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Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

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Benedito Bernal
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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por Benedito Bernal em Qua 10 Ago 2016, 16:36

@Lucas Filho

Se Jesus foi Deus encarnado, seu sofrimento foi um teatro, pois, não há sofrimento inimaginável que Deus já não conheça.

Jesus, sendo Deus, foi O ÚNICO HOMEM que não praticava FÉ pois como duvidaria de si mesmo ?

Jesus, sendo Deus, ao contrário de nós não teve medo da morte pois sabia o que era e estava retornando de onde veio.

Jesus, sendo Deus, CONHECIA O PARAÍSO pela EVIDÊNCIA e não meramente por FÉ como nós !

Qualquer um de nós, qualquer pai que precisa colocar pão na mesa sem ter certeza que estará ainda empregado na próxima segunda-feira, SOFRE MUITO mais do que sofreu Jesus !

E dizer que se desvendado a biblia, Deus deixará de existir é dizer que Deus é invenção de livros ou do homem que escreveu este livro !

Norberto
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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por Norberto em Qua 10 Ago 2016, 16:37

.
Participação do Hilton Fraboni, sobre o tema (mensagem de abertura deste tópico), publicada em:
https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ForumEvangelho/conversations/messages/31703



Jesus não era onisciente. Não há essa afirmativa em nenhum dos textos.

Jesus era homem com a plenitude do Espírito Santo. Por isso diz-se que era Deus, mas Deuses não sangram e morrem aos trinta e poucos anos.

A influência helenista sobre a formação de João Evangelista é que predomina sobre a linguagem, por isso temos muitas hipérboles sobre Jesus, quando não são metáforas.

Jesus é o primeiro anjo.

Jesus é o anjo da cura.

Lutou a frente de Israel na peregrinação.

Jesus foi o Messias de Israel.

Jesus encarnou pelo ventre de Maria para ser homem e como homem redimir a humanidade como Adão da nova aliança.

Hilton Fraboni

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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por Norberto em Qua 10 Ago 2016, 16:45

.
Resposta ao Lucas Filho (mensagem 13 deste tópico), por e-mail enviado à LiFE:




Lucas, Paz seja contigo!

Há coisas que Deus não pode. Por exemplo, é impossível que Deus minta. É impossível para Deus morrer e etc. Deus pode tudo desde que sua natureza não seja negada, sob pena de se descaracterizar como Deus.

Jesus não pode ser Deus e não saber o dia da própria volta, pois Deus é onisciente, e no dia que Deus deixar de ser onisciente ele perde o controle das coisas. Assim, Deus nunca poderá deixar de ser Onisciente.

Se Jesus não sabe algo que o Pai sabe, então, ele não pode ser o mesmo Deus que o Pai é.

Grande abraço!
Valdomiro.

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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por Norberto em Qua 10 Ago 2016, 16:58

.
Participação do Paulo Fernando Moraes, sobre o tema (mensagem de abertura deste tópico), publicada em:
https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ForumEvangelho/conversations/messages/31717



Se Jesus fosse Onisciente igual ao Pai, não teria sentido o que Ele disse em Mat. 24:36: "Mas a respeito daquele dia e hora ninguém sabe, nem os anjos do céu, nem o Filho, senão o Pai."

Paulo Fernando Moraes

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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por Gilcimar em Qua 24 Ago 2016, 22:02

Se Jesus fosse Onisciente igual ao Pai, não teria sentido o que Ele disse em Mat. 24:36

Eu acho estranho um unitarista usar tal argumento por um motivo...

Eles defendem um JESUS só 100% humano logo alguém 100% humano não teria condição de ser onisciente em hipotese nenhuma independente do que ele era antes de ser humano...

Usar incapacidades de uma pessoa 100% humana para provar que tal pessoa não é igual a DEUS é a mesma coisa que usar minhas mesmas incapacidades para provar as mesmas coisas...

Eu e Jesus estaria nas mesmas condições...

Logo Jesus não podia fazer isso e aquilo porque segundo os próprios unitaristas ele nesta condição do texto citado ele estava apenas 100% humano...

Se tem argumentos estranhos no trinitarismo como eu mesmo tenho os desprezados também temos argumentos sem sentido e valor de prova no UNITARISMO...

Abraços!

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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por Márcio em Qui 25 Ago 2016, 00:34

Jesus mesmo admitia depender de seu Pai.

Não era onisciente.

Márcio
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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por Gilcimar em Qui 25 Ago 2016, 10:38

Como uma pessoa 100% humana poderia praticar onisciência?

Tem como uma pessoa 100% humana não precisa depender de Deus?

Vocês estão citando um texto de alguém que demonstrou uma incapacidade mas que no momento que demonstrou isso era uma pessoa 100% humana...

Este texto em si não é tão decisivo assim como prova daquilo que desejam provar...

Com certeza vão buscar outros textos porque o citado texto é insuficiente.....

Abraços!!!!
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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por Norberto em Qui 25 Ago 2016, 11:46

.
Gilcimar,

Gilcima, na M20, escreveu:Eu acho estranho um unitarista usar tal argumento por um motivo...

Eles defendem um JESUS só 100% humano logo alguém 100% humano não teria condição de ser onisciente em hipotese nenhuma independente do que ele era antes de ser humano...

A estranheza deixa de pertencer quando não se foge da definição do que seja a Trindade. O dogma da Trindade define que a missão de Jesus aqui na terra ele era humano e Deus.

A estranheza está naqueles que defendem a Trindade, começarem a dar entendimento diferente. Ou seja, enquanto que uns defendem Jesus 100% humano e 100% Deus, outros já descartam essa possibilidade de 100% Deus quando são confrontados com algumas complicações como essa da "onisciência x não saber sobre aquele Dia".


Credo de Atanasio:

25. Aquele, portanto, que for salvo deve assim pensar sobre a Trindade.

26. Além disso é necessário à eterna salvação que, correta mente,
se creia também na encarnação de nosso Senhor Jesus Cristo.

27. Porque a fé correta é que creiamos e confessemos que nosso Senhor Jesus Cristo,
Filho de Deus, é Deus e homem.

28. Deus, da substância do Pai, gerado antes dos séculos; e homem da substância de sua mãe, nascido no mundo.

29. Deus perfeito e homem perfeito, de alma racional e subsistindo em carne humana.

30. Igual ao Pai quanto à divindade, e inferior ao Pai quanto à humanidade.

31. Que, embora seja Deus e homem, não é, porém, dois, mas um Cristo.

32. Um, não pela conversão da divindade em carne, mas levando da humanidade a Deus.

33. Inteiramente um, não pela confusão da substância, mas pela unidade da pessoa.

34. Porque assim como a alma racional e a carne são um homem, também Deus e homem são um Cristo;

35. Que padeceu para a nossa salvação, desceu ao inferno, ressuscitou dentre os mortos ao terceiro dia;

36. Subiu aos céus e está assentado à direita do Pai, Deus, Todo-Poderoso;

.

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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por Márcio em Qui 25 Ago 2016, 15:45

A ambiguidade do argumento trinitário é fora dos gráficos.

Parece um joguete argumentativo pois o Cristo trinitário é 100% Deus e 100% homem e os argumentos surgem ao sabor da conveniência.

Se o Cristo não sabia todas as coisas e dependia de YHVH... ahh é porque na ocasião ele era 100% homem.
Se Cristo era Deus, ora então não depende de ninguém.... Não... mas é porque na ocasião ele era 100% homem.
Se o Cristo operava sinais e maravilhas... então é 100% Deus.
Mas o 100% Deus não falava e nem fazia nada de si mesmo.

Bah que confusão.

Márcio

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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por Max Sensi em Qui 25 Ago 2016, 17:01

O grande problema que eu percebo é que confundem Jesus CARNAL com Jesus: sua essência. Na minha opinião Jesus obviamente abriu mão da onisciência ao se submeter a um homem de carne e osso; e isso por si só, não só teria que abrir mão da onisciência, como viver uma vida mais limitada como homem na Terra; ainda que com poderes de Deus. Pois o homem de carne e osso sofre limitação.

E se o sofrimento de Jesus foi teatro, respondendo ao Benedito. Então suponhamos que se você um Deus poderoso, o segundo na Trindade, onipotente, onisciênte, onipresente, e abrisse mão disso tudo, para sofrer as limitações de um ser humano, e terminar crucificado numa cruz. Desculpa, mas não tem lógica considerar isso um teatro. Até concordo que por Jesus ser Deus, Ele teve mais firmeza nas tentações, por ser Deus. Mas só dele se sujeitar a viver como um ser humano, e morrer pela humanidade, não só mostra seu sacrifício, como também demonstrou seu amor pela humanidade.
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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por Gilcimar em Qui 25 Ago 2016, 17:34

Norberto...

Ainda continua estranho o que eu  falei...

Infelizmente você mudou O  assunto e falou de outras coisas que eu também acho estranho no trinitarismo( Eu abri mão dessas coisas estranhas)

Ainda continua  estranho usarem  um texto onde Jesus é 100% humano (UNITARISTAS CREEM ASSIM) como se fosse uma prova muito forte da qual Jesus não é onisciente...

Como um ser 100% humano vai praticar onisciência?

Isto é estranho demais...

Eu só vou deixar de pensar que é estranho se alguém me mostrar que é possível um ser 100% humano praticar onisciência  dentro da condição limitada de ser 100% só humano...

Vocês sempre vão ter que recorrer a outros textos para provar a tese de vocês mas se eu isolar o texto citado  considerando a situação do momento em que Jesus mostrou tal incapacidade  não faz sentido para alguém que naquele momento(segundo muitos unitaristas) estava 100%  só humano...

Abraços!!!!

Edison
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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por Edison em Qui 25 Ago 2016, 19:23

"Mas Jesus respondeu, e disse-lhes: Na verdade, na verdade vos digo que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma, se o não vir fazer o Pai; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente.
Porque o Pai ama o Filho, e mostra-lhe tudo o que faz; e ele lhe mostrará maiores obras do que estas, para que vos maravilheis" (João 5:19,20)

Assim "funcionava" o ministério do Filho do homem (profeta) em Jesus.

Ele está dizendo que enquanto não tivesse uma visão de Deus sobre determinada questão, ele ficava quieto.

Quando Ele disse que tinha visto o Natanael debaixo da figueira, aquilo não foi onisciência. Aquilo foi uma visão de Deus que lhe mostrou o Natanael debaixo daquela árvore. Ele estava no exercício do ministério do Filho do Homem - um profeta.

Eu atrevo a dizer que aquele "atraso" de Jesus em ir ver o Lázaro que estava muito enfermo, nada mais foi do que o fato de Jesus estar esperando uma visão, uma direção do Pai sobre o que fazer.

Quando Ele chegou e o Lázaro já estava morto a quatro dias, aquilo não representou impedimento algum porque com certeza Ele tinha visto o Lázaro ressuscitando.
"Na verdade, na verdade vos digo que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma, se o não vir fazer o Pai; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente".

O que temos de considerar em Jesus é que Ele era O Filho do Homem e não apenas UM filho do homem como os demais profetas, porque à Ele o Espírito foi lhe dado sem medida (Jo 3:34).

Quando a visão de Deus sobre o assunto vem ao profeta, aquilo é o "Assim diz o Senhor". Porem em Jesus era tamanha a plenitude da Divindade em Si que Ele nunca disse "Assim diz o Senhor". Jesus sempre dizia: "Eu porem vos digo".
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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por Tzaruch em Qui 25 Ago 2016, 21:27

.
Resposta à Mensagem Nº26

Olá Gilcimar.

Gilcimar escreveu:Como um ser 100% humano vai praticar onisciência?

Um "SER" que é uma criatura certo ?

Ou vai dizer que JESUS sendo "esse" 100% humano não é uma criatura ?

Gilcimar escreveu:Isto é estranho demais...

Estranho será você ou alguém vir dizer de seguida que 100% humano não é uma criatura.

Gilcimar escreveu:Eu só vou deixar de pensar que é estranho se alguém me mostrar que é possível um ser 100% humano
praticar onisciência  dentro da condição limitada de ser 100% só humano...

É mais fácil você deixar de pensar aquilo que quer pensar acerca de JESUS do que 
uma CRIATURA ser ONISCIENTE por si mesma.


Talvez você mostrando que JESUS deixou de ser 100% CRIATURA consiga justificar
que essa limitação tenha sido temporária,, mas não terá como fazer isso.


Gilcimar escreveu:praticar onisciência  dentro da condição limitada de ser 100% só humano...

E ainda, em qual condição o ser humano deixa de ser 100% só humano ?



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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por Norberto em Sex 26 Ago 2016, 12:15

.
Gilcimar, com respeito à sua mensagem 26:

Gilcimar, na M26, escreveu:Ainda continua estranho usarem um texto onde Jesus é 100% humano (UNITARISTAS CREEM ASSIM) como se fosse uma prova muito forte da qual Jesus não é onisciente...

Se não inverter as coisas a estranheza vai embora!

Faça o seguinte: pense que nós apresentamos o argumento de que Jesus não era onisciente para quem crê que ele é Deus.

Ou seja, sendo o nosso argumento dirigido para quem crê que Jesus é Deus, isso não é estranho, pois seria como se perguntássemos da seguinte maneira:

Como é que pode Jesus, que para você é Deus, declarara que não sabe sobre aquele Dia?

Nota-se agora que não há nada estranho!


Gilcimar, na M26, escreveu:Como um ser 100% humano vai praticar onisciência?

Isso não vem ao caso. Você está invertendo as coisas. A pergunta é nossa para quem crê que Jesus é Deus e não deixou de ser Deus quando esteve entre os homens.

Seria: Como um ser que é Deus não pode praticar a onisciência? Ele sabia e mentiu?

Gostaria de que você respondesse, pois às vezes vejo você declarar que Jesus deixou de ser Deus e às vezes vejo você declarar que ele é Deus, como fez na mensagem 391 do tópico "Podemos adorar a Jesus":

Gilcimar, na M391 do tópico Podemos adora a Jesus?, escreveu:Eu creio que Jesus é igual a Deus e que esta mulher o adorou como um ser igual a DEUS mas eles os judeus entenderam que aquela AÇÃO é tudo aquilo que os UNITARISTAS hoje acredita...

Poderia esclarecer?
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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por Gilcimar em Sab 27 Ago 2016, 00:28

Noberto...

Para Trinitarianos que crer que Jesus continuou como Deus e humano ao mesmo tempo talvez não faça sentido mas também não faz sentido um unitarista citar tal argumento sem que o objetivo seja de refutar tal trinitariano cm eu tenho visto por aí e é isso que eu questiono...


Estou falando de um texto que é usado como uma prova por um Unitarista para fundamentar uma tese unitarista e não como uma refutação para um Trinitariano...

Eu disse que se um unitarista crer que Jesus era só 100% humano logo não pode citar MATEUS 24:36 como prova que Jesus não é igual a DEUS por demonstrar falta de onisciência numa declaração...

Pois independente se ele era ou não onisciente quando fez tal declaração citada no texto ele era 100% humano igual eu e alguém só 100% humano não pode praticar onisciência...

Por isso tal texto não faz sentido e é estranho sim ser citado como prova...

Você e os outros amigos unitaristas precisam citar outros textos( e você fez isso) que ultrapassa a situação de um Jesus fora de sua condição só humana( como muitos de vocês dizem que ele era só 100% humano ao combater os trinitarianos que pregam 100% humano e 100% igual a Deus)..

Será que desta vez vai me compreender?

Estou julgando que o texto citado não serve de prova por si mesmo porque narra uma declaração de Jesus quando ele segundo até mesmo muitos unitaristas era só 100% humano e incapaz de no momento praticar onisciência independente se era ou não antes...

É como se eu estivesse dizendo assim:

Preciso de mais textos?

Agora eu não creio num cristo só 100% humano independente se ele era também 100% Deus...

Não morreu um SER para nascer outro e não houve uma transformação de um SER para SER um outro sem que não tenha mantido alguma coisa do que foi...

Se quiser podemos discutir isso também....

Abraços!!!!

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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por Tzaruch em Sab 27 Ago 2016, 00:48

.
Olá Gilcimar.


Gilcimar escreveu:Agora eu não creio num cristo só 100% humano independente se ele era também 100% Deus...

Então Gilcimar,, o que CRISTO era além de 100% CRIATURA ?

E o que foi que afinal CRISTO se esvaziou ?


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Re: Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Mensagem por Norberto em Ter 30 Ago 2016, 11:00

.
Gilcimar,

Você não respondeu uma das minhas perguntas. Antes deixa eu fazer algumas das suas citações.

Gilcimar, na M26, escreveu:Como um ser 100% humano vai praticar onisciência?

Gilcimar, na M391 do tópico Podemos adora a Jesus?, escreveu:Eu creio que Jesus é igual a Deus e que esta mulher o adorou como um ser igual a DEUS mas eles os judeus entenderam que aquela AÇÃO é tudo aquilo que os UNITARISTAS hoje acredita...

Gilcimar, na M30, escreveu:Pois independente se ele era ou não onisciente quando fez tal declaração citada no texto ele era 100% humano igual eu e alguém só 100% humano não pode praticar onisciência...

Gilcimar, na M30, escreveu:Agora eu não creio num cristo só 100% humano independente se ele era também 100% Deus...

Você poderia definir como você crê? Pode ser em um único parágrafo de forma clara. Caso contrário, não sabendo como você crê, podemos traçar argumentos que são estranhos segundo o seu ponto de vista particular sobre quem é Jesus.

Quando você diz "não houve uma transformação de um SER para SER um outro sem que não tenha mantido alguma coisa do que foi", você quer dizer o quê? Quer dizer que além de Jesus ser 100% homem ele trouxe em si um percentual menor que 100% Deus, para assim manter alguma coisa do que foi?

Em suma, como você crê exatamente sobre Jesus quando esteve dentre os homens? Resuma em um parágrafo de forma clara, pois ora vemos declaração da sua parte de que Jesus foi 100% humano, ora vemos declaração, também da sua parte, que ele foi 100% Deus.

Ou seria as duas coisas? 100% Deus e 100% humano, conforme declara o dogma da Trindade católica?
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