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Quem Era Jesus Antes de Seu Nascimento Como Humano?

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Tzaruch
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Re: Quem Era Jesus Antes de Seu Nascimento Como Humano?

Mensagem por Tzaruch em Sex 20 Out 2017, 01:20

.
Resposta à Mensagem Nº88

Olá Clébio.


Para você em "exclusivo temporário", agora vai ter as suas respostas citadas,
e respondidas igualmente NA TOTALIDADE, mas em diversos posts, assim terá mais
facilidade em atentar para uma mensagem única e ver se lhe consegue responder.


Será citação a citação sempre que justifique, e depois veja qual foi a dificuldade.

Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:

Se CRISTO não teve o sentimento de por usurpação ser igual a DEUS estando ainda na forma de deus como você defende,
de onde vem a sua invenção de que só depois de ter a forma de homem é que começou a ter sentimentos ?

_Clébio__
De início, o sentimento de não usurpação por parte de Cristo foi sim ele estando
na forma de Deus e não de "deus" a qual você afirma.

Para começar nesta primeira citação você não respondeu à pergunta,
veio com outra conversa, enrolou, desviou, fez de tudo,, MENOS RESPONDER.

Entretanto, de "Deus" ou de "deus" vai dar no MESMO, porque CRISTO não é o próprio DEUS.

E só você é que diz que o seu "deus" se esvaziou de ser "deus", o texto não faz
essa afirmação, fala sim de esvaziar das próprias vontades para fazer a vontade de DEUS.


Clébio escreveu:E para tanto, você ainda não conseguiu provar o contrário....

Clébio, é você quem não consegue provar que foi antes de encarnar que aconteceu
esse esvaziamento e o sentimento da não usurpação,, será que não consegue ver isso ?

O Tzaruch não precisa de provar o contrário de NADA, porque o sentimento da não usurpação
aconteceu na forma de "deus", você é que distorce tudo dizendo que foi antes de encarnar,
e afirmando um tal de esvaziamento da forma de "deus" que não aconteceu sequer.

Clébio escreveu:Ademais, você tá afirmando coisas que eu não disse....

Será que está ?,, e o que foi desta vez ?,, tem alguma coisa a citar que prove ?

Ou é outra como a anterior que disse não ter afirmado, e depois quando leu as citações
ficou CALADO e não disse mais nada sobre o assunto ?

Portanto, já que acusa e não prova,, isso é uma falsa acusação, e você fez INVENÇÃO.

Clébio escreveu:Eu não disse que Cristo não tinha sentimentos.

DISSE SIM, já foi mostrado e fica mostrado de novo.




http://forumevangelho.com.br/t6654p75-quem-era-jesus-antes-de-seu-nascimento-como-humano#116245

__Clébio__

Por isso é que ele se esvaziou e TOMOU A FORMA HUMANA
para que pudesse ter os mesmos sentimentos que temos....



Está ai tudo bem escrito, você fala que deus se esvaziou e tomou a forma humana isso
para QUE PUDESSE ((NÃO PODIA ANTES)) ter os mesmos sentimentos que temos.

Portanto, alguém que muda de forma para PODER ter algo que outros já tem,
isso significa que esse em questão não TINHA ANTES sentimentos iguais.

E você pode dar quantas voltas quiser, é exatamente isso que está nas suas palavras.

Não tem como você mudar a gramática, PARA QUE PUDESSE TER significa que não tinha.





E você parece estar a querer mostrar dois sentimentos...

Agora é o momento em que as suas palavras servem para lhe confrontar diretamente...

Como fica ?,, na forma de deus tinha uns sentimentos e na forma de homem tinha outros sentimentos ?


__CLébio__
Duas formas e dois sentimentos?  


Então ?,.,,, são duas formas e dois sentimentos como perguntou ?

Clébio escreveu:O que defendi foi algo bastante distinto

Por certo é você que nem entende aquilo que deixou escrito, por isso agora está meio
confuso como aquelas palavras dizem coisas que você agora não quer dizer.


O que você defendeu foi muito claro e direto, esvaziar da forma de deus para ter a forma
humana, e assim na forma humana ter sentimentos humanos.

Não existe isso de algo bastante distinto, tal conversa é desculpa e invenção sua.

Clébio escreveu:o qual você entendeu de outra forma,

http://forumevangelho.com.br/t6654p75-quem-era-jesus-antes-de-seu-nascimento-como-humano#116245

A forma que você falou é SÓ UMA, e nesse link ficou tudo mostrado, pois veio questionar onde
tinha afirmado o que lhe era apontado, e quando viu a resposta não conseguiu negar nada,
nem ainda veio apontar erros ou mostrar entendimentos diferentes.

Portanto, você é que não entende sequer as coisas que diz.

Clébio escreveu:não confunda as coisas.

Você é que não se confunda, porque cada vez diz mais coisas sem sentido,
até mesmo sobre aquilo que tinha escrito antes, e agora pensou em negar.

Clébio escreveu:O teu pensamento tá chegando antes dos meus....

Não lhe chame "pensamento", diga antes ENTENDIMENTO, porque é isso que tem
estado a acontecer, você que é o autor do que escreve não percebe aquilo que diz,
e depois quem vem ler consegue mostrar o que pensou não ter afirmado.

Quando na sua invenção colocou deus a se esvaziar da forma de deus para ter
a forma humana e assim ter sentimentos, logo estava a afirmar que antes na
forma de deus não tinha esses sentimentos...


A não ser que venha com aquela sua ideia das duas formas e dois sentimentos.



E a grande contradição começa com isso mesmo, o texto diz para nós termos o mesmo
sentimento que CRISTO teve, entretanto para você o sentimento de CRISTO sobre a não
usurpação foi antes de deixar a forma de deus e de encarnar.

1ª- Como é que CRISTO teve sentimentos antes de ter a forma humana (segundo você diz, troca de formas) ?

2ª- E ai Clébio ?,,, como é que você (humano) pode ter o sentimento de quem é em forma de deus ?

3ª- Vai desencarnar, trocar para a forma de deus, e ai ter o mesmo sentimento que CRISTO teve ?

E que sentimentos na forma de deus são esses afinal, se só na forma humana você diz
que ele começou a ter sentimentos.

Já viu a confusão onde se meteu com todas essas afirmações sem nexo que fez ?




__Citação Tzaruch---Pergunta que espera resposta__
Se CRISTO não teve o sentimento de por usurpação ser igual a DEUS estando ainda na forma de deus como você defende,
de onde vem a sua invenção de que só depois de ter a forma de homem é que começou a ter sentimentos ?




Entretanto, a pergunta que mostra as suas contradições continua por responder,
e embora a tenha citado, acabou por enrolar sem dar a resposta ao assunto.

Como já deve ter reparado, várias mensagens só aumentará a dificuldade para você responder,
entretanto e inicialmente tinha sido para facilitar, coisa que não quis aproveitar.




Tzaruch
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Re: Quem Era Jesus Antes de Seu Nascimento Como Humano?

Mensagem por Tzaruch em Sex 20 Out 2017, 03:42

.
Resposta à Mensagem Nº88

Olá Clébio.


Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
Diga lá Clébio, se só depois do esvaziar da forma de deus é que vieram os sentimentos,
como é que o sentimento da não usurpação acontece antes da forma humana ?

Filipenses 2:
5  De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus,
6  Que, SENDO EM FORMA DE DEUS, não teve por usurpação ser igual a Deus,

__Clébio__
E agora vai querer negar o texto que diz que "sendo em forma de Deus"
que não teve por usurpação ser igual a Deus??????

Olhe lá Clébio, qual é a parte que você ainda não entendeu até agora ?

Foi na forma de deus que CRISTO não teve por usurpação ser igual a deus,
até aqui está tudo certo, o problema começa quando você vem dizer que
isso aconteceu antes da encarnação, e assim gera uma confusão.

Você diz que deus precisou deixar a forma de deus para mudar para a forma
de homem, e assim começar a ter sentimentos, e depois cai no erro de não
ver que o sentimento que lhe é pedido da não usurpação, o qual você diz
que foi sentido ainda na forma de deus...( que depois foi esvaziada...  diz você)

Faz isso algum sentido para você ou para alguém ?

Não faz NENHUM sentido DEUS deixar de ter a forma de deus, nem faz sentido lhe
ser pedido para ter um sentimento que segundo você nem pode ter, porque para
isso teria que desencarnar e mudar para a forma de deus também.

Mas depois, já não terá sentimentos, pois deixa de ser humano.

É um sem fim de contradições as suas afirmações,, sem qualquer sentido lógico.

Clébio escreveu:Prove o contrário, se é que consegue!!!!!

Você é que tem de provar as coisas que tem afirmado, se conseguir é claro.

Quem fala dessa invenção de esvaziar de uma forma para tomar a outra forma é você,
o Tzaruch já lhe mostrou que CRISTO não se esvaziou da forma de deus.

Quem inventou isso de trocar de forma para começar a ter sentimentos, também foi você,
só que não sabe explicar como pode existir sentimentos antes de encarnar.

E quem não sabe explicar também é você, pois o texto em questão lhe pede para ter o mesmo
sentimento, você para o ter teria de deixar de ser homem e mudar de forma.

Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:

Deixe de inventar Clébio, não existe NENHUM esvaziamento da forma de deus como você pensa e acredita,
nem ainda o sentimento da não usurpação aconteceu antes da encarnação.

_Clébio_
De fato, não existe nenhum esvaziamento da forma de "deus" e sim da forma de "Deus".

E o que isso quer mesmo dizer ?,, que CRISTO é DEUS e por isso você tem de usar o D maiúsculo ?

E aquilo que citou ?,, foi só para fingir que estava a dar resposta dizendo outra coisa ?

E se nesta citação tem escrito que não houve nenhum esvaziamento de ser deus,
por qual motivo antes você veio pedir para isso ser negado ?

Clébio escreveu:O texto tá dizendo uma coisa e o Tzaruch tá reescrevendo o texto segundo a vontade dele....

Isso já parece conversa de quem não sabe nem tem como argumentar, pega numa letra
maiúscula ou minúscula e chama a isso reescrever o texto segundo a própria vontade.

Clébio, "deus" ou "Deus" é só para você distinguir que só o Pai é o ÚNICO DEUS VERDADEIRO,
isso não muda NADA DE NADA no texto nem sequer altera o seu conteúdo.

Mas já que você pensou que sim, então veja já de seguida o que realmente é reescrever
textos da bíblia segundo A SUA VONTADE, pois foi você quem falou isso.




http://forumevangelho.com.br/t5503p705-trindade-unicismo-ou-unitarismo-se-eu-erradamente-crer-em-um-afeta-minha-salvacao#116167

___JESUS diz assim___
Não há bom senão um só, que é Deus.

__Clébio nega e diz O CONTRÁRIO__
Ele disse que bom é Deus, não disse que SOMENTE O PAI, É O ÚNICO BOM.




Está ai a ver como é realmente alguém (neste caso VOCÊ MESMO) reescrever um texto segundo a sua vontade ?


E ao fazer isso, não só reescreve o texto, como nega e diz exatamente o contrário que lá esta escrito.


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Re: Quem Era Jesus Antes de Seu Nascimento Como Humano?

Mensagem por Tzaruch em Sex 20 Out 2017, 04:58

.
Resposta à Mensagem Nº88

Olá Clébio.


Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
O texto em questão não fala nada disso
de esvaziar para ter sentimentos humanos,

também o mesmo texto não fala nada de esvaziar da forma de deus, isso tudo é uma grande invenção e DISTORÇÃO SUA.

Então veja:

1) Sentiu a dor da angústia, da tristeza e do pavor da morte. (No Jardim de Getsemâni) Mc 14:32-42
2) Sentiu a dor da solidão e do abandono de seus discípulos e amigos.
3) Sentiu a dor da traição por um de seus discípulos. (Vendido por 30 moedas de pratas): Judas.

Qual foi a parte do texto em questão não falar essas coisas que você tem vindo
a inventar, que você até agora ainda não entendeu ?

O texto não diz isso, essas conversas de trocar de forma para ter sentimentos
é invenções suas sem nenhum nexo.

E esses versos não estão sequer dentro do contexto, nem os precisava de citar,
porque todos sabem que JESUS CRISTO é homem de carne e osso,
logo sentiu isso e muito mais.

Clébio escreveu:Diga lá Tzaruch, Cristo ainda no céu antes de se esvaziar teria esses mesmos sentimentos?

Clébio, quem fez a afirmação de CRISTO (segundo você o próprio DEUS) ter de mudar de forma
para ter sentimentos foi você
, portanto também é você quem deve dar essas mesmas explicações.

Aproveite para pensar como é que vai provar essas suas ideias de trocar de forma para ter
os tais sentimentos,, sejam lá eles quais forem, que por acaso já deveria ter explicado.

Ou vai vir com aquela "teoria" de duas formas dois sentimentos ?


Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
também o mesmo texto não fala nada de esvaziar da forma de deus, isso tudo é uma grande invenção e DISTORÇÃO SUA

__Clébio__
Uai, mudou de ideia?

Isso é mesmo pergunta sem qualquer sentido lógico ou racional..

O que foi afinal que você leu ai para perguntar sobre "ideias" ou mudar alguma coisa ?

Em vez de ter respondido ou mostrado onde o texto fala de esvaziar da forma de deus,
você vem é perguntar sobre mudanças de ideias,, CLARAMENTE ESTÁ A FUGIR.

E mais uma citação onde nada disse, foi só mesmo para "encher" a resposta,
tá a ficar complicado Clébio.

Clébio escreveu:De fato, Cristo não esvaziou da forma de "deus" e sim de "Deus"......

De fato você não tem estado a dizer coisa com coisa, menos ainda conseguiu
provar qualquer esvaziamento da forma de deus
.

A conversa do contraste entre as duas formas foi outra coisa que disse mas
em momento algum provou ou apresentou textos a mostrar isso,, pelo contrário
foi refutado pelos textos que lhe foram mostrados
.


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Re: Quem Era Jesus Antes de Seu Nascimento Como Humano?

Mensagem por Tzaruch em Sex 20 Out 2017, 05:30

.
Resposta à Mensagem Nº88

Olá Clébio.


Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
Assim, dizendo que tal acontece na forma de deus (você defende mudança de forma)
então aconteceu antes do esvaziamento, no qual você diz não ter sentimentos humanos

__Clébio__
Não ter sentimentos e que tipo de sentimentos é bem diferente Tzaruch,

Uma coisa é certa, você não tem como mudar aquilo que já deixou escrito,
por isso agora vem fazer uma nova invenção de CORREÇÃO,,, que é
os tais "tipos de sentimentos",,......


__CLébio__
Duas formas e dois sentimentos?  



De fato você mesmo se acusa,, e auto refuta....


Clébio escreveu:e parece que você não atentou para meu entendimento sobre isso....

O seu "entendimento" ou melhor, as coisas próprias que afirmou são ERRADAS,
e por serem tão erradas é que isso que chama de entendimento parece uma
rede cheia de erros "buracos" que tem vindo a ser apontados.

Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
Só na sua ideia trinitariana é que DEUS se poderia esvaziar da forma de DEUS,
e ao mesmo tempo continuar a ser DEUS, ou ainda DEUS se transformar em carne, e depois a carne ter um DEUS.

__Clébio__
O verbo se fez carne (jo 1:1) Tzaruch e habitou entre nós.....

Seu entendimento está mesmo confuso,, agora o seu "deus" é um deus que deixa de ter forma
de deus para se fazer em carne e osso e mesmo assim ainda continuar a ser "deus" ?


E Jesus, respondendo, disse-lhe:
Bem-aventurado és tu, Simão Barjonas,
porque to não revelou a carne e o sangue,
mas meu Pai, que está nos céus.
-Mateus 16:17 ACF-


Está a ver ai nesse texto ?

JESUS disse claramente, que Simão foi bem aventurado por não revelar
a carne e o sangue, MAS SIM o DEUS e PAI de JESUS que está nos céus.

E ai Clébio, como explica que "deus" se tenha feito carne, e depois não
dizer que é deus, e ainda revelar a DEUS que está nos céus ?


Só mesmo você quer revelar a carne e o sangue, mas sempre se esquece
que mesmo JESUS na terra, DEUS continuava no céu.

Clébio escreveu:Forma de "Deus" não é de "carne"

No seu entendimento sim, veja.

Você até diz que deus se fez carne, e ao mesmo tempo esvaziou-se
de ser deus, entretanto essa carne começou a ter um outro deus.


Isso é tão sem sentido que nem tem ponto por onde começar.

Clébio escreveu:e não adianta trocar forma de "Deus" por "deus"

Parece está muito preocupado com o D maiúsculo e o d minúsculo, como se isso
de fato fosse algo parecido com você negar as palavras de JESUS.

Clébio escreveu:para sustentar a heresia unitarista que isso não funciona aqui,

Quer um conselho, pare com essa conversa das heresias,
isso ainda lhe valerá uma penalização.

Depois não diga que não foi avisado.

Clébio escreveu:já está mais que refutado, prezado Tzaruch

Você por acaso refutou alguma coisa ?

Se conseguiu refutar foi a si mesmo, com todas essas contradições e conversas
anti bíblicas que tem feito acerca deste assunto e outros.



-Continua-
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Re: Quem Era Jesus Antes de Seu Nascimento Como Humano?

Mensagem por Maicon em Sab 21 Out 2017, 00:28

Parece que ainda não foi entendido que "forma de Deus" não é a melhor tradução para aquele texto.
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Re: Quem Era Jesus Antes de Seu Nascimento Como Humano?

Mensagem por Tzaruch em Sab 21 Out 2017, 01:29

.
Olá Maicon.



De notar que nenhum dos significados possíveis é FORMA, fala de "forma", mas isso
é a parte que explica a MANEIRA (forma) pela qual alguém é percebido etc etc.


Ou seja "FORMA" não é diretamente um dos significados,
embora o sentido final acabe por ter semelhante sentido.


3444 μορφη morphe
talvez da raiz de 3313 (da idéia de ajustamento das partes); TDNT - 4:742,607; n f


1) a forma pela qual uma pessoa ou coisa é percebida pela visão
2) aparência externa




A palavra usado no original é "morphe", e segundo o Dic. Stong tem esses dois significados,
e qualquer um deles de certa forma serve para o contexto com o entendimento correto.


O primeiro até fica condizente com o segundo, porque ambos falam de algo FÍSICO,
o 2 porque aponta diretamente aparência externa, e o 1 porque aquilo que é percebido
pela visão é igualmente físico e tem a ver com aparência externa.

Inclusive, o sentido do "ser em forma" nunca poderia dizer diretamente que seria DEUS,
e isso porque é sem sentido racional aquilo que é ser apontado como se não fosse.


Ou seja, se já é "DEUS", como pode só ser em forma de "DEUS" e não ser DEUS ao mesmo tempo ?

O texto dá a entender que tem aparência, se fosse para dizer que era mesmo DEUS,
então teria isso mesmo claramente escrito.


Entretanto a conversa do Clébio ainda tem outra contradição, que é em qual momento
é que CRISTO deixou de ter a forma de homem para voltar a ter a forma de DEUS.


Isso o Clébio igualmente não terá como explicar.

Isso tendo em conta as afirmações dele, em que afirma um esvaziar de uma forma para
"encher" da outra forma, em que uma segundo "consta" seria contrastante da outra.

Mas pronto, a tradução está condizente com o grego onde logo depois aparece o 2316 "theos" (deus),
e inclusive o texto de Salmos citado por JESUS também fala de sermos deuses.



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Re: Quem Era Jesus Antes de Seu Nascimento Como Humano?

Mensagem por Maicon em Sab 21 Out 2017, 01:42

Não discordamos, inclusive também explanei o assunto na minha resposta anterior, inclusive falando sobre o que fazem com a expressão "forma de Deus", e do por que ficaria no contexto do próprio grego mais apropriado se utilizar a expressão "condição divina" ao invés de "forma de Deus". Mas sendo de um lado ou de outro, é difícil o Clébio conseguir sair.
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Re: Quem Era Jesus Antes de Seu Nascimento Como Humano?

Mensagem por Tzaruch em Sab 21 Out 2017, 02:44

(continuação)
.
Resposta à Mensagem Nº88

Olá Clébio.


Já de seguida uma vez mais aquilo que você costuma fazer, que é citar um assunto ou pergunta,
e depois em vez de responder ou dar explicações, vem é fazer NOVAS PERGUNTAS....


Neste caso fez duas citações, para a primeira fez 2 novas perguntas, e para a segunda 1 pergunta,
que realmente mostra que não responde tanto quanto pensa, apenas faz parecer que respondeu.

Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
O sentimento que nos é pedido é exatamente o mesmo que CRISTO teve,
e CRISTO estando na forma de deus nós só podemos ter o mesmo sentimento estando também na forma de deus.

__Clébio__
Sim, Tzaruch, o texto pede o mesmo sentimento que Cristo teve,

E como é que você pode ter o mesmo sentimento sem estar na mesma forma em que CRISTO estava ?

Isso tendo em conta o seu entendimento errado acerca do texto, no qual aponta uma forma de deus antes
de encarnar onde existiu esse sentimento, e depois a troca da forma de deus para a forma de homem.

Sendo assim, você vai ter de sair da forma de homem para voltar à forma de deus
para depois poder ter o mesmo sentimento que JESUS teve.

Clébio escreveu:mas qual era o sentimento?

Esse é outro assunto contraditório nas suas afirmações, no qual sabe que lhe é pedido para ter o mesmo
sentimento que CRISTO teve, mas depois coloca CRISTO a ter sentimentos só na forma de homem,
e ao mesmo tempo coloca o sentimento da não usurpação antes da forma de homem.

Por certo você nem sabe qual é esse sentimento, e por isso quer colocar tal sentimento antes
da encarnação, onde assim você mesmo terá que lá voltar para sentir o mesmo.

Clébio escreveu:Resposta: usurpação de ser igual a Deus.

Vá, diga lá você, como é que vai fazer para ter o mesmo sentimento de CRISTO ?

Vai desencarnar e sair da forma de homem para tomar a forma de deus e assim poder
ter esse mesmo sentimento sentido por CRISTO ?


E como é que existiu um sentimento antes da forma de homem, se disse esses sentimentos
só vieram depois de estar nessa forma de homem ?

Clébio escreveu:Mas como alguém iria usurpar ser igual a Deus estando na forma de homem?

Isso realmente é a pergunta que você não sabe responder, porque segundo o texto
não existiu nenhum esvaziamento da forma de deus, mas você diz que sim.

E agora Clébio, como é que você pode ter o mesmo sentimento
de não ser igual a deus estando já na forma de homem ?

Ainda não viu que a sua pergunta contesta exatamente as suas afirmações erradas ?

Clébio escreveu:Percebeu sua lógica?

Se você não fizesse uso das suas ideias para CRIAR as lógicas dos outros,
por certo não precisaria de agora estar a fazer essa pergunta.

Clébio, mudar de forma é invenção sua, e nessa sua invenção é evidente que não existe lógica,
pois coloca CRISTO somente na forma de deus a não ter usurpação de ser deus, e depois
diz que ele troca de forma, e você assim na forma de homem nem pode sentir tal coisa.

Portanto nas suas ideias tudo isso está errado, nada faz sentido em relação a CRISTO,
nem em relação ao que a você é pedido para sentir.


Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
Quem fala das duas formas é você, e diz que uma contrasta com a outra, apontando
que uma forma é esvaziada para tomar a outra forma,, (coisas sem nexo).

__Clébio__
Sem nexo é você negar o que o texto ta dizendo, veja:

O texto não está a dizer essas suas afirmações próprias, e são essas que são negadas,
pois as mesmas além de não terem sentido, são contrárias ao que está escrito.

Clébio escreveu:Filipenses 2:
6  Que, sendo em FORMA DE DEUS, não teve por usurpação ser igual a Deus,
7  Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a FORMA DE SERVO, fazendo-se semelhante aos homens;

ME DIGA ENTÃO POR QUE PRECISOU SE ESVAZIAR PRA TOMAR A FORMA DE SERVO?

Você não consegue avançar não ?

Qual é a parte que ainda não entendeu sobre CRISTO não ter deixado de ter a forma de deus ?

E que você mesmo estando na forma de homem também tem a forma de deus ?

Ainda que era Filho,
aprendeu a obediência,
por aquilo que padeceu.
-Hebreus 5:8 ACF-


Como você pensa que CRISTO aprendeu a obediência ?

Acha que foi na forma de deus e antes de encarnar como afirma ?

E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo,
sendo obediente até à morte, e morte de cruz.
-Filipenses 2:8 ACF-


Foi na carne que CRISTO aprendeu a obediência, e foi obediente até à morte,
e para isso teve de se esvaziar de si mesmo, que é deixar de parte as suas vontades.




Entretanto resolva lá este problema que tem vindo a criar....


Se afirma uma troca de formas, esvaziamento da forma de deus para "enchimento"
da forma de homem, o que foi que se esvaziou, e quando foi que CRISTO deixou
de ter a forma de homem para voltar novamente a ter a forma de deus ?


Cite textos a mostrar onde isso aconteceu, conversas e afirmações próprias não provam NADA.



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Re: Quem Era Jesus Antes de Seu Nascimento Como Humano?

Mensagem por Tzaruch em Sab 21 Out 2017, 03:01

(continuação)
.
Resposta à Mensagem Nº88

Olá Clébio.



Clébio escreveu:

Tzaruch escreveu:
Clébio, a sua ideia que o sentimento da não usurpação aconteceu antes da encanação está ERRADO,
e é por estar errado que não faz sentido a sua pergunta.

O que citou aponta CRISTO estar na forma de deus e ao mesmo tempo na forma de
homem, por isso isso é que Salmos fala de sermos "deuses" mas morrer como homens.

Com isso tão claro como é que você vem com essa conversa antes de ter encarnado ?

_Clébio__
Você está confundindo. O texto em salmos onde você usa como argumento para sustentar sua opinião em nada te ajuda, veja:


E qual seria essa tal de "OPINIÃO", você é capaz de citar e apontar claramente ?


Ou vai ficar com mais uma invenção ?







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Re: Quem Era Jesus Antes de Seu Nascimento Como Humano?

Mensagem por Tzaruch em Sab 21 Out 2017, 03:39

(continuação)
.
Resposta à Mensagem Nº88

Olá Clébio.


Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
Clébio, a sua ideia que o sentimento da não usurpação aconteceu antes da
encanação está ERRADO, e é por estar errado que não faz sentido a sua pergunta.

O que citou aponta CRISTO estar na forma de deus e ao mesmo tempo na forma de
homem, por isso isso é que Salmos fala de sermos "deuses" mas morrer como homens.

Com isso tão claro como é que você vem com essa conversa antes de ter encarnado ?

_Clébio_
Você está confundindo.

Sempre a mesma conversa, e depois a confusão está é nas suas afirmações próprias.

Clébio escreveu:O texto em salmos onde você usa como argumento para sustentar
sua opinião em nada te ajuda, veja:

Primeiro não é nenhuma opinião, e segundo o texto diz aquilo que diz,
e por isso é que JESUS o citou quando respondeu aos judeus.


Clébio escreveu:Salmos 82:
6  Eu disse: Vós sois deuses, e todos vós filhos do Altíssimo.
7  Todavia morrereis como homens, e caireis como qualquer dos príncipes.

Como alguém estando na forma de "DEUS" (Fp 2:6) e não "deus" poderia morrer como homem?

É forma de "deus",, tem algum problema ?

Porque simplesmente quem morre é a carne, e você deveria saber isso faz tempo.

Por isso é que o texto que JESUS citou diz que somos deuses e filhos de DEUS,
e que morremos COMO homens, e não que morremos como deuses.

Clébio escreveu:Conforme o texto de Filipenses é claro,

Você já se enrolou tanto ultimamente que não tem mais saída possível.

Deveria tentar explicar qual parte (de um todo) se esvaziou de ser deus
para mudar para a forma de homem.

Mostre lá qual foi esse "conteúdo" que se esvaziou, e quando foi que o mesmo
conteúdo voltou a se esvaziar de ser homem para voltar a ter forma de deus ?

Clébio escreveu:porém, o único que não compreendeu o texto ainda é somente o Tzaruch....

Sim, continue a sonhar, e a dizer as coisas que lhe tem estado a acontecer.


Clébio, já começou e pensar que agora falta você mostrar onde e quando CRISTO
deixou a forma de homem para voltar de novo à forma de deus ?

Mostre ai o "esvaziamento" inverso para todos verem.

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Re: Quem Era Jesus Antes de Seu Nascimento Como Humano?

Mensagem por Tzaruch em Dom 22 Out 2017, 04:58

(continuação)
.
Resposta à Mensagem Nº88

Olá Clébio.


Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
E o que foi mesmo que o Tzaruch disse ?????,,,,não consegue ver
que isso é o texto quem diz ?

Vai continuar a confundir um texto citado com o citador ?

Eu disse: Vós sois deuses,
e todos vós filhos do Altíssimo.
-Salmos 82:6 ACF-

Acha mesmo que foi o Tzaruch quem disse que "Vós sois deuses" ?

_Clébio_
A questão é sua compreensão errada do que significa "deuses" no texto e no seu contexto,

A compreensão é exatamente a mesma que JESUS teve
quando citou esse texto perante as acuações dos judeus.

E JESUS é o próprio quem confirma que isso, a não ser que esteja a apontar
algum erro de compreensão a JESUS por ter citado esse "Sois deuses".


Respondeu-lhes Jesus:
Não está escrito na vossa lei: Eu disse: Sois deuses?
Pois, se a lei chamou deuses àqueles a quem a palavra de Deus foi dirigida
( e a Escritura não pode ser anulada ),
-João 10:34-35 ACF-


Diga lá Clébio, está ou não está escrito no AT que somos deuses ?

E a Palavra de DEUS foi ou não dirigida a você também ?

Portanto, quando souber responder a essas duas perguntas,
por certo terá clareado um pouco mais o entendimento do texto.



Àquele a quem o Pai santificou, e enviou ao mundo,
vós dizeis: Blasfemas, porque disse: Sou Filho de Deus?
-João 10:36 ACF-


E se entender as palavras de JESUS irá perceber, que ele se defendia
dos judeus o acusarem de blasfema por ele dizer que é filho de DEUS.

Eu disse: Vós sois deuses,
e todos vós filhos do Altíssimo.
-Salmos 82:6 ACF-


Inclusive em Salmos diz claramente que TODOS nós somos filhos do Altíssimo,
que não deixa margem de dúvida para você dizer que não está incluído.

Clébio escreveu:tanto é em Salmos é descrito como homens passivos de morte (82:7),

Sim, e qual é a dúvida, até JESUS morreu ?

Todavia morrereis como homens,
e caireis como qualquer dos príncipes.
-Salmos 82:7 ACF-


Ai diz claramente, que morremos COMO HOMENS, ou seja é a carne que morre.

Clébio escreveu:chamados de juízes injustos (Sal. 82:2-4).

E de onde é que foi buscar essa ideia de "juízes injustos",, em qual linha do texto ?

Até quando julgareis injustamente, e aceitareis as pessoas dos ímpios? ( Selá. )
Fazei justiça ao pobre e ao órfão; justificai o aflito e o necessitado.
Livrai o pobre e o necessitado; tirai-os das mãos dos ímpios.
-Salmos 82:2-4 ACF-


Isso que ai está escrito É PARA TODOS, porque todos podem julgar injustamente,
aceitar ímpios etc, e não é algo RESTRITO a juízes.

Também a parte de fazer justiça aos pobre e ao órfão não é algo somente de juízes,
nem eram eles quem justificava o aflito e o necessitado.

Tudo isso são coisas que DEUS pede a TODOS NÓS, igualmente DEUS pede para
livrar o pobre e o necessitado e tira-los das mãos dos ímpios.

Qualquer tentativa de atribuir isso só aos tais juízes é refutada pelo texto e contexto,
o qual fala daquilo que todos devemos fazer, e inclusive o texto não faz distinção,
pois diz que NÓS TODOS somos filhos do Altíssimo, os "juízes" estão incluídos.

Clébio escreveu:Assim sendo, te pergunto:

Cristo tem as mesmas características?

Sim tem as mesmas características,, qual é a dúvida ?

JESUS fez justiça aos pobres, justificou aflitos e necessitados,
assim como o restante texto aponta coisas que devemos fazer.

Acaso pensa que JESUS citou esse texto perante as acusações ao acaso ?

Inclusive JESUS morreu COMO HOMEM, tal como o texto aponta.

E antes que pense em vir dizer que JESUS não julgou injustamente como o texto
está a apontar, e que por alguns pontos não tem as mesmas características,
atente para os tempos dos verbos, e aquilo que é falado e depois pedido.

Ainda que era Filho,
aprendeu a obediência,
por aquilo que padeceu.
-Hebreus 5:8 ACF-


Depois confirme quem mesmo sendo filho aprendeu a obediência..
e quem aprende é porque não sabia antes.


Àquele a quem o Pai santificou,
e enviou ao mundo, vós dizeis: Blasfemas,
porque disse: Sou Filho de Deus?
-João 10:36 ACF-


Igualmente veja que primeiro CRISTO foi santificado, e depois foi enviado.


Portanto, nada está fora de contexto, somente fica sem sentido vocês virem
dizer que isso só era dirigido aos juízos, e esquecem do restante conteúdo
que inclui a todos como deuses por serem filhos de DEUS.

Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
Mas, do Filho, diz: Ó Deus, o teu trono subsiste pelos séculos dos séculos;
Cetro de eqüidade é o cetro do teu reino. Amaste a justiça e odiaste a iniqüidade;
por isso Deus, o teu Deus, te ungiu Com óleo de alegria mais do que a teus companheiros.
-Hebreus 1:8-9 ACF-

Não consegue ver ai DEUS a chamar de deus ao filho, e ao mesmo tempo
a que esse filho tem um DEUS que é o seu Pai ?

_Clébio_
O texto chama o filho de "Deus" e não "deus",

É deus, qual é o problema que tem com isso ?

Acaso ainda não conseguiu ouvir JESUS a dizer que só o Pai é o ÚNICO DEUS VERDADEIRO ?

E já reparou que só sabe é citar coisas com perguntas que você sempre
acaba por não responder à questão ou desvia e vem falar de outro assunto ?

E na maioria das vezes faz é pergunta e mais perguntas, sem responder a seja o que for.

Clébio escreveu:isso é por sua conta né Tzaruch....

Você precisa de ser relembrado do que realmente é mudar aquilo que está escrito na Bíblia ?

Quer que seja novamente citadas as palavras que foram por SUA CONTA
onde NEGA DIRETAMENTE aquilo que JESUS está a dizer ?

Se estiver esquecido informe, e a citação será feita para não esquecer.

Tudo isso veio de você dizer, que é o Tzaruch quem afirma que CRISTO é um deus,
sendo que uma vez mais isso é Salmos 82 quem diz de todos nós, e inclusive
outros textos também o apontam claramente.

Fica novamente, quem sabe UM DIA você consiga citar as perguntas e dar respostas.





__Clébio__
Se Cristo é um deus conforme você afirma,

__Tzaruch__
Você é lento a entender ou não percebe mesmo nada daquilo que lhe é respondido ?

Mas, do Filho, diz: Ó Deus, o teu trono subsiste pelos séculos dos séculos;
Cetro de eqüidade é o cetro do teu reino. Amaste a justiça e odiaste a iniqüidade;
por isso Deus, o teu Deus, te ungiu Com óleo de alegria mais do que a teus companheiros.
-Hebreus 1:8-9 ACF-


Não consegue ver ai DEUS a chamar de deus ao filho, e ao mesmo tempo
a que esse filho tem um DEUS que é o seu Pai ?

Qual é então a dificuldade de perceber quem é de fato aquele que você
deve conhecer por único DEUS verdadeiro ?





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Re: Quem Era Jesus Antes de Seu Nascimento Como Humano?

Mensagem por Tzaruch em Dom 22 Out 2017, 06:46

(continuação)
.
Resposta à Mensagem Nº88

Olá Clébio.


Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
Você não pode seguir CRISTO como sendo o SEU DEUS,, porque isso de fato é idolatria, e impede a vida eterna.

Assim que, quanto ao comer das coisas sacrificadas aos ídolos, sabemos que o ÍDOLO NADA É NO MUNDO,
e que não há outro Deus, senão um só. Porque, ainda que haja também alguns que se chamem deuses,
quer no céu quer na terra ( como há muitos deuses e muitos senhores ), -1 Coríntios 8:4-5 ACF-

__Clébio__
O texto fala que o ÍDOLO NADA É NO MUNDO.

E você sabendo isso segue o homem JESUS como sendo o próprio DEUS ?

Mesmo com JESUS a lhe dizer o contrário não quer ouvir ?

Clébio escreveu:Mas para mim Cristo é Deus/ÍDOLO.

Onde leu você na Bíblia que CRISTO é DEUS ?

E onde leu você que é para seguir um deus/ídolo ?

Como pode ter um "deus" quando ele tem também um DEUS ?

É você que está errado ou é JESUS o errado por ter um DEUS ?

Então saiba, o que é para você não é aquilo que JESUS lhe diz, mas você como não
quer dar ouvidos a JESUS, continua na crença dos homens chamada trindade (tríade).


Para você afinal o seu "deus" é o homem JESUS que tem um deus é isso ?

Clébio escreveu:E PARA O TZARUCH, CRISTO/ÍDOLO NADA É NO MUNDO?

Com essas suas invenções de deus/ídolo e cristo/ídolo, se é alguma coisa é só para você.

Entretanto CRISTO não concorda com você, não é DEUS, e enquanto não entender
isso é no mundo que vai ficando, porque vida eterna fica suspensa.

Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
Todavia para nós há um só Deus, o Pai,
de quem é tudo e para quem nós vivemos;
e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele.
-1 Coríntios 8:6 ACF-

E neste texto, tem alguma dificuldade em entender que para nós HÁ UM SÓ DEUS,
e que esse UM é o PAI ?,, ou está com a vista turva para ler isso ?

__Clébio__
O texto também fala que existe UM SÓ SENHOR, JESUS CRISTO.
Deus, o Pai, deixa de ser Senhor assim como o filho é?

O texto também fala outra coisa, só você é que não respondeu à pergunta que citou.

Veio perguntar sobre o assunto "Senhor", mas ignora o fato de ser um só DEUS,
que claramente é apontado a ser o PAI somente.


Por certo uma vez mais FEZ QUE NÃO VIU, e nem se pronunciou sobre o tema citado.


Saiba, pois com certeza toda a casa de Israel que a esse Jesus,
a quem vós crucificastes, Deus o fez Senhor e Cristo.

-Atos 2:36 ACF-

Deveria saber que JESUS não era Senhor, foi DEUS quem o fez Senhor e CRISTO.


Um só Senhor, uma só fé, um só batismo;
Um só Deus e Pai de todos, o qual é sobre todos,
e por todos e em todos vós.

-Efésios 4:5-6 ACF-

E também, tudo está entregue ao Filho, mas DEUS continua a ser UM SÓ DEUS,
e igualmente é sobre TODOS, incluindo sobre JESUS.


Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
Disse-lhe Jesus: Não me detenhas,
porque ainda não subi para meu Pai, mas vai para meus irmãos,
e dize-lhes que eu subo para meu Pai e vosso Pai, meu Deus e vosso Deus.
-João 20:17 ACF-

E como pode seguir JESUS se você não quer ouvir o que ele diz e ter o mesmo DEUS de JESUS ?

Quem afinal está no erro Clébio ?

Aquele que segue JESUS E OUVE o que ele diz e tem o mesmo DEUS,,
ou aquele que só diz que segue JESUS mas afirma que ele é o seu DEUS ?

__Clébio__
O HOMEM Jesus vai para o Deus dele Tzaruch

E o deus JESUS vai para qual deus ?

Incrível , você cita 3 perguntas, não responde a nenhuma, e apresenta é uma
nova pergunta como se isso fosse a dar a resposta.

Esta msn Nº88 vai ser toda citada de novo, e apontado o que você fez em cada uma
das vezes que citou, onde desviou, onde respondeu com perguntas etc etc...


Mas não existe essa sua desculpa do "homem" JESUS ter um DEUS, porque JESUS no céu
continua a ter um DEUS, e para sempre JESUS continuará a ser homem de carne e osso.



__Clébio__
O HOMEM Jesus vai para o Deus dele Tzaruch




Mas, do Filho, diz: Ó Deus, o teu trono subsiste pelos séculos dos séculos;
Cetro de eqüidade é o cetro do teu reino. Amaste a justiça e odiaste a iniqüidade;
por isso Deus, o teu Deus, te ungiu Com óleo de alegria mais do que a teus companheiros.
-Hebreus 1:8-9 ACF-


Esse texto refuta a sua conversa de forma direta, pois é o PAI quem chama ao filho de deus,
e sem falar do homem carne aponta o seu DEUS (por isso Deus, o teu Deus,).


Clébio escreveu:e o que tem de errado nisso?

Tem tudo de errado, e tem tudo para não ter a vida eterna por não ouvir JESUS.

Essas invenções da trindade não fazem nenhum sentido, é só contradições,
e é só invenções para tentar se desculpar dos erros que não consegue negar.


Clébio, aquilo que você faz é contrário ao que a Bíblia lhe ensina, as suas afirmações,
as crenças sem suporte bíblico, ter um deus que tem outro deus, dividir o seu
deus em parte ou formas, tudo isso É ERRADO.

Clébio escreveu:Afinal, ele não se fez carne?

Afinal você nem sabe ao certo aquilo que pensa crer...

DEUS o ALTÍSSIMO não se fez carne, nem se esvaziou de ser DEUS, tenha nexo no que diz.

Primeiro é um "deus" que se faz carne, depois é uma carne (homem) quem tem outro deus,
mas na frente morre a carne e morre deus, entretanto é 100% homem e 100% deus.

E ninguém consegue saber em qual momento aconteceu o sair da forma de homem para
retornar à tal forma de "deus", nem você vai conseguir mostrar tal coisa.



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Re: Quem Era Jesus Antes de Seu Nascimento Como Humano?

Mensagem por Tzaruch em Seg 23 Out 2017, 04:29

(continuação)
.
Resposta à Mensagem Nº88

Olá Clébio.


Clébio escreveu:Precisou mais uma vez de tantas postagens

E você parece ter ficado incomodado por essas tantas postagens que lhe refutam,
onde nem metade consegue citar e se defender do que lá está escrito.


Clébio escreveu:para tentar refutar o que eu disse em apenas poucas palavras,

Não é tentar, é refutar mesmo, porque os seus erros de entendimento
são tantos, que divididos ficam mais fáceis de você poder responder,
coisa que nem assim consegue fazer.

Clébio escreveu:mas não conseguiu ainda, lamentavelmente....

Isso é que se chama argumentar sem apresentar argumentos, diz que não foi refutado,
no entanto nem metade do que foi respondido conseguiu citar, e o pouco que citou
não respondeu ou ainda veio foi fazer mais perguntas...


E é exatamente isso que vai ficar nesta mensagem, cada citação que fez será mostrado
onde desviou, onde não respondeu, onde veio foi fazer perguntas etc etc.

Cada assunto será destacado e comentado como foi que você procedeu.

Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
Se CRISTO não teve o sentimento de por usurpação ser igual a DEUS estando ainda
na forma de deus como você defende, de onde vem a sua invenção de que
só depois de ter a forma de homem é que começou a ter sentimentos ?
_Clébio_
De início, o sentimento de não usurpação por parte de Cristo foi sim ele estando na forma de Deus
e não de "deus" a qual você afirma. E para tanto, você ainda não conseguiu provar o contrário....

Ademais, você tá afirmando coisas que eu não disse....

Eu não disse que Cristo não tinha sentimentos. O que defendi foi algo bastante distinto o qual
você entendeu de outra forma, não confunda as coisas. O teu pensamento tá chegando antes dos meus....


Ainda tentou responder à pergunta, mas logo veio com afirmações contrárias ao
que qualquer pode conferir no seguinte link.

http://forumevangelho.com.br/t6654p75-quem-era-jesus-antes-de-seu-nascimento-como-humano#116245

Ai está a devida prova do que você disse, mas tentou dizer que não tinha dito.

Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
Diga lá Clébio, se só depois do esvaziar da forma de deus é que vieram os
sentimentos, como é que o sentimento da não usurpação acontece antes da forma humana ?
_Clébio_
Filipenses 2:
5  De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus,
6  Que, SENDO EM FORMA DE DEUS, não teve por usurpação ser igual a Deus,
E agora vai querer negar o texto que diz que "sendo em forma de Deus" que não teve por usurpação ser igual a Deus??????

Prove o contrário, se é que consegue!!!!!

A uma pergunta respondeu com outra pergunta, e aquilo que deveria ter explicado,
veio foi pedir coisas como se você tivesse antes provado alguma coisa.


Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
Deixe de inventar Clébio, não existe NENHUM esvaziamento da forma de deus como você pensa e acredita,
nem ainda o sentimento da não usurpação aconteceu antes da encarnação.

_Clébio_
De fato, não existe nenhum esvaziamento da forma de "deus" e sim da forma de "Deus".
O texto tá dizendo uma coisa e o Tzaruch tá reescrevendo o texto segundo a vontade dele....

Citou um assunto, mas respondeu outra coisa completamente diferente, nem ainda
justificou nada do que tinha sido apontado.

Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
O texto em questão não fala nada disso de esvaziar para ter sentimentos humanos,
também o mesmo texto não fala nada de esvaziar da forma de deus,
isso tudo é uma grande invenção e DISTORÇÃO SUA.

_Clébio_
Então veja:
1) Sentiu a dor da angústia, da tristeza e do pavor da morte. (No Jardim de Getsemâni) Mc 14:32-42
2) Sentiu a dor da solidão e do abandono de seus discípulos e amigos.
3) Sentiu a dor da traição por um de seus discípulos. (Vendido por 30 moedas de pratas): Judas.

Diga lá Tzaruch, Cristo ainda no céu antes de se esvaziar teria esses mesmos sentimentos?

Em vez de se explicar, veio foi fazer uma pergunta.

Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
também o mesmo texto não fala nada de esvaziar da forma de deus, isso tudo é uma grande invenção e DISTORÇÃO SUA
_Clébio_
Uai, mudou de ideia?

De fato, Cristo não esvaziou da forma de "deus" e sim de "Deus"......

Fez novamente outra pergunta, falando de mudar de ideias sem dar qualquer explicação,
e aquilo que citou ficou sem ser comentado ou explicado, menos ainda negado.

Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
Assim, dizendo que tal acontece na forma de deus (você defende mudança de forma) então
aconteceu antes do esvaziamento, no qual você diz não ter sentimentos humanos

_Clébio_
Não ter sentimentos e que tipo de sentimentos é bem diferente Tzaruch,
e parece que você não atentou para meu entendimento sobre isso....

Tentou responder, mas já veio tarde porque o que escreveu antes
era exatamente a falar de NÃO TER SENTIMENTOS.

Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
Só na sua ideia trinitariana é que DEUS se poderia esvaziar da forma de DEUS, e ao mesmo
tempo continuar a ser DEUS, ou ainda DEUS se transformar em carne, e depois a carne ter um DEUS.

_Clébio_
O verbo se fez carne (jo 1:1) Tzaruch e habitou entre nós.....Forma de "Deus" não é de "carne"
e não adianta trocar forma de "Deus" por "deus" para sustentar a heresia unitarista que isso não funciona aqui,
já está mais que refutado, prezado Tzaruch

Aqui não fez perguntas, mas também não disse nada com aproveitamento,
diz que deus se fez carne, depois a forma de deus não é carne,, e se enrolou.

Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
O sentimento que nos é pedido é exatamente o mesmo que CRISTO teve,
e CRISTO estando na forma de deus nós só podemos ter o mesmo sentimento estando também na forma de deus.

_Clébio_
Sim, Tzaruch, o texto pede o mesmo sentimento que Cristo teve, mas qual era o sentimento?
Resposta: usurpação de ser igual a Deus.

Mas como alguém iria usurpar ser igual a Deus estando na forma de homem? Percebeu sua lógica?

Novamente, o assunto é um e você vem com outra pergunta sem sentido.
E no fim aponta algo errado na lógica que afinal é a sua lógica.

Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
Quem fala das duas formas é você, e diz que uma contrasta com a outra, apontando que
uma forma é esvaziada para tomar a outra forma,, (coisas sem nexo).

_Clébio_
Sem nexo é você negar o que o texto ta dizendo, veja:

Filipenses 2:
6  Que, sendo em FORMA DE DEUS, não teve por usurpação ser igual a Deus,
7  Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a FORMA DE SERVO, fazendo-se semelhante aos homens;
ME DIGA ENTÃO POR QUE PRECISOU SE ESVAZIAR PRA TOMAR A FORMA DE SERVO?

O assunto era forma de deus e forma de homem, além de não responder,
veio foi com uma pergunta acerca da forma de servo.

Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
Clébio, a sua ideia que o sentimento da não usurpação aconteceu antes da
encanação está ERRADO, e é por estar errado que não faz sentido a sua pergunta.

O que citou aponta CRISTO estar na forma de deus e ao mesmo tempo na forma de
homem, por isso isso é que Salmos fala de sermos "deuses" mas morrer como homens.

Com isso tão claro como é que você vem com essa conversa antes de ter encarnado ?

_Clébio_
Você está confundindo. O texto em salmos onde você usa como argumento para sustentar sua opinião em nada te ajuda, veja:

Salmos 82:
6  Eu disse: Vós sois deuses, e todos vós filhos do Altíssimo.
7  Todavia morrereis como homens, e caireis como qualquer dos príncipes.
Como alguém estando na forma de "DEUS" (Fp 2:6) e não "deus" poderia morrer como homem?

Conforme o texto de Filipenses é claro, porém, o único que não compreendeu o texto ainda é somente o Tzaruch....

Novamente, citou uma pergunta, não respondeu a ela, e ainda vem é perguntar.

Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
E o que foi mesmo que o Tzaruch disse ?????,,,,
não consegue ver que isso é o texto quem diz ?

Vai continuar a confundir um texto citado com o citador ?

Eu disse: Vós sois deuses,
e todos vós filhos do Altíssimo.
-Salmos 82:6 ACF-

Acha mesmo que foi o Tzaruch quem disse que "Vós sois deuses" ?

_Clébio_
A questão é sua compreensão errada do que significa "deuses" no texto e no seu contexto,
tanto é em Salmos é descrito como homens passivos de morte (82:7), chamados de juízes injustos (Sal. 82:2-4).

Assim sendo, te pergunto:

Cristo tem as mesmas características?

4 perguntas claras e diretas não soube responder a NENHUMA, apenas deu uma compreensão
errada e sem justificação acerca do texto, e novamente faz uma pergunta.

Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
Mas, do Filho, diz: Ó Deus, o teu trono subsiste pelos séculos dos séculos;
Cetro de eqüidade é o cetro do teu reino. Amaste a justiça e odiaste a iniqüidade;
por isso Deus, o teu Deus, te ungiu Com óleo de alegria mais do que a teus companheiros.
-Hebreus 1:8-9 ACF-

Não consegue ver ai DEUS a chamar de deus ao filho,
e ao mesmo tempo a que esse filho tem um DEUS que é o seu Pai ?

_Clébio_
O texto chama o filho de "Deus" e não "deus", isso é por sua conta né Tzaruch....

Citou, mas não respondeu nada ao assunto da citação, nem respondeu à pergunta feita.

Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
Você não pode seguir CRISTO como sendo o SEU DEUS,, porque isso de fato é idolatria, e impede a vida eterna.

Assim que, quanto ao comer das coisas sacrificadas aos ídolos, sabemos que o ÍDOLO NADA É NO MUNDO,
e que não há outro Deus, senão um só. Porque, ainda que haja também alguns que se chamem deuses,
quer no céu quer na terra ( como há muitos deuses e muitos senhores ), -1 Coríntios 8:4-5 ACF-

_Clébio_
O texto fala que o ÍDOLO NADA É NO MUNDO. Mas para mim Cristo é Deus/ÍDOLO.
E PARA O TZARUCH, CRISTO/ÍDOLO NADA É NO MUNDO?

Citou, não respondeu dentro do contexto da citação, e ainda faz é outra pergunta,
como se isso fosse a dar uma resposta.

Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
Todavia para nós há um só Deus, o Pai,
de quem é tudo e para quem nós vivemos;
e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele.
-1 Coríntios 8:6 ACF-

E neste texto, tem alguma dificuldade em entender que para nós HÁ UM SÓ DEUS,
e que esse UM é o PAI ?,, ou está com a vista turva para ler isso ?

_Clébio_
O texto também fala que existe UM SÓ SENHOR, JESUS CRISTO.
Deus, o Pai, deixa de ser Senhor assim como o filho é?

Citou duas perguntas, não respondeu a nenhuma delas, e ainda faz é outra pergunta.

Claramente a desviar do que não lhe convém.


Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
Disse-lhe Jesus: Não me detenhas,
porque ainda não subi para meu Pai, mas vai para meus irmãos,
e dize-lhes que eu subo para meu Pai e vosso Pai, meu Deus e vosso Deus.
-João 20:17 ACF-

E como pode seguir JESUS se você não quer ouvir o que ele diz e ter o mesmo DEUS de JESUS ?

Quem afinal está no erro Clébio ?

Aquele que segue JESUS E OUVE o que ele diz e tem o mesmo DEUS,,
ou aquele que só diz que segue JESUS mas afirma que ele é o seu DEUS ?
_Clébio_
O HOMEM Jesus vai para o Deus dele Tzaruch e o que tem de errado nisso? Afinal, ele não se fez carne?

E uma vez mais, cita 3 perguntas, faz uma afirmação SEM NEXO sobre um homem JESUS,
e no fim acaba fazendo mais uma pergunta.

Realmente Clébio, respostas assim não são respostas, é apenas citações com desvios
ou então com novas perguntas, nenhuma das contradições você conseguiu enfrentar.


Entretanto já foi tudo respondido, em diversos posts para ver se você realmente consegue
citar algo e responder de forma direta o objetiva, e claro, sem responder com novas perguntas.



Gustavo
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Re: Quem Era Jesus Antes de Seu Nascimento Como Humano?

Mensagem por Gustavo em Ter 24 Out 2017, 21:34

Olá.

Fiquei curioso com o tópico, já havia debatido bastante ele aqui no passado, mais precisamente sobre a interpretação de Filipenses 2:9.
Acredito que o texto apresente sim a divindade de Cristo e isto está totalmente de acordo com a mensagem que Paulo tenta transmitir à igreja de Filipenses. É aliás esta mensagem que nos guia na escolha da melhor tradução deste texto.
Gostaria de comentar aqui o que o Maicon escreveu lá atrás, por que eu discordo de alguns pontos dele...

Maicon escreveu:A questão é que essa tradução "forma de Deus" é bastante tendenciosa, e isto decorre da tradução de “μορφῇ Θεοῦ ὑπάρχων” (morphe Theou hypachôn), onde se centra a dúvida no verbo. Não acho que esse texto em grego se coadune com "forma de Deus", pois "hyparchô (dar início, começar, nascer e etc) daria uma interpretação como se Deus tivesse um tipo e modo de início. Mas, como o que é eterno pode ter forma ?
Bem, em primeiro lugar, "forma" é uma das traduções possíveis para μορφῇ. O que definiria se há algo tendencioso aqui é o contexto. Já posso dizer que entre os significados de hyparchô temos também o de existir, então não necessariamente a combinação hyparchô + morphê nos daria uma interpretação onde Deus tivesse um princípio.
Em segundo lugar, acredito que a BDAG explique bem a expressão "forma de Deus" e "forma de servo". Nada mais é do que apontar a expressão de divindade e expressão de servidão de Cristo.

Maicon escreveu:O contexto vinha falando de humildade, Cristo não poderia tentar/querer se apoderar de uma condição que ele já tinha. O mais correto é verter o texto como "condição divina", ao invés de "forma de Deus". Ele não tentou obter aquilo que não poderia, então como exemplo tendo ele por base, o autor queria ensinar a mesma questão: Para os fiéis terem humildade e se contentarem com as suas posições.
É aí que a escolha dos significados para o texto apontam para uma interpretação completamente diferente da mensagem que Paulo quer abordar.
Se sou inferior a alguém e não tento me apoderar daquilo que alguém possui ou é, então eu tenho uma lição de obediência, não de humildade.

Devo lembrar aqui que ἁρπαγμός (usurpação) também possui outro significado, que é coisa a se apegar. Por isto há algumas variações neste texto e que devemos considerar aqui.
O particípio ὑπάρχω, em suas duas traduções possíveis, poderia funcionar sintaticamente como particípio causal ou particípio concessivo. Se ele for ´causal, então ele estaria nos informando a causa da ação acontecer. Ou seja, ter a forma de Deus é a causa de Jesus não querer usurpar a igualdade com Deus ou seria a causa de Jesus não se apegar à igualdade com Deus. Nenhuma das duas opções, ao meu ver, se encaixam bem com o contexto da humildade que Paulo quer ensinar.
O particípio ὑπάρχω pode também funcionar como um particípio concessivo. Neste caso, ele estaria abrindo uma concessão para o que se segue. Aí teríamos ou que Jesus, embora tenha a forma de Deus, não considerou usurpar a igualdade com Deus (o que não faria sentido), ou então, que embora ele tenha a forma de Deus, ele não se apegou à igualdade com Deus.

Esta última tradução seria a que melhor se encaixa no contexto da lição de humildade que Paulo queria ensinar. Pois Jesus, mesmo sendo Deus, não se apegou a isto: ele se tornou servo, sofreu e morreu. Que os cristãos então, mesmo sendo iguais perante Deus, não se apeguem a isto: tornemos uns servos dos outros.

"Nada façam por ambição egoísta ou por vaidade, mas humildemente considerem os outros superiores a si mesmos." (Fp 2:3)

Maicon escreveu:Ter "condição divina", ser abarcado pelo divino, é completamente diferente de ser IGUAL a Deus, e Jesus entendia e entende esse fato, não querendo ter nenhuma ambição egoísta, de querer ser o que não poderia ser, aliás, o que muitos dizem que foi exatamente o erro de Satanás.
Este entendimento seria algo totalmente estranho para os leitores da carta em questão. Se falamos de pessoas oriundas de um contexto judaico, não vejo como alguém poderia ali ter condições divinas fora o próprio Deus. Isto inclusive é tema de debates acadêmicos: como Jesus foi tão rapidamente visto com um status tão glorificado como este de Filipenses.
O próprio texto de Filipenses é apontado como indício de uma visão "alta" sobre Cristo logo cedo na história cristã. Pois este texto se encontra em forma de hino, e naquela época, só se fazia hinos para divindades.

Maicon escreveu:Repare também que ele é sempre colocado no contexto como distinto de Deus e inferior a Deus. Pois o contexto vai continuar com: "Deus o exaltou soberanamente..."
Completando o texto com:

(Fp 2:9)  Pelo que também Deus o exaltou sobremaneira e lhe deu o nome que está acima de todo nome,
(Fp 2:10)  para que ao nome de Jesus se dobre todo joelho, nos céus, na terra e debaixo da terra,
(Fp 2:11)  e toda língua confesse que Jesus Cristo é Senhor, para glória de Deus Pai.


Dada a importância que o nome divino possui para o judeu, é difícil não ver como Jesus foi exaltado neste texto. Se estamos negando que o "nome" Senhor do versículo 11 é o equivalente para o tetragrama, e que este nome foi atribuído a Jesus, então teremos que chegar à conclusão que o nome de Jesus está acima até do próprio tetragrama... Então, realmente temos uma parte onde Cristo está abaixo do Pai, conclusão óbvia do esvaziamento já descrito neste texto, mas temos outras que apontam para esta igualdade.

Assim, este texto nos revela realmente o que Cristo era antes de sua Encarnação. E ele aponta sim para a divindade de Cristo.
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Ernesto
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Re: Quem Era Jesus Antes de Seu Nascimento Como Humano?

Mensagem por Ernesto em Ter 07 Nov 2017, 12:18

Maicon escreveu

Repare também que ele é sempre colocado no contexto como distinto de Deus e inferior a Deus. Pois o contexto vai continuar com: "Deus o exaltou soberanamente..."

Ernesto responde:

Eu não tenho dúvidas a respeito da divindade de Cristo, Ele disse ¨Eu e o Pai somos um¨, mas, é preciso procurar a entender estas palavras.
Cristo é tão divino quanto o Pai, porque ele é parte do Pai, no principio da eternidade ele se desmembrou do Pai. Miqueias 5:2,...E cujas origens são desde os tempos antigos, desde os dias da eternidade,vemos que ele tem um ancestral .
E João 1:1 deixa bem clara a procedência de Cristo.Diz: No principio, era o verbo, e o verbo estava com Deus, e o verbo era Deus.
Vamos soletrar estas palavras. No principio, quando foi este principio? Ja lemos que o começo dele foi nos dias da eternidade, Ele estava com Deus, Ele e Deus o Pai, eram um ¨Ser¨(pessoa), ele era o verbo (palavra) de Deus, Deus transformou a sua palavra em outro ¨ser¨ou pessoa, Lembremo-nos que Deus é Espirito, o seu poder é através de sua palavra, por isso Cristo (que é a palavra) continuou sendo Espirito igual o Pai, Ele é divino, igual o Pai, mas, o Pai continua soberano, Jesus disse; Todo o poder no céu e na terra lhe foi entregue Mat.28:18, e João 1:3,
Cristo se iguala ao Pai em questão de divindade, mas em autoridade o Pai é superior.
João 3:16, porque Deus amou o mundo de tal maneira que DEU seu filho unigênito para que todo aquele que crê tem a vida eterna.
O Cristo Espirito, se fez carne, tomando a forma humana com o nome de Jesus, ele veio para resgatar este mundo da maldição do pecado, E pelo seu sacrifício, salvou milhões dos quais ele toma conta, Isso quer dizer que, nós, terráqueos salvos, vamos a Cristo e não ao Pai. Ele disse: João 14:6, Eu sou o caminho a verdade e a vida, ninguém vai ao Pai senão por mim.
É Jesus Cristo que vai governar a nova terra, e não o Pai, O Pai certamente continuará na administração universal no céu.
Jesus Cristo Diz. Apoc.22:12, E eis que cedo venho, e o meu galardão está comigo para dar a cada um segundo a sua obra, 13, Eu sou o Alfa e o Ômega, o principio e o fim, o Primeiro e o derradeiro,
Estas palavras encontramos também no capitulo 21: 6 - 7, E disse-me mais: Está cumprido, Eu Sou o Alfa e o Ômega , o principio e o fim . A quem quer que tiver sede , de graça lhe darei da fonte da água da vida.
O verso 7 é importante; Quem vencer herdará todas as coisas, (Agora prestem atenção) e EU SEREI o seu Deus, e ele será o meu filho.
Este verso diz tudo: Para nós terráqueos jesus Cristo SERÁ O NOSSO DEUS.porque é ele que reinará na nova terra e não o Pai. Nunca se esqueçam DEUS É UM TITULO, e não um nome próprio.

Abraços Ernesto






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Gilcimar
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Re: Quem Era Jesus Antes de Seu Nascimento Como Humano?

Mensagem por Gilcimar em Dom 26 Nov 2017, 13:47

Obrigado pelas participações e parabéns Ernesto pelos esclarecimentos!!!

Edison
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Re: Quem Era Jesus Antes de Seu Nascimento Como Humano?

Mensagem por Edison em Sex 01 Dez 2017, 21:59

Ernesto responde:

Eu não tenho dúvidas a respeito da divindade de Cristo, Ele disse ¨Eu e o Pai somos um¨, mas, é preciso procurar a entender estas palavras.
Cristo é tão divino quanto o Pai, porque ele é parte do Pai, no principio da eternidade ele se desmembrou do Pai. Miqueias 5:2,...E cujas origens são desde os tempos antigos, desde os dias da eternidade,vemos que ele tem um ancestral .

Ernesto, Cristo não é parte do Pai. Cristo é o próprio Pai. Cristo é a Unção. Cristo é Deus se revelando para a Sua criação. Cristo é Deus saindo do estado invisível para o estado visível.
Não existe princípio da eternidade. Eternidade não tem princípio. O Eterno não tem princípio.
Quando a Bíblia diz que no princípio era a Palavra, no meu entendimento esse "princípio" foi o momento da criação. Foi quando Cristo, que era o Eterno, que era o Espírito Santo, que era Deus numa Teofania porque tinha uma imagem, começou a criar tudo, quem sabe a começar pelas hostes celestes anjos, arcanjos, querubins, serafins o mundo invisível para num outro momento passar a criar o mundo visível tipo moléculas, átomos, células, gases, astros, etc. etc. etc.
Quem estava criando não era uma parte de Deus ou algum outro co-Deus. Quem estava criando era o próprio Deus, era o Único e Sempiterno Deus.  

Ernesto responde:
E João 1:1 deixa bem clara a procedência de Cristo.Diz: No principio, era o verbo, e o verbo estava com Deus, e o verbo era Deus.
Vamos soletrar estas palavras. No principio, quando foi este principio? Ja lemos que o começo dele foi nos dias da eternidade, Ele estava com Deus, Ele e Deus o Pai, eram um ¨Ser¨(pessoa), ele era o verbo (palavra) de Deus, Deus transformou a sua palavra  em outro ¨ser¨ou pessoa, Lembremo-nos que Deus é Espirito, o seu poder é através de sua palavra, por isso Cristo (que é a palavra) continuou sendo Espirito igual o Pai, Ele é divino, igual o Pai, mas, o Pai continua soberano, Jesus disse; Todo o poder no céu e na terra lhe foi entregue  Mat.28:18, e João 1:3,
Cristo se iguala ao Pai em questão de divindade, mas em autoridade o Pai é superior.
João 3:16, porque Deus amou o mundo de tal maneira que DEU seu filho unigênito para que todo aquele que crê tem a vida eterna.
O Cristo Espirito, se fez carne, tomando a forma humana com o nome de Jesus, ele veio para resgatar este mundo da maldição do pecado, E pelo seu sacrifício, salvou milhões dos quais ele toma conta, Isso quer dizer que, nós, terráqueos salvos, vamos a Cristo e não ao Pai. Ele disse: João 14:6,  Eu sou o caminho a verdade e a vida, ninguém vai ao Pai senão por mim.
É Jesus Cristo que vai governar a nova terra, e não o Pai, O Pai certamente continuará na administração universal no céu.
Jesus Cristo Diz. Apoc.22:12, E eis que cedo venho, e o meu galardão está comigo para dar a cada um segundo a sua obra, 13, Eu sou o Alfa e o Ômega, o principio e o fim, o Primeiro e o derradeiro,
Estas palavras encontramos também no capitulo 21: 6 - 7, E disse-me mais: Está cumprido, Eu Sou o Alfa e o Ômega , o principio e o fim . A quem quer que tiver sede , de graça lhe darei  da fonte da água da vida.
O verso 7 é importante; Quem vencer herdará todas as coisas, (Agora prestem atenção) e EU  SEREI o seu Deus, e ele será o meu filho.
Este verso diz tudo: Para nós terráqueos jesus Cristo SERÁ O NOSSO DEUS.porque é ele que reinará na nova terra e não o Pai. Nunca se esqueçam DEUS É UM TITULO,  e não um nome próprio.

Abraços    Ernesto


Há um esforço em criar um outro ser na Divindade. E aí a coisa fica confusa. É um, mas são dois, são iguais mas não são o mesmo, são divinos mas um é maior do que o outro, enfim uma farofa interpretativa. rsrsrsrsrs
Essa farofa tem um responsável. É o espírito trinitariano.
João 14:6 não diz "ninguém vai ao Pai senão por mim". A Escritura diz: "ninguém VEM (V-E-M) ao Pai senão por mim".
Os títulos Pai, Filho e Espírito Santo, nada mais é do que ministérios, máscaras (persona), do Único e sempiterno Deus.

"Lembrai-vos das coisas passadas desde a antiguidade; que eu sou Deus, e não há outro Deus, não há outro semelhante a mim" (Isaías 46:9).

Não há Salvador senão Ele (Oseias 13:4).

O segredo de Deus é ve-LO em Cristo antes da criação, ve-LO em Cristo na criação, ve-LO em Cristo na redenção, ve-LO em Cristo na consumação de todas as coisas, etc. Sempre Ele, o Único e sempiterno Deus.

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Re: Quem Era Jesus Antes de Seu Nascimento Como Humano?

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