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Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

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DBOliveira
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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por DBOliveira em Ter 08 Nov 2016, 15:32

Benedito,

A árvore do "conhecimento do bem e do mau" não era uma árvore milagrosa. Comer daquele fruto não dava conhecimento sobrenatural para aqueles humanos. Aquele fruto daquela árvore REPRESENTAVA o direito de Deus de decidir o que é bom e o que é mau.

O conhecimento já estava em Adão, pois foi criado "a imagem e semelhança" de Deus. (Gênesis 1:26) Isto significa que ele possuía qualidades morais e era capaz de ter espiritualidade. Podia saber e aprender sobre Deus, e podia ter uma relação de filho com Jeová. Então ele tinha sim a faculdade de raciocínio e a de consciência ou o senso do que é certo e do que é errado. E como lhe mostrei, Deus ensinou na prática lições para eles.

A ordem de Deus foi clara: “Quanto à árvore do conhecimento do que é bom e do que é mau, não deves comer dela, porque no dia em que dela comeres, positivamente morrerás.” (Gên 2:16)

Adão e Eva não foram inocentes como você diz. A ordem foi clara e direta. Eva mesmo repetiu a ordem, mostrando que era instruída na lei de Deus. Nota-se que o problema deles não era o conhecimento, sim foi falta de fé e gratidão.

Certa obra diz¹: "A prova de obediência e devoção, a que o homem foi submetido por Deus, notabiliza-se pelo respeito demonstrado pela dignidade do homem. Mediante ela, Deus não atribuía nada de mau a Adão; não usou como prova, por exemplo, a proibição de bestialidade, de assassínio, ou um similar ato vil ou degradado, o que daria a entender que Deus achava que Adão talvez nutrisse algumas inclinações desprezíveis. Comer era algo normal e apropriado, e se dissera a Adão que ‘comesse à vontade’ daquilo que Deus lhes dera. (Gên 2:16) Deus, porém, testava agora Adão por proibir-lhe comer do fruto desta única árvore, fazendo assim que o comer dela simbolizasse que o comedor viria a obter um conhecimento que o habilitaria a decidir por si mesmo o que é “bom” ou o que é “mau” para o homem. Assim, Deus não impôs nenhuma dificuldade ao homem, nem atribuiu a Adão algo que estava aquém da dignidade deste como filho humano de Deus."

Comer eles daquela árvore foi um ato deliberado de sua vontade e foi uma decisão feita de antemão. Sim, eles ESCOLHERAM decidir por si próprios o que era bom e o que era mau em vez de decidir que seu Pai decidisse isso. Eles quiseram ser independentes de Deus. Sim amigo, desafiaram a Deus.

"Mas a criança mata sem ter noção alguma de que praticou uma maldade". Se seu pai não lhe ensinar antes, sim, mas se o pai mostrar pro filho o que é matar, o filho estará agindo sim sem inocência.

Deus ensinou Adão e deu uma ordem clara pra ele e Adão agiu com pleno discernimento da sua ação, pensando em agradar sua esposa, não Deus, tanto é que quando pecou e Jeová foi tirar satisfações, foi se esconder com medo e ainda jogou a culpa em Jeová dizendo "a mulher que me deste, ela me deu o fruto que comi" (Gen 3:12).

Ele sabia que estava errado e se valeu do artifício de jogar a culpa nos outros, da mesma forma que Eva fez ao acusar a serpente. Em vez de assumirem o erro, culparam os outros. Uma criança pura, sem discernimento, quando lhe mostrado o erro cai em choro e assume o erro, diferente de Adão e Eva, que tentaram se justificar do seu erro e não mostraram nenhum tipo de arrependimento, antes culparam o próprio Deus.

Fonte: Estudo Perspicaz, tópico "Pecado"

Benedito Bernal
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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por Benedito Bernal em Ter 08 Nov 2016, 15:46

@DBOliveira


A árvore do "conhecimento do bem e do mau" não era uma árvore milagrosa. Comer daquele fruto não dava conhecimento sobrenatural para aqueles humanos. Aquele fruto daquela árvore REPRESENTAVA o direito de Deus de decidir o que é bom e o que é mau.

Não dava conhecimento sobrenatural Vindo do próprio Deus ???
E porque Deus diz que, SE TORNARAM COMO ELE, CONHECEDORES DO BEM E DO MAL ?

Claro que, CONHECENDO, você decide !

Cite UM EXEMPLO DE BEM que Deus reprove !
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DBOliveira
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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por DBOliveira em Ter 08 Nov 2016, 16:10

Benedito,

Esse texto não significa apenas ter conhecimento do que era bom e do que era mau para eles, porque eles já tinham este conhecimento, pode-se ver isso pelas próprias ordens que Jeová já tinha dado. Também não significa que passaram a saber por experiência própria o que era mau, porque Jeová disse que se haviam tornado como ele, e Jeová não não aprendeu o que é mau por praticá-lo.

Sendo assim, Adão e Eva chegaram a saber o que era bom e o que era mau no sentido de então julgarem e estabelecerem por si mesmos o que era bom e o que era mau. Sendo egoístas, colocaram seu próprio critério acima do de Jeová, de forma consciente estabelecendo como que a sua própria lei. De modo que o "conhecimento" que passaram a ter era um padrão do que é bom e do que é mau diferente do padrão de Jeová.


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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por Benedito Bernal em Ter 08 Nov 2016, 16:22

@DBOliveira


Também não significa que passaram a saber por experiência própria o que era mau, porque Jeová disse que se haviam tornado como ele, e Jeová não não aprendeu o que é mau por praticá-lo.

Deus não aprende mesmo ! Ele DETÉM O CONHECIMENTO, ELE É A FONTE DO CONHECIMENTO.... E deixou CLARO que colocou este conhecimento lá, naquela árvore ! Se O CONHECIMENTO ESTAVA DO LADO DE FORA para ser adquirido é porque não estava DISCERNIDO NA MENTE DE Adão !

1) O CONHECIMENTO estava do lado de fora;
2) Se estava do lado de fora, significa que Adão era IGNORANTE;
2) Foi ABERTO OS OLHOS, significa que adquiriu DISCERNIMENTO, deixou de ser criança;
3) Tornaram-se como Deus, significa que o que havia lá naquela árvore não ERA MAL, não tem nada de errado aprender.

Se você mostrar UM EXEMPLO DE BEM que Deus reprove, você me convence que Adão já tinha discernimento. Cite !
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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por Tzaruch em Qua 09 Nov 2016, 05:08

.
Resposta à Msn Nº32

Olá DBOliveira.


DBOliveira escreveu:Deus criou criaturas perfeitas, mas com livre arbítrio. Deus não queria que elas pecassem. Mas Deus não quer obediência
automática, como robôs programados para isso, mas sim pessoas que de livre e espontânea vontade o queiram obedecer.

Onde você leu que DEUS criou o homem logo perfeito ?


Perfeito serás, como o SENHOR teu Deus.
-Deuteronômio 18:13-


Se o homem já foi criado perfeito porque está escrito que o mesmo homem
será perfeito como o seu DEUS ?


Sede vós pois perfeitos,
como é perfeito o vosso Pai que está nos céus.
-Mateus 5:48-


Vai dizer que essa perfeição já era como DEUS é perfeito ?


DBOliveira escreveu:Mas Deus avisou das consequências da não obediência, mas não criou o mal ou o pecado.

Então quem foi o outro criador que criou o mal ?


Eu formo a luz, e crio as trevas;
eu faço a paz, e crio o mal;
eu, o SENHOR, faço todas estas coisas.
-Isaías 45:7-


Oliveira, o que levou você a fazer essa afirmação quando
existe esse texto que diz precisamente o contrário ?

DBOliveira escreveu:Um mecânico que avisa o motorista sobre as condições ruins do seu carro não pode ser responsabilizado
se ocorrer um acidente, muito menos acusa-lo de predestiná-lo.

Essa comparação está fora do contexto...

Veja, o mecânico não fez o carro, apenas fez um diagnóstico das
deficiências do mesmo,, já DEUS foi quem CRIOU e COLOCOU
a árvore do bem e do mal no Éden.


Também DEUS colocou lá a árvore da vida, mas esta DEUS não quis que
o homem comesse dela, e por isso a protegeu.

Assim, DEUS não é responsabilizado das ações de cada um, mas também
não tem mais ninguém responsável pela existência da árvore no jardim
.


Tanto é que DEUS é o próprio quem nos ensina a escolher o bem e não
o mal, pois também ele é que nos prometeu a vida eterna da outra árvore.


Resposta à Mensagem Msn Nº61

Oliveira escreveu:A árvore do "conhecimento do bem e do mau" não era uma árvore milagrosa.

Uma árvore FEITA e CRIADA por DEUS não tem nada de milagroso ?

Então porque DEUS fez tal arvore e a colocou no jardim onde estava
um casal que não tinha conhecimento do bem e do mal ?

DBOliveira escreveu:Comer daquele fruto não dava conhecimento sobrenatural para aqueles humanos.

Para quem não tinha esse conhecimento naturalmente por certo o mesmo era sobrenatural.


Então disse o SENHOR Deus:
Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal;
ora, para que não estenda a sua mão,
e tome também da árvore da vida,
e coma e viva eternamente,
-Gênesis 3:22-


Tão sobrenatural que não era um conhecimento natural de Adão e Eva,
e após ser adquirido DEUS disse que eles eram um deles.

Ou seja, o casal não foi criado com essa "naturalidade".

DBOliveira escreveu:Aquele fruto daquela árvore REPRESENTAVA o direito de Deus de decidir o que é bom e o que é mau.

E onde isso está escrito ?

Mostre qual é o texto que fala desse direito de DEUS decidir o que é bom e o que é mau ?

Não esqueça que a árvore criada e por DEUS colocada no jardim tinha um fruto,
o qual era conhecer o bem e o mal,, sem comer não haveria tal conhecimento.

DBOliveira escreveu:O conhecimento já estava em Adão, pois foi criado "a imagem e semelhança" de Deus.

Como é que pode dizer que o conhecimento do bem e do mal já estava em Adão
se isso não está escrito,, e ainda tal situação tornaria INÚTIL existir a árvore ?


.
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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por DBOliveira em Qua 09 Nov 2016, 08:45

Benedito,

Me defina "bem".
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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por Benedito Bernal em Qua 09 Nov 2016, 09:06

@DBOliveira

É aquilo que é correto, justo, agradável, procede do amor, perdão, e, principalmente tendo o próximo como objetivo ou o coletivo ! Não é nada dificil sabermos que praticamos ou que pratiquem um bem !

No que diz respeito a Deus, é tudo o contrário do pecado !
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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por DBOliveira em Qua 09 Nov 2016, 09:48

Tzaruch,

A palavra "perfeição" ou "perfeito" na bíblia tem vários significados dependendo do seu contexto. Por exemplo, pode-se dizer que uma faca é perfeita pra cortar. Agora pra você segurar alimento com ela, como faz com a colher ou garfo, já não é perfeita. Ou seja, perfeição absoluta só encontramos em Deus, em assuntos humanos, qualquer perfeição é relativa.

Segundo o dicionário google, perfeito vem do "lat. perfectus,a,um, part.pas. de perficĭo,is, fēci,fēctum, ficĕre 'fazer inteiramente, acabar etc." Juridicamente "é aquilo que está em conformidade com as exigências legais."

Alguma coisa pode ser perfeita pra você, pra mim talvez não seja. E com isso percebemos que aquilo que é perfeito é algo que se encaixa nas normas de excelência estabelecidas por alguém. No caso de uma camisa, por exemplo, quem define essas normas é o fabricante.

No caso da criação, então foi Deus quem estabeleceu se algo era perfeito pra ele ou não e como Criador, tem direito de estabelecer essas normas. É por isso que podemos corretamente dizer que a perfeição de qualquer parte da criação de Deus é relativa, não absoluta. Quer dizer, tudo se relaciona com o objetivo de Deus para com ela, e somente quando soubermos seu objetivo poderemos saber se algo é perfeito aos Seus olhos, ou não.

É por isso que quando Deus criou tudo, "eis que viu que era bom", porque atingiu a finalidade que Deus deu pra ela, ou seja, atingiu suas próprias normas perfeitas. Quando criou Adão "à sua imagem e semelhança", é a mesma coisa. Adão servia a finalidade que Deus deu pra ele. Adão não tinha pecado ainda, então era perfeito e se não pecasse poderia viver pra sempre.

Quando Cristo fala que temos que ser perfeitos, lógico que não é no mesmo sentido de como Adão ou Jesus eram. Não podemos decidir não ser pecador. Já nascemos pecador, mesmo assim temos que procurar atingir as normas estabelecidas por Deus, ou seja, relativamente ser perfeitos, mas não faremos isso como Jesus conseguiu.

Sobre Isaías 45:7, não passa de má, má não, péssima tradução. Veja o que diz o livro "As provas da existência de Deus", páginas 237 e 238:

"O original hebraico possui quatro palavras diferentes para o “mal”, e nem todas elas representam o mal moral. Aqui a palavra hebraica utilizada é ra, que tem como um de seus significados “calamidade” (Concordância de Strong, 7451).

Essa interpretação é ainda mais reforçada pelo contexto, que traça um contraste entre paz e guerra, e não entre bem e mal. Se a tradução correta fosse por “mal”, o texto estaria contrastando o bem e o mal, e ficaria assim: “eu faço o bem e crio o mal”. Mas ele está em contraste com paz, o que significa que está no contexto de batalha, pois o inverso de paz é guerra.

Norman Geisler e Thomas Howe acrescentam no “Manual Popular de Dúvidas, Enigmas e ‘Contradições’ da Bíblia”:

“Na sua forma temporal, a execução da justiça de Deus às vezes é chamada de ‘mal’, porque parece ser um mal aos que estão sujeitos a ela (cf. Hb 12:11). Entretanto, a palavra hebraica correspondente a ‘mal’ (rá) empregada no texto nem sempre tem o sentido moral. De fato, o contexto mostra que ela deveria ser traduzida como ‘calamidade’ ou ‘desgraça’, como algumas versões o fazem (por exemplo, a BJ). Assim, se diz que Deus é o autor do ‘mal’ neste sentido, mas não no sentido moral”.

Assim, a tradução mais correta desse verso é aquela oferecida pela Nova Versão Internacional e por outras versões, que diz: “Eu formo a luz e crio as trevas, promovo a paz e causo a desgraça; eu, o Senhor, faço todas essas coisas” (Isaías 45:7)

A “desgraça” (NVI) ou “mal” (ARA) não é o mal moral, como o pecado, mas a guerra, em contraste com a paz."


Sim, "trevas" é contrastado com a "luz", ou seja, está falando da criação de Deus, luz e falta de luz e da mesma forma, Deus causa a calamidade. Por exemplo, um bandido ser preso é uma calamidade ou uma desgraça pra ele, mas é um bem pra sociedade.

Sempre lembre-se do princípio de Tiago 1:13-15, que fala sobre o mal moral: "Deus não é provado pelo mal, e nem prova ele a ninguém".

Sobre as árvores, quem dá conhecimento pra alguém ou vida eterna é somente Jeová. Aquelas árvores REPRESENTAVAM isso, caso eles comessem. É da mesma forma com o sangue. Quem dá a vida a alguém é Deus, e essa vida que Deus nos dá é representada pelo sangue (Gen 9:4), tanto que Deus exige a prestação de quem derrama o sangue (tira a vida) de uma outra pessoa que Ele mesmo deu.

Se passassem no teste da árvore do conhecimento do que é bom do que é mau, Jeová iria deixar eles comerem da árvore da vida e significaria que Jeová daria vida eterna pra eles. Não era a árvore que tinha poderes miraculosos.

Da mesma forma é com a árvore do conhecimento do que é bom e do que é mau. Você acha que se comer dessa árvore fosse uma coisa boa, Deus proibiria? Sendo que a bíblia diz que todo presente perfeito vem de Deus (Tiago 1:17)? Se fosse bom comer daquela árvore, Deus deixaria. E se Deus quisesse que eles comessem, Deus não os puniria depois por essa desobediência. Isso seria injusto da parte de Deus, o qual não é injusto.

Isso apenas mostra que se eles NÃO COMESSEM, estariam se sujeitando a liderança de Deus, ou seja, deixariam Deus decidir o que é bom e o que é mau em termos morais. Vale lembrar que quem primeiro falou que eles seriam como Deus, sabendo o que é bom e mal, foi o Diabo. Sim, ele mentiu e acusou Deus de ser um mau pai, sugerindo que Deus estava negando algo bom pra eles. Em outras palavras, o Diabo estava dizendo que eles podiam por si próprios decidir o que era bom e mal, da mesma forma que Deus, POR SER O CRIADOR, pode corretamente estabelecer normas.

Uma nota de rodapé de A Bíblia de Jerusalém (ed. 1985) expressa-se do seguinte modo: “O conhecimento do bem e do mal é a faculdade de decidir por si mesmo o que é bem e o que é mal, e de agir conseqüentemente: reivindicação de autonomia moral . . . O primeiro pecado foi um atentado à soberania de Deus.”

Você disse: "Mostre qual é o texto que fala desse direito de DEUS decidir o que é bom e o que é mau"?

E precisa de texto? Se Deus é teu pai, teu CRIADOR, então é a ele quem você deve obediência. É ele quem deve determinar o que é certo e errado pra você.

Jeová estabeleceu regulamentos para toda sua criação. Uma obra de referência¹ diz:

"Jeová estabeleceu leis que governam todas as coisas criadas. Jó 38:10 menciona um “regulamento” para o mar; Jó 38:12, a ‘ordem dada à manhã’; e Jó 38:31-33 traz à atenção as constelações de estrelas e “os estatutos dos céus”. Continuando nos capítulos 39 até o fim do 41 , mostra-se o cuidado de Deus para com o reino animal, e atribuem-se o nascimento, os ciclos de vida e os hábitos dos animais a regulamentos baixados por Deus.

De fato, na própria criação das formas de vida, Deus incorporou a lei de que cada uma devia reproduzir “segundo a sua espécie”, tornando impossível a evolução. (Gên 1:11, 12, 21, 24, 25) O homem também gerou filhos “à sua semelhança, à sua imagem”. (Gên 5:3) No Salmo 139:13-16, o desenvolvimento embrionário dum bebê no útero é mencionado, as suas partes estando escritas ‘no livro de Jeová’, antes que quaisquer delas realmente existissem. Jó 26:7 descreve a Jeová como ‘suspendendo a terra sobre o nada’. Os cientistas hoje atribuem a posição da terra no espaço primariamente à interação entre a lei da gravidade e a lei da força centrífuga.

No jardim do Éden, Adão e Eva receberam ordens de Deus quanto a seus deveres (1) de encher a terra, (2) de subjugá-la e (3) de ter em sujeição todas as outras criaturas viventes da terra, do mar e do ar. (Gên 1:28) Deram-se-lhes leis sobre a dieta alimentar, sendo-lhes concedido como alimento a vegetação que produzia semente e os frutos. (Gên 1:29; 2:16) No entanto, Adão recebeu uma ordem que lhe proibia comer da árvore do conhecimento do bem e do mal (Gên 2:17); esta ordem foi transmitida a Eva. (Gên 3:2, 3) Apresenta-se Adão como transgressor e violador de propriedade alheia porque violou uma lei expressa."

Falando sobre a consciência que Deus implantou nos humanos essa obra explica:

Desde o início, o homem tem tido uma consciência. Adão e Eva manifestaram isso assim que violaram a lei de Deus e se esconderam. (Gên 3:7) Lemos em Romanos 2:14, 15: “Pois, sempre que pessoas das nações, que não têm lei, fazem por natureza as coisas da lei, tais pessoas, embora não tenham lei, são uma lei para si mesmas. Elas é que são quem demonstra que a matéria da lei está escrita nos seus corações, ao passo que a sua consciência lhes dá testemunho e nos seus próprios pensamentos são acusadas ou até mesmo desculpadas.”

Pode-se assim ver que a consciência não foi eliminada nem mesmo entre não-cristãos. Isto se dá porque toda a humanidade descende de Adão e Eva, em quem a consciência era inerente. Muitas leis das nações estão em harmonia com a consciência do cristão, no entanto, essas nações e seus legisladores talvez não tenham sido absolutamente influenciados pelo cristianismo. As leis foram feitas segundo a orientação da própria consciência deles. Todos têm a faculdade da consciência, e é para esta que o proceder de vida e a pregação dos cristãos apelam. — 2Co 4:2.

Sim amigo, o texto é claro ao dizer que a lei de Deus já em nosso íntimo (no coração) e nós sabemos por natureza (pq já fomos criados com ela ) se algo é certo ou contrário às leis que Deus nos deu.

Sim amigo, Jeová é quem tem o direito de estabelecer normas quanto ao que é certo e o que é errado. Jesus foi o único que fez isso perfeitamente. É por isso que a bíblia diz que devemos seguir as leis de Jesus, que por sua vez seguiu as leis de seu Pai:

Aquele que diz: "Eu o conheço", mas não obedece aos seus mandamentos, é mentiroso, e a verdade não está nele. Mas, se alguém obedece à sua palavra, nele verdadeiramente o amor de Deus está aperfeiçoado. Desta forma sabemos que estamos nele:aquele que afirma que permanece nele, deve andar como ele andou." (1 João 2:4-6)

Fonte: Dicionário Estudo Perspicaz, tópico "Lei".
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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por DBOliveira em Qua 09 Nov 2016, 10:08

Benedito,

Você disse: "Se você mostrar UM EXEMPLO DE BEM que Deus reprove, você me convence que Adão já tinha discernimento."

Vamos segundo sua lógica. Segundo você, era pra Adão COMER SIM do fruto da árvore do conhecimento do que é bom e do que é mau, sim, pois isto iria significar o BEM (aquilo que é correto... principalmente tendo o próximo como objetivo ou o coletivo) deles.

Não seria um "bem" dá conhecimento a alguém? Não seria "correto", não seria uma ajuda "tendo o próximo como objetivo" lhes fornecer um conhecimento?

Entretanto, esse próprio "bem" (segundo você) foi PROIBIDO por Deus. E foi REPROVADA essa ação consumida por Adão e Eva. Acha mesmo que Deus seria injusto de querer que eles fizessem algo e depois os condenasse por esse algo?

Como mostrado por mim ao Tzaruch, foi o Diabo quem disse primeiro:"Certamente não morrerão!
Deus sabe que, no dia em que dele comerem, seus olhos se abrirão, e vocês serão como Deus, conhecedores do bem e do mal".
(Gênesis 3:4,5)

Sim, o Diabo acusou Jeová de ser um péssimo Pai, pois sugeriu que Jeová negava o "BEM" (o conhecimento de decidir o que é certo e errado) aos seus filhos e chamou Jeová de mentiroso também, dizendo que Jeová tinha mentido ao dizer que eles iriam morrer.

Sim amigo, errado nesta história foram Adão, Eva e o Diabo. Deus é o único que não é o culpado. Deus os estava protegendo. Mas o humano decidiu governar a si próprio e rejeitou o governo de Deus. E esta aí o resultado: Milhares de anos os humanos se governando, com todo tipo de governo, e o que vemos são guerras, violências, doenças e por fim a morte. Não seria assim se Deus nos governasse.

Há muitas outras coisas que são caracterizadas como "bem" que você disse e que são condenadas por Deus.Por exemplo, médiuns espíritas "consultam" os mortos com o objetivo de fazer o "bem", consolar, dá informações aos entes queridos vivos. Ou então consultam o "futuro" etc. Fazem isso demonstrando "amor", acham "justo", com o "objetivo de ajudar o próximo" etc....E muitos acham isso correto, justo e algo do "bem".

Mas isso é condenado por Deus:  "Não permitam que se ache alguém entre vocês que...pratique adivinhação, ou dedique-se à magia, ou faça presságios, ou pratique feitiçaria ou faça encantamentos; que seja médium ou espírita ou que consulte os mortos. O Senhor têm repugnância por quem pratica essas coisas, e é por causa dessas abominações que o Senhor, o seu Deus, vai expulsar aquelas nações da presença de vocês." (Deuteronômio 18:10-12)
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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por Benedito Bernal em Qua 09 Nov 2016, 12:02

@DBOliveira


Entretanto, esse próprio "bem" (segundo você) foi PROIBIDO por Deus. E foi REPROVADA essa ação consumida por Adão e Eva. Acha mesmo que Deus seria injusto de querer que eles fizessem algo e depois os condenasse por esse algo?

Segundo EU ?

Não está escrito: "Ciência/conhecimento do BEM e do MAL" ???
De quem era este CONHECIMENTO ?

CITE UM EXEMPLO DE BEM que Deus PROIBA ! Inclusive A OBEDIÊNCIA é fruto do BEM !

Dê EXEMPLO DE UM BEM que Deus reprove !



Há muitas outras coisas que são caracterizadas como "bem" que você disse e que são condenadas por Deus.Por exemplo, médiuns espíritas "consultam" os mortos com o objetivo de fazer o "bem", consolar, dá informações aos entes queridos vivos. Ou então consultam o "futuro" etc. Fazem isso demonstrando "amor", acham "justo", com o "objetivo de ajudar o próximo" etc....E muitos acham isso correto, justo e algo do "bem".

Não ! Ai você já está indo de encontro com A FÉ, na FÉ, todos PSICOLOGICAMENTE estão corretos, fazendo o BEM e etc...
Na FÉ RELIGIOSA, a dúvida é CONDENAÇÃO ETERNA ! No seu credo TJ, você pode ser desligado o que equivale prenuncio desta condenação eterna !
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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por DBOliveira em Qua 09 Nov 2016, 13:30

Benedito,

Já lhe foi respondido. O "Bem" determinado por Deus pode ser diferente do "Bem" definido pelos humanos. O "bem" determinado por Deus não será reprovado (ora, se foi definição dele?). O" bem" humanos talvez seja.

Adão e Eva desafiaram a Jeová, foi um atentado direto contra a soberania (direito de governar) de Jeová, seguindo o proceder de Satanás, que se rebelou. Eles não estavam desprovidos de conhecimento do bem e do mal. Deus disse que seria errado ou mau comer do fruto árvore e de modo inverso, obedecer a Deus era bom. Eles sabiam disso.

Uma obra diz: Era inevitável que Eva pecasse? De modo algum! Coloque-se no lugar dela. A afirmação da serpente distorcia totalmente o que Deus e Adão haviam dito. Como se sentiria se um estranho acusasse alguém a quem você ama e em quem confia de ser desonesto? Eva deveria ter reagido de modo diferente, mostrando desprezo e indignação, até mesmo negando-se a escutar. Afinal, quem era a serpente para questionar a justiça de Deus e a palavra do marido dela? Por respeito pelo princípio da chefia, Eva devia ter procurado obter conselho antes de tomar uma decisão... No entanto, Eva confiou nas palavras do Tentador, querendo julgar por si própria o que é bom e o que é mau. Quanto mais ela cogitava esta idéia, tanto mais lhe agradava. Que erro ela cometeu por entreter um desejo errado, em vez de tirá-lo da mente ou considerar o assunto com o cabeça da família! — 1 Coríntios 11:3; Tiago 1:14, 15.

De modo que o “conhecimento” específico indicado pela “árvore do conhecimento do que é bom e do que é mau” envolvia a autodeterminação quanto ao que era bom e ao que era mau. Sobre isso escreveu o Professor T. J. Conant: “Por desconsiderar a vontade divina, e por decidir e agir por conta própria, o homem escolheu saber por si mesmo o que é bom e o que é mau.” (Estudo Perspicaz)

Você disse que na fé todos estão fazendo o "bem". Isso segundo o seu conceito, que não é o bíblico. O bíblico diz que as pessoas, mesmo alegando estar fazendo o "bem", podem estar fazendo o errado justamente por não querer pesquisar pra saber o que é de fato o "bem" pra Deus. (Mat 7:21-23; 2 Tess 2:8-12)

Perceba que novamente entramos em quem tem o direito de decidir o que é o que agrada a Deus ou não.
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Benedito Bernal
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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por Benedito Bernal em Qua 09 Nov 2016, 13:55

DBOliveira


“Por desconsiderar a vontade divina, e por decidir e agir por conta própria, o homem escolheu saber por si mesmo o que é bom e o que é mau.”

Como DECIDIR pela COR AMARELA se o universo fosse apenas preto e branco ?
Está escrito e bem claro, que O CONHECIMENTO DE DEUS sobre O BEM e o MAL estava lá, do lado de fora e não DISCERNIDO NA MENTE DE ADÃO !

Está escrito INCLUSIVE que Adão teve OS OLHOS ABERTOS... Sabe o que significa estar de OLHOS VENDADOS ?


Você disse que na fé todos estão fazendo o "bem". Isso segundo o seu conceito, que não é o bíblico. O bíblico diz que as pessoas, mesmo alegando estar fazendo o "bem", podem estar fazendo o errado justamente por não querer pesquisar pra saber o que é de fato o "bem" pra Deus. (Mat 7:21-23; 2 Tess 2:8-12)

Você está falando de FÉ ! Na FÉ RELIGIOSA, é A PNL (programação neuro linguistica) que surte efeito. Não existe ninguém desejando OFENDER a Deus na sua FÉ, ao contrário, a DEFENDE com unhas e dentes pois lhe é PROIBIDO SOB PENA DE CONDENAÇÃO ETERNA duvidar....

BEM é BEM e independe do credo ou caráter ! Ateus, mediuns, muçulmanos, judeus, espiritas, TODOS, são capazes de praticarem O BEM !


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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por DBOliveira em Qua 09 Nov 2016, 14:26

Benedito,

Você disse que está escrito isso e aquilo, entretanto, já lhe foi explicado o sentido dessas frases. Você apenas, bem como eu, estamos repetindo o que já foi falado anteriormente.

Eu, como cristão, sigo a máxima de que "bíblia explica bíblia", portanto, se um certo texto dá ideia de algo, eu precisaria ver os outros textos que falam do mesmo assunto pra chegar numa conclusão correta e verdadeira.

E já lhe mostrei que vendo outros versos, e juntando isso com a justiça e o caráter de Deus, junto com o pensamento de outros estudiosos do caso (não que seja a verdade absoluta o que dizem, mas nesse caso se harmoniza com a bíblia), é impossível que Adão e Eva não soubessem ou não tivessem já certo conhecimento do que é bom e do que é mau.

Eles tinham chances sim de obedecer, não o fizeram unicamente por egoísmo. Você estará tirando a responsabilidade deles e jogando a culpa no menos culpado. Se Jeová não tivesse dado a ordem, ou mesmo se desse a ordem e não explicasse o "porque" de tal ordem, você teria razão.

Mas como já lhe mostrei com exemplos, Deus os ensinou (tanto na teoria bem como pelo exemplo), e o contexto bíblico se analisado POR INTEIRO mostra que eles estavam errados e que essas passagens que você cita estão com interpretações errôneas de sua parte.

Você simplesmente não pode pegar 2 ou 3 versículos e esquecer uns tanto 10 mais que falam do assunto e tomar uma interpretação excessivamente literal do verso.
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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por Benedito Bernal em Qua 09 Nov 2016, 14:44

@DBOliveira

De qualquer forma, Adão pecou ! A diferença está naqueles que defendem que Adão QUIZ por DISCERNIR antes de adquirirem O CONHECIMENTO/DISCERNIMENTO e naqueles como eu que entende que PECARAM após terem este CONHECIMENTO.

Pecar, errar, é natural ! Estamos desde Adão em aprendizado. Deus não ficou surpreso com a maldade. Se ele quisesse SOMENTE COEXISTIR com a perfeição e santidade, não teria criado nada muito menos SER AUTOR DO CONHECIMENTO DO BEM e DO MAL. BEM e MAL se completam, mutuamente são referências, NÃO EXISTE BEM sem haver O MAL, pois, não teria nenhum valor de juízo !
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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por DBOliveira em Qua 09 Nov 2016, 15:37

Benedito,

Dizer que eles pecaram DEPOIS é ir na contra mão do texto bíblico que diz que justamente são pecadores por TEREM COMIDO daquilo que não lhes cabia.

Você não segue o conceito de que "bíblia explica bíblia", até pq, pelo pouco do que já li de seus comentários sobre ela, você não crê que seja um livro de Deus, sim de homens e que está corrompida.

Mas, com base em meus estudos, cheguei na conclusão que ela é sim de Deus e aceitando isso ela me diz que o pecado vem antes da consumação do ato. (Tiago 1:13,14; Mat 5:28,29)

Sendo assim, Adão comer o fruto já foi a conclusão do seu pecado (pois antes pecaram por cobiçar algo que não lhes cabia).

Também isso vai de encontro com a justiça de Deus, que não poderia os punir por algo que ele queria e conforme relatado brevemente a mim por você (e com mais explicações detalhadas no link que lhe dei), Jeová decidiu não saber se Adão e Eva iriam pecar.

As explicações sobre o porque o verso diz que eles "passaram a ser como Deus" já foram dadas por mim.

Analisando todas essas minhas argumentações, se percebe um padrão lógico dos fatos e ainda não encontramos contradição com o resto da bíblia.

Seu entendimento sobre o caso (que eu respeito) se choca, entra em contradição com vários destes pontos meus elencados.
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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por Benedito Bernal em Qua 09 Nov 2016, 16:03

@DBOliveira


Você não segue o conceito de que "bíblia explica bíblia", até pq, pelo pouco do que já li de seus comentários sobre ela, você não crê que seja um livro de Deus, sim de homens e que está corrompida.

Realmente não vejo Adão pecando ANTES de adquirir o conhecimento ! Gênesis é uma alegoria, lido no literal não tem sentido.

Os livros ditos "sagrados" foram escritos por homens, até por isto Deus não quis ASSUMIR para si a responsabilidade dele SER DE FATO O AUTOR. É SEGUNDO Moisés, Davi, Salomão, Mateus, Marcos, Lucas, João, Paulo e etc.... MAS NÃO SEGUNDO DEUS !
Inspiração não é Deus DITANDO no pé do ouvido e, TODOS NÓS somos em muitas ocasiões INSPIRADOS !
E não é A BIBLIA, são as escrituras que foram colocadas nela. A BIBLIA surgiu muito depois das escrituras nos concilios católicos aonde em 325 em Nicéia foi coordenado pelo Imperador Constantino que também esteve presente. Lembrando que, os imperadores romanos recebiam o titulo de Maximus Pontifice, ou seja, era o imperador a autoridade MAXIMA reliogiosa.

O CRIADOR de tudo, não pecaria fazendo O MAIS IMPORTANTE em material perecível cujos os originais se perderam com o desgaste do tempo e fungos...
As escrituras originais não tinham capitulos e versículos, isto ocorreu muito tempo depois. Será que homens faríam melhor que Deus ?

Durante toda a idade média, TRÊS SÉCULOS, a biblia esteve no poder apenas da instituição religiosa. Quem a tivesse em casa, era herege e condenado na fogueira da inguisição !

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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por DBOliveira em Qua 09 Nov 2016, 16:14

Benedito,

Já conheço essa sua argumentação, mas isso já é se desviar do assunto demais. Talvez em outra ocasião e tópico. Mas neste momento não vou aqui defender a veracidade bíblica.

Pois então, tomando Gênesis como alegoria estamos em sintonia diferente. É um debate "infrutífero", por assim dizer.

Lhe agradeço pela atenção, paciência e pelo respeito. Fique com Jeová e com Cristo.

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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

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