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Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

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Tzaruch
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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por Tzaruch em Sab 27 Ago 2016, 00:48

.
Olá Gilcimar.


Gilcimar escreveu:Agora eu não creio num cristo só 100% humano independente se ele era também 100% Deus...

Então Gilcimar,, o que CRISTO era além de 100% CRIATURA ?

E o que foi que afinal CRISTO se esvaziou ?


.

Norberto
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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por Norberto em Ter 30 Ago 2016, 11:00

.
Gilcimar,

Você não respondeu uma das minhas perguntas. Antes deixa eu fazer algumas das suas citações.

Gilcimar, na M26, escreveu:Como um ser 100% humano vai praticar onisciência?

Gilcimar, na M391 do tópico Podemos adora a Jesus?, escreveu:Eu creio que Jesus é igual a Deus e que esta mulher o adorou como um ser igual a DEUS mas eles os judeus entenderam que aquela AÇÃO é tudo aquilo que os UNITARISTAS hoje acredita...

Gilcimar, na M30, escreveu:Pois independente se ele era ou não onisciente quando fez tal declaração citada no texto ele era 100% humano igual eu e alguém só 100% humano não pode praticar onisciência...

Gilcimar, na M30, escreveu:Agora eu não creio num cristo só 100% humano independente se ele era também 100% Deus...

Você poderia definir como você crê? Pode ser em um único parágrafo de forma clara. Caso contrário, não sabendo como você crê, podemos traçar argumentos que são estranhos segundo o seu ponto de vista particular sobre quem é Jesus.

Quando você diz "não houve uma transformação de um SER para SER um outro sem que não tenha mantido alguma coisa do que foi", você quer dizer o quê? Quer dizer que além de Jesus ser 100% homem ele trouxe em si um percentual menor que 100% Deus, para assim manter alguma coisa do que foi?

Em suma, como você crê exatamente sobre Jesus quando esteve dentre os homens? Resuma em um parágrafo de forma clara, pois ora vemos declaração da sua parte de que Jesus foi 100% humano, ora vemos declaração, também da sua parte, que ele foi 100% Deus.

Ou seria as duas coisas? 100% Deus e 100% humano, conforme declara o dogma da Trindade católica?
.
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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por Gilcimar em Qua 02 Nov 2016, 09:50

Acho que não leu bem minhas postagens..

Então vou copiar e colar aqui o que eu já disse..
"eu não creio num cristo só 100% humano independente se ele era também 100% Deus"

Minha fala acima considerou que independente do que Jesus era antes de ser 100% humano ele não se tornou só 100% humano....


Outra coisa que eu disse:

"Eu creio que Jesus é igual a Deus e que esta mulher o adorou como um ser igual a DEUS mas eles os judeus entenderam que aquela AÇÃO é tudo aquilo que os UNITARISTAS hoje acredita..."

Aqui eu disse que acredito que Jesus é igual a Deus porque eu não tenho opção considerando as próprias afirmações entre unitaristas e mostrei que os textos que mostram os Judeus não perseguindo os que prostravam e adoravam a Jesus não é prova de que de fato Jesus não estava sendo adorado como divino porque era comum prostra-se diante de lideres e reis e pessoa considerada de posição superior e s judeus poderiam estar olhando estas atitudes com esta visão...

Morreu um ser para nascer um outro ser que não trouxe nada do ser que morreu?

Muito dificil logo Jesus era um ser que sempre existiu e que se fez humano e não tinha uma mente só 100% humana ( sem as capacidades mentais anteriores mesmo que eu não consiga explicar a situação de onisciência)

Agora se ele é defendido pelos unitaristas como alguém 100% humano apenas logo ele não é onisciente porque é 100% humano mesmo que tivesse sido igual a Deus antes..

Não creio como o dogma católico mas creio por mim mesmo estudando minuciosamente as escrituras sem influencia alguma do catolocismo e sem paixão alguma...

Se entenderem minhas postagens como refutações não vão nunca acreditar que questiono com bons propósitos...

Abraços!!!!



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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por Anderson Luiz Louzada em Sex 04 Nov 2016, 10:13

@Prezado Noberto
O grande Mestre Jesus, já existia antes, afirmação dele mesmo. Ele nunca perdeu a sua dividade mesmo como filho do homem. Não era seu corpo físico um delimitador para a grandeza de seu espírito.

Como um amigo disse ai acima "ele não praticava fé". Eu digo que ele vivia o que pregava e vive até hoje.
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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por DBOliveira em Sex 04 Nov 2016, 10:39

Noberto,

Pois é, Jeová é imortal conforme a bíblia indica. E mesmo que Jeová se fizesse homem, ele ainda continuaria imortal, afinal um ser imortal não morre, não importa a natureza em que esteja. O mais importante aqui a discutir não é a natureza, mas sim os atributos.

Aplicando esse raciocínio a Cristo, se ele fosse Deus, ele poderia muito bem continuar onisciente sendo humano, da mesma forma que continuaria sendo imortal, onipotente etc.

Mas ele não era onisciente enquanto humano (Mat 24:36) e nem após voltar aos céus, onde supostamente voltou a ser Deus (Apoc 1:1), e isso prova que ele não era Deus. Deus nunca vai deixar de ser Deus em qualquer natureza ou estado em que se encontre.
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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por Benedito Bernal em Dom 06 Nov 2016, 18:04

@DBOliveira


Deus nunca vai deixar de ser Deus em qualquer natureza ou estado em que se encontre.

Concordo !
Realmente não faz sentido Jesus ter sido Deus encarnado, pois, seria o PRÓPRIO Deus sacrificando para si mesmo, o que invalida este sacrificio.

Mas, como criatura, também não valeu seu sacrificio, pois, FOI PRIVILEGIADO ! Digamos assim, não houve NESTE JOGO, igualdade de condições entre Jesus e nós as demais criaturas, justamente porque Jesus teve privilégios que não nos foi dado. Não havia mesmo POSSIBILIDADE ALGUMA de Jesus falhar na sua missão, foi tudo PLANEJADO e TUDO CORROBOROU, até mesmo o diabo PROVOU SER TONTO DEMAIS em ter cooperado através de Judas com a morte de Jesus !
Não é possível que o diabo não desconfiava do objetivo de Jesus e mesmo assim ainda cooperou ?
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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por DBOliveira em Seg 07 Nov 2016, 09:39

Benedito,

A necessidade de uma redenção (resgate conforme termo usado na bíblia) surgiu devido ao primeiro pecado de Adão, o qual transmitiu isso a seus descendentes. (Romanos 5:12,18) Como Adão era uma homem perfeito, seria necessário um outro humano, igualmente perfeito, pagar o preço do resgate, seguindo o princípio bíblico de "vida por vida". (Êxodo 21:23)

Nenhum de nós conseguiria pagar isso, visto sermos imperfeitos. A bíblia diz: “Ao irmão, verdadeiramente, ninguém o pode remir, nem pagar por ele a Deus o seu resgate (Pois a redenção da alma [vida] deles é caríssima, e cessará a tentativa para sempre.) (Salmos 49:7,Cool

Um anjo também não poderia pagar o resgate, visto ser superior a um humano. Jesus, como homem perfeito pagou esse resgate. Mas, se Jesus fosse "Deus-Homem" (como alega a trindade), não haveria equivalência, pois Adão não era Deus-Homem.

Jeová predisse que Jesus se manteria fiel, mas isso não significava que Jesus fosse como um robô programado para obedecer. Sim, Jesus tinha livre-arbítrio. Ele foi fiel e escolheu obedecer por escolha própria. Esse foi um dos motivos de Jesus ter passado a noite inteira, fervorosamente orando, antes de morrer ou em outras ocasiões quando foi provado.

Sobre esse assunto, certa obra¹ diz:

O próprio Jesus disse que todas as profecias a respeito do Messias tinham cumprimento assegurado, ‘tinham de se cumprir’. (Lu 24:44-47; Mt 16:21; compare isso com Mt 5:17.) Todavia, isto certamente não aliviou o Filho de Deus de responsabilidade, nem eliminou sua liberdade de escolha — de ser fiel ou de ser infiel. A questão não era unilateral, dependendo inteiramente do Deus Todo-poderoso, Jeová. Seu Filho tinha de fazer a sua parte para que as profecias se cumprissem. Deus garantiu a certeza do cumprimento das profecias por meio da sua escolha sábia daquele que cumpriria tal designação, o “Filho do seu amor”. (Col 1:13)

É evidente que seu Filho ainda retinha e exercia seu próprio livre-arbítrio enquanto era humano na terra. Jesus mencionou a sua própria vontade, mostrando que se estava submetendo voluntariamente à vontade de seu Pai (Mt 16:21-23; Jo 4:34; 5:30; 6:38), e trabalhou conscienciosamente a favor do cumprimento da sua designação, conforme delineada na Palavra de seu Pai. (Mt 3:15; 5:17, 18; 13:10-17, 34, 35; 26:52-54; Mr 1:14, 15; Lu 4:21)

O cumprimento de outras modalidades proféticas, naturalmente, não estava sob o controle de Jesus, pois algumas ocorreram após a sua morte. (Mt 12:40; 26:55, 56; Jo 18:31, 32; 19:23, 24, 36, 37) O registro sobre a noite anterior à sua morte revela notavelmente o intenso esforço pessoal que exigiu da parte dele para submeter a sua própria vontade à vontade superior Daquele que era mais sábio do que ele, seu Pai. (Mt 26:36-44; Lu 22:42-44) Revela também que, embora perfeito, ele reconhecia vividamente sua dependência humana de seu Pai, Jeová Deus, para obter forças em ocasiões de necessidade. — Jo 12:23, 27, 28; He 5:7.

Por conseguinte, Jesus tinha muita coisa em que meditar, e para se fortalecer, durante os 40 dias que passou jejuando (assim como Moisés) no ermo, depois do seu batismo e da sua unção. (Êx 34:28; Lu 4:1, 2) Ali, teve um encontro direto com o Adversário serpentino de seu Pai. Satanás, o Diabo, empregando táticas similares às usadas no Éden, tentou induzir Jesus a demonstrar egoísmo, a exaltar-se e a negar a posição soberana de seu Pai. Diferente de Adão, Jesus (o “último Adão”) manteve sua integridade, e, por coerentemente citar a vontade expressa de seu Pai, fez com que Satanás se afastasse, “até outra ocasião conveniente”. — Lu 4:1-13; 1Co 15:45.

Fonte: Estudo Perspicaz, Vol II, páginas 533-555, tópico "Jesus Cristo".
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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por Benedito Bernal em Seg 07 Nov 2016, 09:57

@DBOliveira


Jesus, como homem perfeito pagou esse resgate. Mas, se Jesus fosse "Deus-Homem" (como alega a trindade), não haveria equivalência, pois Adão não era Deus-Homem.

Jesus foi Deus-Homem ? Ora, mas foi você mesmo quem disse que Deus É DEUS não importa em que natureza esteja... Ou Jesus foi homem ou foi Deus !

Se Jesus, for Deus encarnado, este sacrificou-se para si mesmo satisfazendo uma regra que ele mesmo criou ! Deus, ele próprio, aplacou sua ira.... Não jogou de igual-para-igual conosco !

Se Jesus, foi CRIATURA, para ser HOMEM PERFEITO, FOI PRIVILEGIADO e neste caso, TAMBÉM Deus não jogou de igual-para-igual conosco !

Se Jesus for Deus-Homem (o que seria isto ?), TAMBÉM fica clarissimo que Deus não jogou de igual-para-igual conosco !
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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por Anderson Luiz Louzada em Seg 07 Nov 2016, 11:05

@Benedito
Mas, como criatura, também não valeu seu sacrificio, pois, FOI PRIVILEGIADO ! Digamos assim, não houve NESTE JOGO, igualdade de condições entre Jesus e nós as demais criaturas, justamente porque Jesus teve privilégios que não nos foi dado. Não havia mesmo POSSIBILIDADE ALGUMA de Jesus falhar na sua missão, foi tudo PLANEJADO e TUDO CORROBOROU, até mesmo o diabo PROVOU SER TONTO DEMAIS em ter cooperado através de Judas com a morte de Jesus !
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@Anderson
Olá Benedito!Jesus passou por tantas dores. Isso não foi de forma alguma privilegio. O homem sempre teve Benedito, a sua oportunidade, e continua tendo, mas o fato é que temos mais os olhos voltados para terra do que para céu. Acreditamos em um Deus, desacredito ao mesmo tempo. Muitos acham que somos apenas carne e osso é que morreu, foi, escafedeu-se, quando muito que a carne que já era, essa sim jamais, ainda acham que ela será retomada a vida.
Jesus, não falhou porque era e é um espírito grandioso, primogênito filho de Deus. Mais nem cabe que eu entre no mérito de sua dor quando aqui esteve. Esquece esse negócio de diabo e lembre mais de Jesus. Este ou estes que a maioria chamam de Diabo são na verdade espíritos sofredores, carentes de amor e compreensão, são pessoas que assim como nós são sofredores a diferença que é eles não tem mais corpo físico. O diabo como diz (espírito sofredor que está na incompreensão), não colabora e jamais o fará, ha não ser se tiver despertado para amor.
Talvez você mesmo já quis aconselhar alguém a não prejudicar outrem, mais esta pessoa simplesmente não compreendia isso e o que ela queria mesmo era só dar o troco. Não ouvia uma só palavra do seu conselho para o bem, para harmonia.
Então como saber do objetivo de Jesus, se ele(s) nem ao menos como muitos pessoas em terra ainda na quela época nem ao menos acreditavam nele e nem na força do amor. Vide Barrabás por exemplo que acreditava era na força da espada.
Benedito, lhe enviei uma pequena prova da existência do espírito. Mais Chico Xavier, deixou inúmeras por ai. Claro não quero afirmar o que pra eu, é ou são provas, também seja pra você.
Mais eu sei de uma coisa Benedito, o homem em si ainda é muito religioso e pouco cientifico ou muitas vezes muito cientifico e quase na religioso. Extremos.

Sabe Benedito, vejo aqui muitas especulações em terno dê: "Se Jesus era ou é Deus"; "Se ele deve ou não ser adorado"; "Se o sábado é ou não um dia especial"; "Se João Batista era ou não Elias"; etc...
Nada disso importa. O que importa é o seu coração, é o bem que você faz pra si e ao próximo.
E na minha opinião algo que valeria apena entender melhor é o "SERMÃO DA MONTANHA".
Pode verificar quase ninguém aqui fala sobre o sermão da montanha. Por que será? Por que fala do amor ao próximo?
Não se esqueça disso: Deus, Jesus, Diabo como se diz, não são os bem feitores e nem os mal feitores de suas ações. O único responsável é você mesmo. A decisão, quem bate o martelo é você.

E que me desculpem os irmãos Kardecistas... Vou dizer assim: Não é bem Karma, mais Lei de Causa e Efeito. Tem uma certa diferença ai.

E me desculpe se lhe fui desagradável.

Louvado seja nosso senhor Jesus Cristo.
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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por Benedito Bernal em Seg 07 Nov 2016, 11:16

@Anderson Luiz Lousada

Não ignore O PRIVILÉGIO que Jesus recebeu, pois, de fato foi PRIVILIEGIADO ! Para começar, não herdou o pecado de Adão sendo FRUTO DO ESPIRITO DE Deus e não meramente de uma relação sexual !

E outra, QUALQUER UM DE NÓS, sofre muito mais do que sofreu Jesus, basta saber que há crianças sendo ESTUPRADAS !

No video abaixo, exemplo de SERES HUMANOS que sofrem muito mais do que sofreu Jeus !

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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por DBOliveira em Seg 07 Nov 2016, 12:39

Benedito,

Apenas pra corrigir um possível mal entendimento:

Jesus foi um homem perfeito, não Deus-Homem. Quando eu disse que Deus não deixa de ser Deus apenas por se tornar homem, foi pra refutar a trindade (que alega que Cristo não era onisciente pq estava como homem).

E sobre não jogar de "igual pra igual" conosco, saiba que nosso julgamento é muito menos pesado pra nós como foi com Adão e com Jesus. O princípio de Deus é que a quem mais é dado, mais se é cobrado. (Tiago 3:1)

"A quem muito foi dado, muito será exigido; e a quem muito foi confiado, muito mais ainda será requerido." (Lucas 12:48)
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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por Anderson Luiz Louzada em Seg 07 Nov 2016, 13:10

@Benedito
Não tem essa de herdar pecado de ninguém. Como eu disse, ou melhor a espiritualidade cada um responde por si.
Adão e Eva, são personagens de uma narração onde se tenta mostrar a origem da vida, o inicio, mais que até mesmo pra quem escreveu nota-se que não poderia ter detalhado melhor, de forma mais... como vou dizer? Realista.
Certamente Benedito, que essas crianças sofrem muito e tantas outras pessoas.
Mais não se tem vídeos do sofrimento de Jesus.

Vamos deixar de lado quem sofreu ou sofre mais. Vamos buscar sermos pessoas melhores, acreditar nos ensinos do Grande Mestre Jesus, e ai num dia bem mais próximo que possamos acreditar não teremos mais crianças sendo ESTUPRADAS e nem passando fome até a morte.

Benedito, uma criança é estuprada, não sabemos mensurar o tamanho do sofrimento dela não é mesmo, temos uma ideia do que pode ser. Isso é realmente algo muito revoltante.
Bem, ai tem alguém que causou tamanho sofrimento a esta criança. Se ele for pega em flagrante pode pegar muitos anos de cadeia e dependendo do país até pena de morte ou uma prisão perpetua.
Falei de uma lei física da terra, dos homens.
A lei de Deus, ainda nos dias atuais é a de Causa e Efeito ou seja quem causou o sofrimento, vai ter reparar o erro ou pelo amor ou pela dor. Vai ter que ser o mesmo espírito que vai ter que repara nada de herança pra outro pagar.
Então ele volta, reencarna, talvez como filho de quem na outra vida ele ESTUPROU e ai Mãe que era a criança ESTUPRADA na outra vida pega ele ainda uma criança inocente, um bebê e lhe bate a pauladas até lhe tirar a vida. A gente vê casos desses ai também hoje.
Ai falamos assim: "ISSO NÃO É MÃE É UM BICHO, UM NÃO SEI O QUE. TEM QUE PEGAR UMA MULHER DESSA E BATER DO MESMO JEITO ATÉ ELA NÃO AGUENTAR MAIS E PEDIR PRA MORRER".
Quem era o coitadinho de antes passa a ser o pior dos seres humanos.

Então eu pergunto as pessoas aqui do Fórum supondo que seja assim as coisas, o que foi que Jesus disse, ensinou que pode quebrar este ciclo de ódio eterno, de sofrimento eterno?
Será que la no sermão da montanha tem esta resposta?

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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por Benedito Bernal em Seg 07 Nov 2016, 13:43

@DBOliveira


E sobre não jogar de "igual pra igual" conosco, saiba que nosso julgamento é muito menos pesado pra nós como foi com Adão e com Jesus. O princípio de Deus é que a quem mais é dado, mais se é cobrado. (Tiago 3:1)

Não ! Bastava todos, TODOS, terem o mesmo nascimento e privilégios de Jesus, LOGO APÓS O PECADO DE ADÃO e nem precisaria do sacrificio de Jesus. Aliás, nem Adão FOI PERFEITO como Jesus, pois, PECOU !

E se por ventura, Deus NÃO PRIVILEGIASSE Jesus, ficaria na mesma, pois fomos SALVOS POR MERA SORTE de ter havido UM RARO E ÚNICO HOMEM PERFEITO, não tem nada de amor de Deus ai... Se assim foi, foi mera sorte !
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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por Benedito Bernal em Seg 07 Nov 2016, 13:48

@Anderson Luiz Louzada

Eu e você, compartilhamos de coisas em comum, não em 100% mas, há muita coisa em comum na nossa FÉ !
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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por Anderson Luiz Louzada em Seg 07 Nov 2016, 15:16

@Benedito
Sim, tem mesmo. E apesar de nossa amizade ser virtual, tem apreço por suas ideias, pensamento.
Gosto de sua fé, porque ela vem muitas vezes limpa, de superstição, fanatismo e também de misticismo. Pé no chão ou como nos falamos aqui na minha doutrina "PÉ NO SISTEMA CRÍSTICO".

Isso é bacana de se ver, de perceber.

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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por DBOliveira em Ter 08 Nov 2016, 09:21

Benedito,

Você disse: Não ! Bastava todos, TODOS, terem o mesmo nascimento e privilégios de Jesus, LOGO APÓS O PECADO DE ADÃO e nem precisaria do sacrificio de Jesus."

Deus não poderia deixar isso acontecer. Porque? Bem, esse é um desvio do assunto do tópico e eu vou lhe indicar uma fonte que explica porque Deus não poderia ter simplesmente começado "tudo do zero" de novo. Se você quiser ler, acho que será esclarecedor.

http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/1102015151
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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por Benedito Bernal em Ter 08 Nov 2016, 09:58

@DBOliveira

Eu não li o texto do seu link, ou melhor, dei uma lida superficial... Não foi desprezo não, foi preguiça mesmo. Mas o pouco que li me pareceu ser familiar de outras explicações.

Respeitando sua fé, continuo não vendo sentido no sacrificio de Jesus, pois, qualquer criança é INOCENTE o bastante para TAMBÉM TER SERVIDO como tal. A diferença entre Jesus e uma criança  é que, ele NASCEU SEM PECADO, nasceu fruto do espirito de Deus e portanto, claramente privilegiado.
A mensagem de amor e perdão trazida por Jesus, esta sim, faz sentido e nesta mensagem é  FÁCIL CRER ! Mas, sou contra a OBRIGAÇÃO DE CRER que existiu mesmo Jesus. Creio na mensagem mas não me sinto OBRIGADO A CRER que existiu mesmo Jesus. Não é o sacrificio, é a mensagem deixada por Jesus que interessa !

Após Adão perder A INGENUIDADE, adquirindo conhecimento, DISCERNINDO na sua mente sobre o BEM e o MAL, naturalmente passou a pecar. Se Deus quisesse continuar coexistindo com A PERFEIÇÃO e SANTIDADE, não teria criado o diabo e EM SEGUIDA nós homens para sermos suas vitimas... Deus, não foi OBRIGADO a criar nada, quer o diabo ou os homens, foi da VONTADE dele que existisse as criaturas que pecam ! Estamos desde aquele momento em que Adão ADQUIRIU DISCERNIMENTO naquela árvore, APRENDENDO a lidar com o BEM e o MAL, quer como vitimas ou como autor !

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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

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    Data/hora atual: Seg 24 Set 2018, 03:41