glorificado e assim pode ir para o céu, nesse caso pode apresentar-se a Cristo no monte na transfiguração. Isso ai sim carece de respaldo bíblico! Além de colocar em contradição o versículo que citou p/ mim: "“Porque, assim como, em Adão, todos morrem, assim também todos serão vivificados em Cristo. Cada um, PORÉM, POR SUA PRÓPRIA ORDEM: Cristo, as PRIMÍCIAS; DEPOIS os que são de Cristo, na sua vinda.” ( ICor 15: 22,23). " Te pergunto: Na sequencia e ordem como o texto relata que é o primeiro? Veja: "...PORÉM, POR SUA PRÓPRIA ORDEM: (1) Cristo, as (2) PRIMÍCIAS;(3) DEPOIS os que são de Cristo..." Esse texto coloca suas ideias em cheque! Cadê nesse texto sugestão de uma suposta ressurreição de Moisés com um corpo glorificado como ensina Ellen G. White e o adventismo?

Antonio
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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Antonio em Dom 02 Out 2016, 19:21

Portanto Moisés continua morto!
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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Clébio em Seg 03 Out 2016, 09:41

Antonio,

De forma nenhuma, vejamos...


Mateus 17:3

E eis que lhes apareceram Moisés e Elias, falando com ele.


Mateus 17:4

E Pedro, tomando a palavra, disse a Jesus: Senhor, bom é estarmos aqui; se queres, façamos aqui três tabernáculos, um para ti, um para Moisés, e um para Elias.


Respeitosamente, te digo, mais uma vez, entre o que você pensa e o que a bíblia diz, fico com a posição bíblica, lamento....

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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Márcio em Seg 03 Out 2016, 09:55

Roberto Costa escreveu:Saudações Cristãs :

Márcio escreveu : Para concluir que "morreu" e "foi sepultado" tem um sentido figurado ou simbólico eu tenho que tomar como premissa uma presunção ?

Eu particularmente acredito que Moisés tenha sido arrebatado.O que acontece é que alguns quando acham conveniente interpretam a Bíblia ao pé da letra, quando não, argumentam um sentido simbólico ou uma tradução diferente do que está realmente escrito.

Ebenézer; até aqui nos ajudou o Senhor. I Samuel 7 : 12

Bom dia Roberto,

Grato pela sua resposta. Tu fizestes uma afirmação interessante que está sublinhada no teu texto acima.
Realmente vejo que grande parte dos argumentos se deslocam ao sabor da conveniência, concordo com você. Comecei a pensar então no porquê isto acontece.
Na verdade, temos o mesmo evento visto por dois entes diferentes, o homem e Deus e consequentemente estas posições não podem se sobrepor.
Para o homem, este enxerga a morte como algo inanimado, mas para a divindade, ninguém está morto diante dele.

Fiz uma analogia na mensagem 9, onde temos o mesmo evento, visto por dois observadores diferentes. Para o passageiro do veículo, a boa está parada, inanimada, para o lançador da bola, ela sempre está em movimento.

YHVH se dirigiu a Moisés e a tantos outros se apresentando e dizendo: Eu sou o Deus dos teus pais, Abraão, Isaque e Jacó.... Ora, estes personagens já haviam falecido (entendimento do homem), mas YHVH não disse: Eu fui ou eu era, ele disse eu sou o Deus.

O corpo de Moisés, continua onde foi enterrado por YHVH conforme relato de deuteronômio 34.

Quanto a aparição no monte. Observe que Jesus transfigurou-se e apareceram Moisés e Elias e conversaram ou interagiram somente com Cristo.
Na mente daqueles homens (discípulos), pensavam que se tratava de carne, de ossos, de sangue e que tinham as mesmas necessidade que eles, tanto é que sugeriram fazer cabanas para eles, como se precisassem de abrigo.
A transfiguração permitiu que os discípulos enxergassem as mesmas coisas que Jesus via.
Trata-se de uma visão, de algo que somente Cristo enxergava, um plano que somente ele via e que em determinado momento ele permitiu que seus discípulos vissem.

Na visão do homem, que precisa dos seus sentidos para entender os fenômenos a sua volta, homem é corpo, afinal é a mensagem a sua visão transmite ao seu cérebro.

Mas para a divindade, corpo não significa nada. Pois ele interage com o espírito.
A divindade não enxerga sob o mesmo prisma dos mortais (Jó 10:4)

Márcio


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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Márcio em Seg 03 Out 2016, 09:57

Roberto Costa escreveu:Saudações Cristãs :

Márcio escreveu : O interessante é que você mesmo nos informa que Moisés "morreu" acompanhando o texto bíblico.

Ora, se morreu e foi sepultado, então o mesmo foi ressuscitado e como isso pode ser simbólico?

Particularmente não vejo nada simbólico, mas sim literal, já que houve até testemunhas testificando a pessoa de Moisés ali, e isso é inegável...



Já expliquei o que penso em relação a morte de Moisés.

A Bíblia não fala que ele ressuscitou, apenas que seu corpo não foi encontrado, mas que ele apareceu como você mesmo disse , " isso é inegável "

Ebenézer; até aqui nos ajudou o Senhor. I Samuel 7 : 12

Roberto,

A frase acima não é de minha autoria.

Eu nunca disse que Moisés ressuscitou. Não há texto bíblico para isto.

Márcio


Última edição por Márcio em Seg 03 Out 2016, 11:07, editado 1 vez(es)

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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Márcio em Seg 03 Out 2016, 10:01

Antonio escreveu:
Clébio, ELLEN WHITE ESCREVEU NO LIVRO PRIMEIRO ESCRITOS, PÁGINA 164


“Moisés passou pela morte, mas Cristo desceu e lhe deu vida antes que seu corpo visse a corrupção. P.E- pág. 164, edição 1967


Na escritura sagrada, a única pessoa, que morreu e seu corpo não sofreu corrupção foi JESUS. Atos 2:27
Até mesmo lázaro, que fora ressuscitado por Jesus, já cheirava mal depois de 4 dias!

Antônio,

Nada do que esta senhora escreveu tem fundamentação nas escrituras.

Você não vai encontrar um único versículo sequer que apoie o ponto de vista dela.

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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Clébio em Seg 03 Out 2016, 10:29

Prezado Antonio,


Até o presente momento tenho te demonstrado que a ressurreição de Moisés foi algo real e incontestável...

E ainda para sustentar ainda tal posicionamento, pergunto: A bíblia apoia a comunicação com os mortos?

Se tua resposta for sim, então teremos muitas situações que devem ser explicadas...

Ademais, se o episódio ali ocorrido no monte da transfiguração tratar-se somente de uma "mera visão", de igual forma há muitos questionamentos que devem ser também respondidos...

Tenho por mim que o que ali aconteceu foi real, inclusive, com apoio e testemunho dos apóstolos. Isso é fato!!!

A alegação que Jesus permitiu ver aquela cena "não tem respaldo bíblico", não há um único verso na bíblia que traz detalhadamente essa informação. Mas, antes pelo contrário, a bíblia foi taxativa em dizer que ali se encontrava Moisés.

E para completar,  o texto nos mostra uma conversa normal de Jesus com Elias e Moisés, antes de serem interrompidos por Pedro:

“Naquele mesmo momento apareceram diante deles Moisés e Elias, CONVERSANDO com Jesus”(cf. Mateus 17:3)

Além disso, se naquele momento houvesse ocorrido uma visão, como alguns alegam, isso teria ficado muito claro aos discípulos e ao próprio Pedro, que obviamente não iria pedir para construir uma “tenda” se estivessem vendo espíritos!

É óbvio que Pedro os via de forma natural, no monte, não estava tendo uma visão do Paraíso celestial, e por isso propôs a construção de tendas, uma para cada um, para passarem a noite ali. Tudo aquilo se passou de forma natural, não eram espíritos, não era uma visão celestial, mas era algo real e natural que acontecia no próprio monte.

Isso é fato!!!

Clébio

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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Márcio em Seg 03 Out 2016, 11:05

Sobre os textos abaixo:

I Coríntios 15:20, Mas de fato Cristo ressuscitou dentre os mortos, sendo as primícias dentre aqueles que dormiram.

Colossenses 1:18: Ele é a cabeça do corpo, que é a igreja; é o princípio e o primogênito dentre os mortos, para que em tudo tenha a supremacia.

Primícias nas escrituras sempre trazem consigo o fator qualidade.

Os primeiros frutos, os primeiros grãos, as primeiras colheitas, sempre são os melhores, os que devem ser destinados à deidade.
YHVH fala que os primogênitos são o melhor do vigor do homem, por isto todos era para ele.

Alguns exemplos:

Exodo 34:26 "Traga o melhor dos primeiros frutos da terra ao santuário do Senhor, o seu Deus.

Ezequiel 44:30 "O melhor de todos os primeiros frutos e de todas as contribuições que vocês fizerem pertencerá aos sacerdotes."

Então quando se fala em primícia nas escrituras, está remetendo a idéia: o primeiro é o melhor.

Logo, primícia dos mortos tem também um fator qualitativo inserido. Não se trata somente de ordem cronológica e sim de qualidade. estes dois fatores devem ser satisfeitos. Comparem a ressurreição de Lázaro e de Jesus Cristo, qual delas vocês acham que tinha mais qualidade?
Lazaro depois de algum tempo daquele milagre morreu, e Cristo ?

A ressurreição de Cristo era uma primícia pois ninguém foi ressuscitado da forma como ele foi por YHVH.
Ele foi o primeiro, único e último a ser ressuscitado desta forma.
Algumas características somente pertinentes à ressurreição de Cristo e que o tornavam diferenciado:

1. Seu corpo não conheceu corrupção;
2. Único ser que mesmo vivendo em carne, esta carne não pecou, por isto a morte não pôde detê-lo. Por isto foi o primeiro, único e último a ressuscitar para a vida eterna com a transformação do próprio corpo terreno por YHVH.

Ora, somente existe o risco de cometer pecado, onde existe carne.
A ressurreição de Cristo é singular porque ele esteve em carne e esta carne jamais pecou. isto o diferencia em qualidade de todos os homens, pois todos pecaram. Como foi o primeiro vencedor da morte, por intermédio dele serão ressurretos para a vida eterna os demais mortais (colossenses 1:18).

Agora pensem: a ressurreição da filha de Jairo, de Lázaro, trazem a mesma qualidade da ressurreição de Cristo ?

Se não trazem a mesma qualidade podem ser primícias ?

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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Márcio em Seg 03 Out 2016, 11:19

Antonio escreveu:Portanto Moisés continua morto!

Sim.
Para o homem sim.

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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Clébio em Seg 03 Out 2016, 11:26

Prezados,

Como eu já me manifestei aqui, "primícias e primogênito" nem sempre dá a ideia de ser o primeiro e já dei exemplo disso aqui.

E para reforçar, não esqueçamos de Apoc. 14:4. Lá se lê que os 144.000 são primícias também...

Apoc. 14

4 "Estes são os que não se contaminaram com mulheres; porque são virgens. Estes são os que seguem o Cordeiro para onde quer que vá. Estes foram comprados dentre os homens para serem as PRIMÍCIAS para Deus e para o Cordeiro".

Como vimos acima, a expressão primícias nem sempre aplica a ser o primeiro em ordem cronológica...

Em razão disso, mais uma vez reforço a ideia de que Moisés ali no monte apareceu "vivinho da silva"

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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Márcio em Seg 03 Out 2016, 11:36

Algumas questões:

1. No monte onde ocorreu a transfiguração de Cristo, os discípulos falaram com Moisés e Elias ?
Quem falava com Moisés e Elias ?

2. Se Moisés e Elias eram corpos de carne e osso, qual a necessidade de transfiguração?

3. Porque Cristo precisou alterar a sua forma, seu aspecto para interagir com Moisés e Elias ?

4. Cristo após ressurreto, falou com os discípulos? se permitiu tocar por eles?

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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Márcio em Seg 03 Out 2016, 11:52

ELLEN WHITE ESCREVEU NO LIVRO PRIMEIRO ESCRITOS, PÁGINA 164
“Moisés passou pela morte, mas Cristo desceu e lhe deu vida antes que seu corpo visse a corrupção. P.E- pág. 164, edição 1967

Caramba, olha o tamanho da bobagem que esta mulher escreveu.
Por este entendimento, YHVH deve ser um sarcástico, faz todo o povo prantear e ficar de luto por 30 dias com o camarada vivo em carne, sangue e ossos.

Putz, que absurdo.

Alguém consegue defender isto que esta senhora afirmou ?

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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Clébio em Seg 03 Out 2016, 12:35

1. No monte onde ocorreu a transfiguração de Cristo, os discípulos falaram com Moisés e Elias ?
Quem falava com Moisés e Elias ?

2. Se Moisés e Elias eram corpos de carne e osso, qual a necessidade de transfiguração?

3. Porque Cristo precisou alterar a sua forma, seu aspecto para interagir com Moisés e Elias ?

4. Cristo após ressurreto, falou com os discípulos? se permitiu tocar por eles?

Havia aparentemente o diálogo entre Jesus, Elias e Moisés!!!

Entretanto, mesmo meio à transfiguração, foi proposto por Pedro a construção de tendas. E se partirmos para o pressuposto que não se faz tenda para espíritos ou alma, conclui-se que estavam em forma corpórea indubitavelmente!!!

Ademais, se eles estavam tão próximos uns dos outros, ao ponto de saber quem era quem e de poder conversar com quem ali estava, é óbvio que ele também teria a percepção de Moisés estar corporalmente ali ou se estava apenas em espírito. E Pedro claramente identificou como estando corporalmente, isso é óbvio!!!

Em razão disso, não pode afirmar que Jesus e os demais estavam em forma de espírito, como alguns defensores da imortalidade da alma assim sugere. Tudo aquilo se passou de forma natural, não eram espíritos, não era uma visão, mas era algo real e natural que acontecia no próprio monte.

Por todo o exposto e considerando totalmente o contexto bíblico, trazendo informações que sustentam a posição que ali não se encontravam espíritos, conclui-se que Moisés encontrava VIVO...

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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Márcio em Seg 03 Out 2016, 14:03

Havia aparentemente o diálogo entre Jesus, Elias e Moisés!!!

Aparentemente? o texto diz que houve diálogo.
Se houve esta interação, qual a necessidade de transfiguração se Moisés e Elias estavam presentes em carne e osso ?
Para que alguém mudaria de forma para ter este diálogo?
Os discípulos conversaram com Moisés e Elias ?
O texto diz isto ?


Entretanto, mesmo meio à transfiguração, foi proposto por Pedro a construção de tendas. E se partirmos para o pressuposto que não se faz tenda para espíritos ou alma, conclui-se que estavam em forma corpórea indubitavelmente!!!

Não posso partir de pressupostos meu caro. A origem do equívoco é assumir uma premissa falsa.
Não posso partir do pressuposto proposto por você, porque é muito deficiente e não tem sustentação.
Faria sentido se tivessem de fato ficado nestas tendas, e isto o texto não afirma.
Também não afirma o acolhimento da sugestão dada pelos discípulos, o que é natural, pois pela primeira vez enxergavam além dos olhos naturais e consequentemente associavam a algo conhecido do seu cotidiano.

Observe o relato do profeta Eliseu em II Reis 6:13-17, que mesmo cercado pelo exército Sírio, enxergava um exercito de carros e cavalos que seu ajudante não conseguia ver. O olho humano do seu companheiro não conseguia ver as mesmas coisas que Eliseu estava vendo. Até que Eliseu oportunizou as mesmas prerrogativas para o seu ajudante, então ele viu coisas com formas que pode ter compreensão, que faziam sentido ao seu intelecto. O texto diz que foram "abertos os olhos", ou seja, passou a ver o que os olhos naturais não conseguiam.

A mesma coisa no relato da transfiguração, somente Cristo, percebia Moisés e Elias, mas para interagir com eles precisou transfigurar-se, assim oportunizou com que seus discípulos tivessem a mesma percepção então transfigurou-se, assim os discípulos puderam ver coisas que eram razoáveis para a mente humana, que entendiam serem pessoas. Passaram a ver Moisés e Elias, evidente, foram "abertos os olhos", como o profeta Eliseu oportunizou para o seus ajudante e então podiam ver além do que os olhos humanos viam.

Não haveria esta necessidade, se os corpos de Moisés e Elias estivessem se materializado em carne e osso para eles, pois seus olhos naturais os veriam, sem necessidade de ninguém se transfigurar.

A transfiguração não se faria necessária se estivessem carne e ossos ali presentes de Moisés e Elias.
Cristo quando ressuscitou interagiu com os discípulos, pode ser tocado e falavam com ele.
A transfiguração serviu para que os discípulos pudessem enxergar as mesmas coisas que Cristo enxergava.


Ademais, se eles estavam tão próximos uns dos outros, ao ponto de saber quem era quem e de poder conversar com quem ali estava, é óbvio que ele também teria a percepção de Moisés estar corporalmente ali ou se estava apenas em espírito. E Pedro claramente identificou como estando corporalmente, isso é óbvio!!!

Não force o texto. Ele não diz isto.
Pedro e os discípulos não falaram com Moisés e Elias, não interagiram com ele. Cristo fez isto, por isto a necessidade de transfigurar-se.
Aos discípulos foi somente oportunizada a VISÃO do encontro.
Para inicio de conversa eles nem conheciam as feições de Moisés e Elias, ou você acha que tinha câmara fotográfica naquela época, ou um retrato de Moisés ? Onde é mencionado no texto a palavra corpo ? Onde Pedro disse isto ? Como então você conclui que Pedro está identificando e associando Elias e Moisés à matéria ?

Se Elias e Moisés fossem matéria perceptível ao olho humano e palpável, não havia necessidade de transfiguração.


Em razão disso, não pode afirmar que Jesus e os demais estavam em forma de espírito, como alguns defensores da imortalidade da alma assim sugere. Tudo aquilo se passou de forma natural, não eram espíritos, não era uma visão, mas era algo real e natural que acontecia no próprio monte.

Você sabe o que quer dizer transfiguração ?
Se era um encontro de amigos em carne e osso para que se transfigurar?
Não faz sentido a colocação.


Por todo o exposto e considerando totalmente o contexto bíblico, trazendo informações que sustentam a posição que ali não se encontravam espíritos, conclui-se que Moisés encontrava VIVO...

Tem muitas falhas de premissas na avaliação.
Pressupostos que tomados como verdade distorcem o que o texto sagrado afirma e o pior, acrescenta o que ele não afirma.

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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Clébio em Seg 03 Out 2016, 15:31

Márcio escreveu:Aparentemente? o texto diz que houve diálogo.
Se houve esta interação, qual a necessidade de transfiguração se Moisés e Elias estavam presentes em carne e osso ?
Para que alguém mudaria de forma para ter este diálogo?
Os discípulos conversaram com Moisés e Elias ?
O texto diz isto ?

Você auto se refuta Márcio. Se houve diálogo, então certamente houve quem falasse, não acha?

E se os três falavam, entende-se que alí se encontrava verdadeiramente Moisés, pois não faria sentido dois literalmente vivos falando e o outro não falar e apenas aparecer como uma alma ou espírito “mudo”.

Se Moisés ali não estava em vida, então com quem Jesus e Elias falavam? Com o espírito de Moisés ou com a sua alma?

Diante do seu raciocínio, você acaba por endossar a comunicação com os mortos sem perceber...

Márcio escreveu:Não posso partir de pressupostos meu caro. A origem do equívoco é assumir uma premissa falsa.
Não posso partir do pressuposto proposto por você, porque é muito deficiente e não tem sustentação.
Faria sentido se tivessem de fato ficado nestas tendas, e isto o texto não afirma.

Você desconsidera o fato do apóstolo Pedro ter visto e oferecido a construção de tenda para eles, demonstrando que ali se encontrava pessoas reais, mas apoia no argumento da pressuposição, argumentando o por que não ficaram na tenda...

Se Pedro entendeu ali que não tratava de espíritos, eu prefiro acreditar no que ele entendeu e não apoiar no teu raciocínio, nada pessoal, mas por não ver sustentação lógica...

Márcio escreveu:Observe o relato do profeta Eliseu em II Reis 6:13-17, que mesmo cercado pelo exército Sírio, enxergava um exercito de carros e cavalos que seu ajudante não conseguia ver. O olho humano do seu companheiro não conseguia ver as mesmas coisas que Eliseu estava vendo. Até que Eliseu oportunizou as mesmas prerrogativas para o seu ajudante, então ele viu coisas com formas que pode ter compreensão, que faziam sentido ao seu intelecto. O texto diz que foram "abertos os olhos", ou seja, passou a ver o que os olhos naturais não conseguiam.

A mesma coisa no relato da transfiguração, somente Cristo, percebia Moisés e Elias, mas para interagir com eles precisou transfigurar-se, assim oportunizou com que seus discípulos tivessem a mesma percepção então transfigurou-se, assim os discípulos puderam ver coisas que eram razoáveis para a mente humana, que entendiam serem pessoas. Passaram a ver Moisés e Elias, evidente, foram "abertos os olhos", como o profeta Eliseu oportunizou para o seus ajudante e então podiam ver além do que os olhos humanos viam.

Márcio, para ter certeza que não trata de uma indução da sua parte que os discípulos não estavam enxergando, onde está escrito no texto que eles não estavam enxergando?

Elias que não provara a morte também ali se achava corporalmente. Ou teria ele deixado o corpo inanimado ou tombado em algum canto do Céu, enquanto o espírito descera ao monte da transfiguração?

Ademais, se Moisés e Elias estivessem no monte como espíritos incorpóreos, conversando com outros seres em vida, quem deveria estar fazendo a festa neste momento são os espíritas, que creem exatamente nisso.

Márcio escreveu:Para inicio de conversa eles nem conheciam as feições de Moisés e Elias, ou você acha que tinha câmara fotográfica naquela época, ou um retrato de Moisés ? Onde é mencionado no texto a palavra corpo ? Onde Pedro disse isto ? Como então você conclui que Pedro está identificando e associando Elias e Moisés à matéria ?

Não faria lógica Pedro construir tenda para espírito Márcio, pense nisso...

Quanto aos apóstolos não conhecerem anteriormente a Moisés e Elias, basta dar uma olhada atentamente ao contexto que havia diálogo entre Jesus, Elias e Moisés e você acha que os apóstolos ali não perceberiam todo o desenrolar da conversa e a identificação dos mesmos? Afinal, estavam todos ali reunidos, nobre amigo...

Márcio escreveu:Você sabe o que quer dizer transfiguração ?
Se era um encontro de amigos em carne e osso para que se transfigurar?
Não faz sentido a colocação.

Cristo lá se achava corporalmente, porém transfigurado num ser resplandecente sem perder, contudo, suas características pessoais...

Fique na paz...

Clébio

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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Márcio em Seg 03 Out 2016, 17:06

Segue comentários:

Você auto se refuta Márcio. Se houve diálogo, então certamente houve quem falasse, não acha?
E se os três falavam, entende-se que alí se encontrava verdadeiramente Moisés, pois não faria sentido dois literalmente vivos falando e o outro não falar e apenas aparecer como uma alma ou espírito “mudo”.


A pergunta não foi esta.
Foi questionado o uso da palavra "aparentemente", não faz sentido o uso do termo, o texto deixa claro a afirmativa positiva da questão.
Questionei também porque somente Jesus interagiu com eles. Sabe porque?  Porque os discípulos não fizeram o mesmo ?      

Se Moisés ali não estava em vida, então com quem Jesus e Elias falavam? Com o espírito de Moisés ou com a sua alma?
Diante do seu raciocínio, você acaba por endossar a comunicação com os mortos sem perceber...

YHVH um dia decidiu não mais contender com o homem, pois além de espírito ele é também carne.
A divindade fala com o espírito do homem.
Te devolvo a pergunta.
Se Moisés estava alí em carne/ossos/sangue, qual a finalidade da transfiguração?  
Não faz sentido tomar como premissa que existiam corpos materiais onde o texto nada afirma a respeito.    

Observe que nem falei nada a respeito de alma. O problema é que segues uma cartilha onde achas que podes englobar todos no mesmo entendimento, achando que todos tem o mesmo parecer.    

Você desconsidera o fato do apóstolo Pedro ter visto e oferecido a construção de tenda para eles, demonstrando que ali se encontrava pessoas reais, mas apoia no argumento da pressuposição, argumentando o por que não ficaram na tenda...
Se Pedro entendeu ali que não tratava de espíritos, eu prefiro acreditar no que ele entendeu e não apoiar no teu raciocínio, nada pessoal, mas por não ver sustentação lógica...

Muito pelo contrário, claro que considerei o fato. O fato de Pedro visto e ter oferecido a construção de tendas tem uma explicação que lhe foi dada na minha mensagem anterior.
É simples entender.  
Assim como o profeta Eliseu abriu os olhos do seu assistente para ver coisas além da retina humana. Os discípulos também tiveram os olhos abertos.
e enxergaram o mesmo que Cristo via. Associavam o que viam com o que lhes era conhecido. O fato de oferecer hospedagem não está ligado ao fato de haver matéria no que ele via e sim em poder trazer para a sua realidade (percepção do homem) algo que ele passou a enxergar com olhos que não eram-lhe usuais.
Pedro ou qualquer outro discípulo interagiu com os visitantes? SIM ou NÃO ?
O texto afirma que a solicitação de Pedro foi acolhida ? SIM ou NÃO?
O texto afirma que Moisés e Elias usaram cabanas naquela noite? SIM ou NÃO ?
Pedro Ofereceu mais alguma coisa para eles, de repente uma bebida ou algo do tipo, afinal eram corpos, com necessidades humanas, certo?
 
Então porque eu devo tomar como premissa o binômio: cabanas são para homens/matéria - logo eram homens/matéria - logo ressuscitaram ?

Percebe a fragilidade da proposta?  Percebe que é uma falácia lógica ?  

O texto narra o evento sob a óptica de uma realidade que Pedro podia entender. Cessada a transfiguração de Cristo, Pedro e os discípulos voltaram a ter os mesmos olhinhos mortais de sempre.

A divindade não vê as coisas da mesma forma que o homem, mas nos dois casos (Eliseu e Jesus) eles oportunizaram que o homem visse, por alguns instantes sob outro prisma, sob o prisma da divindade.  


Márcio, para ter certeza que não trata de uma indução da sua parte que os discípulos não estavam enxergando, onde está escrito no texto que eles não estavam enxergando?

Elias que não provara a morte também ali se achava corporalmente. Ou teria ele deixado o corpo inanimado ou tombado em algum canto do Céu, enquanto o espírito descera ao monte da transfiguração?

Ademais, se Moisés e Elias estivessem no monte como espíritos incorpóreos, conversando com outros seres em vida, quem deveria estar fazendo a festa neste momento são os espíritas, que creem exatamente nisso.


A resposta é bem simples.
Pela necessidade de uma transfiguração.
Se enxergassem corpos materiais, suas próprias habilidades humanas seriam suficientes para o encontro. Sem necessidade de transfiguração
Já perguntei mas não respondes, o que é uma transfiguração?
Porque Cristo teve que fazer uso disto?      
Consegue responder?

Para YHVH todos estão vivos diante dele. Para o homem não.
E isto não significa que implique em existência de matéria.


Não faria lógica Pedro construir tenda para espírito Márcio, pense nisso...
Quanto aos apóstolos não conhecerem anteriormente a Moisés e Elias, basta dar uma olhada atentamente ao contexto que havia diálogo entre Jesus, Elias e Moisés e você acha que os apóstolos ali não perceberiam todo o desenrolar da conversa e a identificação dos mesmos? Afinal, estavam todos ali reunidos, nobre amigo...

Nada de novo.
Já respondido nos ítens acima.
Ora, se eram corpos materiais, porque Pedro não executou sua tarefa conforme sugerido ?
Ao invés disso, no meio da proposta, uma voz diz: Este é o meu filho amado, a ele vocês devem dar ouvidos. (verso 5).
Depois disso, somente viram a Jesus.  
E Cristo exorta no verso 9: A ninguém conteis a VISÃO, até que o filho do homem seja ressuscitado dentre os mortos.  

Quanto ao conhecimento dos discípulos sobre quem era quem, não foi sobre esta identificação que chamei atenção.
Quem se transfigurou e se comunicou/interagiu com Moisés e Elias foi Cristo e não os discípulos. Evidentemente alguém os apresentou como sendo Moisés e Elias, quem estava com esta prerrogativa era Cristo.

Os discípulos traziam suas questões a Cristo ao passo que Cristo transfigurado interagiu com Moisés e Elias.
Existia uma condição que tornava possível o diálogo entre Cristo, Moisés e Elias.
Mas aos discípulos somente foi disponibilizada a visão do evento.      

Cristo lá se achava corporalmente, porém transfigurado num ser resplandecente sem perder, contudo, suas características pessoais...

Não respondeu a questão.

Para um encontro corpóreo para que se transfigurar? é esta a pergunta.
É obvio que não perde sua personalidade.

Se todos alí eram homens de carne, ossos e sangue, com as mesmas propriedades. Porque se transfigurar ?

Márcio


Última edição por Márcio em Seg 03 Out 2016, 17:30, editado 1 vez(es)
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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Clébio em Seg 03 Out 2016, 17:25

Márcio,

Acabei de ler os teus argumentos e de antemão vi contradições gritantes, além da falta do apoio bíblico em certas situações...

Infelizmente hoje não poderei mais dar continuidade devido ao trabalho, só retornando na quarta-feira a tarde...

Você trouxe para análise o caso de Eliseu, mas o mais interessante é que Eliseu não precisou transfigurar para que outros pudessem enxergar o que estava ao seu redor, não é mesmo?!?!?!

Sendo assim, quarta-feira continuamos a partir de onde paramos....

Fique na paz amigo...

Clébio


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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

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