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Sola Fide - salvação pela fé ou pelas obras?

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Gleison Elias
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Re: Sola Fide - salvação pela fé ou pelas obras?

Mensagem por Gleison Elias em Seg 21 Jan 2013, 11:35

Eu disse que minha base de fé não é a bíblia. Pois bem, BASE DE FÉ. Eu não disse que não creio na bíblia, isso é invenção sua. A bíblia apenas não é a base de fé. Pois a palavra de deus é maior que um simples livro escrito por homens. A palavra de deus é a revelação da verdade de deus aos homens, independente desse livro.

João estava falando com você ou com aqueles cristãos que viveram em época apóstolica e até mesmo ouviram a pregação de Jesus?

CarlosB
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Re: Sola Fide - salvação pela fé ou pelas obras?

Mensagem por CarlosB em Seg 21 Jan 2013, 11:48

Isso para mim è não crer na biblia, è não crer em Deus, porque ela è a base de tudo.

Você assim està crendo na sua revelação pròpria.

Pois o entendimentoprocede da base e a base confirma o entendimento.

Mas eu já conheço o seu entendimento, e por isso falo assim.
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Re: Sola Fide - salvação pela fé ou pelas obras?

Mensagem por CarlosB em Seg 21 Jan 2013, 11:55

O problema de muitos è que não levam a palavra a sèrio e pensam que falar de Deus è dar opiniões, mas a fè são certezas absolutas e não opiniões.

Estamos a falar da vida eterna e da condenação eterna e não de quem tem a camisa mais bonita.

Temos de respeitar è a Deus e não as opiniões.
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Re: Sola Fide - salvação pela fé ou pelas obras?

Mensagem por CarlosB em Seg 21 Jan 2013, 11:59

Se a fé não tem por base o que està escrito, è uma fè simulada.

Mas è que sabes.
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Re: Sola Fide - salvação pela fé ou pelas obras?

Mensagem por Devaney em Seg 21 Jan 2013, 13:12

Sola Fide, Sola Gratia, Sola Scriptura.

Não existem diretrizes mais lindas do que essa no povo que conhece a Jesus.

Concordo em gênero, número e grau com o Carlos B.
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Re: Sola Fide - salvação pela fé ou pelas obras?

Mensagem por Sargento em Seg 21 Jan 2013, 16:52

Gleison...

Sargento, quem está com a verdade é Jesus.
Ninguém aqui é Jesus, muito menos você e os demais "Eleitos".
Este fórum é justamente para discutirmos JUNTOS, COMPARTILHEMOS (sabe o significado de "juntos" e "compartilhar", pois bem...) sobre a verdade que JESUS tem. Não temos ele pessoalmente conversando aqui no fórum, mas creio que cada um do fórum tenha um pouco dele, do que ELE tem a dizer. Então, respeito tua posição superior aos demais foristas, mas também precisamos de respeito às nossas opiniões.

Pois... o seu problema é que haja definição.
Apenas mostra que não está disponível a receber a verdade, e se Cristo aparecesse aqui hoje perguntariam-lhe novamente "Quem és tu para ter a verdade absoluta? Respeite a nossa opinião!".

Ah amigo...
...apenas nos mostra que não crê em enviados de Deus nem em verdade de Deus mas apenas aceita opiniões de homens ...

Bem que dizia Cristo... não aceitam o que vai em nome de Deus, mas o que vai em seu próprio nome a esse aceitam...

...não se preocupe porque não é o único... nenhum profeta foi aceite também... também eles tinham a mania de serem donos da verdade perante os homens ... o mesmo se passou com Cristo ... e todos eles foram rejeitados pelos homens ... e a história vai-se repetir até ao fim para que fiquem inescusáveis no dia do juízo!
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Re: Sola Fide - salvação pela fé ou pelas obras?

Mensagem por Sargento em Seg 21 Jan 2013, 17:38

Gerson...

Sargento, eu apenas repliquei seus argumetos usando outras passagens bíblicas! Apenas isso!!!

Você combateu escritura com escritura... o certo é entende-la toda e não refutar umas partes com outras!

O Espírito Santo Sargento nos ensina, essa foi a promessa do Senhor Jesus, não nos deixaria órfãos...
Ele (O PAI) está entre nós, nos ensinando, nos admoestando, exortando, doutrinando onde devemos pisar para não cairmos no laço do inimigo!
Quem tem ouvidos, ouça o que o Espírito diz às igrejas: O que vencer não receberá o dano da segunda morte.

Então não me venha com essa ladainha de dizer: que pai é esse que blábláblá...

Porque s fosse assim como você diz, não haveria logo a nessecidade do Espítiyo Santo ser enviado para nos exortar, ensinar, doutrinar, no caminho do Senhor.

Há necessidade porque é esse o plano dELE, não que estejamos em perigo de perder aquilo que ELE mesmo fez eterno e deu gratuitamente ...
Aquilo que você chama de ladainha é o entendimento evidente que você regeita.

Se o SEU plano apenas nos fosse salvar então salvava-nos e levava-nos logo para o céu para que não corrêssemos perigo de nos perdermos... uns andam 80 anos na corda bamba, outros apenas uns meses, depende do que cada um vive após O conhecer, no entanto esses tempo também ele é determinado por ELE (ou não?)... mas se nós nos queremos salvar, e ELE nos quer salvar, então o pai de amor já nos teria tirado do perigo... ou qual é o pai que deixa o filho em aflição brincando com a morte durante uma vida correndo o perigo de morrer????

...a não ser..... que haja motivo para cá estarmos... mas isso você ignora.

I Pedro 4:2
Para que, no tempo que vos resta na carne, não vivais mais segundo as concupiscências dos homens, mas segundo a vontade de Deus.

E qual é a VONTADE de DEUS???

Apóstolo Paulo responde:

I Tessalonicensses 4:
3 Porque esta é a vontade de Deus, a vossa santificação; que vos abstenhais da prostituição;
4 Que cada um de vós saiba possuir o seu vaso em santificação e honra;
5 Não na paixão da concupiscência, como os gentios, que não conhecem a Deus.

Apóstolo Paulo te desmente sargento:

A "VONTADE de DEUS" é a nossa "SANTIFICAÇÃO", e não o cair da fé, como você mesmo disse!!!

O problema é que para si santificação são obras... não discerne que até a queda faz parte da santificação ...

...até a agonia e pavor de Cristo na oração antes de morrer lhe serviu de santificação (aperfeiçoamento) assim como também as quedas de Paulo lho serviram para se aperfeiçoar e isto da parte de Deus.... porque quanto mais O JUSTO (somente o justo) cai mais ele deseja Deus!

Poxa sargento, quando eu fiz referência que "a fé esta ali", eu não quis dizer na esquina, ou no mercado.
Vejo que você é bem apegado nas letras! Terei mais cuidado ao escrever para alguém tão entendido como você...

O Eleito que está com a FÉ em seu coração, e pratica as obras que vou citar àbaixo, desvia a FÉ do seu coração, ainda que seja eleito;
Vou citar alguns exemplos. Veja:

Paulo exortando como deve ser o modo de viver de uma viúva Cristã (eleita):

I Timóteo 5:
5 Ora, a que é verdadeiramente viúva e desamparada espera em Deus, e persevera de noite e de dia em rogos e oraçöes;
6 Mas a que vive em deleites, vivendo está morta.
7 Manda, pois, estas coisas, para que elas sejam irrepreensíveis.

Vivendo está morta!!!
Paulo se refere a "irmãs" (Eleitas) viúvas que vivem em deleites...

Vamos à outra cituação onde dependendo das suas "OBRAS", a fé já era do seu coração:

I Timóteo 5:
8 Mas, se alguém não tem cuidado dos seus, e principalmente dos da sua família, negou a fé, e é pior do que o infiel.

Se um Pai ou uma Mãe, ou um filho não tem cuidado dos da sua familia, NEGOU A FÉ, e é pior do que o infiel...
Essa doutrina é para os "ELEITOS"...
Novamente Paulo coloca a FÉ em check, dependendo da nossa conduta (obras)!

Não... não me pego às letras... apenas ao seu entendimento... se corrigir a letra e eu vir que realmente a correção está de acordo com o seu entendimento vou aceitar todas as vezes que se corrigir.... mas se vir que o erro da sua letra está de acordo com o do seu entendimento então vou expô-lo!

Se a fé é mantida no coração pelas obras (sendo que más obras afastam a fé do coração) e o que salva é fé, logo somos salvos pelas obras... e a salvação tornou-se novamente um salário...

Então mas se ao fazer más obras perdemos a fé, e sem fé não podemos fazer boas obras estamos todos perdidos!!!!
Basta cair uma vez (porque segundo Tiago o pecado executado gera a morte) e ficamos sem fé, e sem fé já não temos liberdade porque apenas o homem com fé (renascido/com espirito santo) tem liberdade (segundo a sua teoria)...

É um beco sem saída....
ACHA?????

Se não fosse o sustento e suporte CONSTANTE do SEU amor ETERNO INCONDICIONAL nem um se salvaria!


Como assim: não admito a prisão do pecado? De onde você tirou essa idéia amigo?
O julgo de Jesus Cristo é "SUAVE", como não poderia suportar algo tão suave?
Mais você está transformando o julgo de Jesus em uma prisão, não diferenciando-o do modo operandi do inimigo!

A fé é um "DOM" que Deus "DÁ" para os eleitos, é dado, é de graça, é gratuitamente...Deus não cobra nada de nós, Ele nos "DEU" para que tenhamos VIDA ETERNA...A fé agora está em nós; como você mesmo disse: está em nossos corações, logo a FÉ faz parte de nós agora, é nossa!!!

Ele nos DEU , consegue entender isso Sargento???
Não estamos aprisionados pela FÉ, Pelo contrário, estamos Livres pela Fé!
Foi a FÉ que nos libertou, nos deu VIDA com Deus, e se queremos continuar nessa VIDA, devemos guardar a FÉ, lutar por ela, para que ninguém a tire de nós!

Lutar pelo que ELE nos deu?????
E pergunta-me se sei o que é "ELE deu"???

Você me acusa de algo que minha conciência está limpa diante de Deus.
O Senhor a quem sirvo o sabe!!!

Eu sempre ví contendas e discussões intermináveis de calvinistas e arminianistas, sobre estas questões. E um dia houve nessecidade de me aprofundar sobre estes assuntos, então dediquei à leitura, não somente à leitura, mais também em orações, e no Espírito, buscar de Deus o entendimento destas coisas, e hoje entendo que a VIDA seja ela terrena ou Eterna, são acompanhadas de liberdade.

A vida terrena é acompanhada da liberdade terrena, e nessa liberdade os homens terrenos fazem suas escolhas nas coisas terrenas!
A Vida eterna é acompanhada da liberdade eterna, e nessa liberdade os que são eternos fazem suas escolhas nas coisas eternas!

Só uma coisa: A vida terrena não tem liberdade sobre a Vida Eterna, mais a Vida Eterna por ser Eterna, coloca em liberdade os que estão somente à vontade da vida terrena (temporã).

Sargento, só mais uma coisa: As coisas de Deus e sua ciência nos impressiona mesmo...Eu também me senti asssim, quando Deus começou a me ensinar estás coisas!

Se fosse Deus que o ensinou você iria-me aceitar... mas o seu entendimento vem da sua dedicação e não da graça de Deus!

Vejo que não pode entender mesmo...
Gerson... para acabar...

...a queda do eleito traz correção de seu Pai... correção é necessária não por causa da queda em si mas pelo que a queda veio expôr ... que é aquilo que precisava de ser corrigido no eleito... daí que até a queda venha dELE para que ELE ao mesmo tempo que nos mostra as nossas fraquezas também nos corrige!
Atenção... isto para o eleito somente... o impio peca, gosta de pecar, e Deus não o corrige; pelo contrário, como está escrito "engorda-os"!

ABSOLUTAMENTE NADA VEM DO LIVRE-ARBÍTRIO....

Tudo é plano dELE para nosso aperfeiçoamento... se você entendesse o que é o ser GUIADO pelo Espirito Santo saberia disto!
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Re: Sola Fide - salvação pela fé ou pelas obras?

Mensagem por Vasuilvan em Seg 21 Jan 2013, 18:32


MM, a diferença é que eu nunca te rotulei de eternamente perdida, mas sim que estamos em constante crescimento...
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Re: Sola Fide - salvação pela fé ou pelas obras?

Mensagem por Vasuilvan em Seg 21 Jan 2013, 18:42




Sargento, na mensagem 291, postada pelo Gérson, ele colocou à prova sua capacidade de defesa da sua fé e eu não vi uma defesa a contento. Será que é só aquilo...?


Sargento, como se dá a queda de um eleito?. O que acontece com um eleito, para determinarmos que ele caiu?


Sargento, vc escreveu o impio peca, gosta de pecar. pergunta. como você determina este pecado? como identifica-o?...
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Re: Sola Fide - salvação pela fé ou pelas obras?

Mensagem por Maria Madalena em Seg 21 Jan 2013, 21:31

Vasuilvan:
MM, a diferença é que eu nunca te rotulei de eternamente perdida, mas sim que estamos em constante crescimento...

Vasuilvan

Que isso colega...que falta de sinceridade No
A boca fala do que está cheio o coração.
O tempo todo você supõe que os demais "não deveriam" estar com o coração fechado para sua crença adventista. Você supoe que andas na luz e que os demais estão cegos.
Ora ora...basta que você poste "o seu entendimento" e os demais façam o mesmo.

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Re: Sola Fide - salvação pela fé ou pelas obras?

Mensagem por Vasuilvan em Ter 22 Jan 2013, 11:34


MM, a sua postagem reforça o que postei... releia o que postei e o que você postou...

Nas minhas postagem sempre defendo o constante crescimento espiritual, sempre defendi que a igreja de DEUS, está presente nas diversas denominações, sempre defendi que podemos ser ativos na conquista da salvação e nunca defendi a salvação para sempre como também nunca defendi a perdição para sempre.

Nunca te falei que se você não for adventista estará perdida, mas sim que a nossa crença é de acordo com a luz que até então temos recebido...


A PAZ...
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Re: Sola Fide - salvação pela fé ou pelas obras?

Mensagem por Maria Madalena em Ter 22 Jan 2013, 17:51

Vasuilvan:
Nunca te falei que se você não for adventista estará perdida, mas sim que a nossa crença é de acordo com a luz que até então temos recebido...

SIM, IGUALMENTE, Vasuilvan, nunca te falei que se você não for da irmandade da Congregação Cristã estará perdido - embora a fé de nossa irmandade esteja de acordo com a luz que temos recebido

Exclamation

Muito bem. De acordo com o seu entendimento, a sua crença é de acordo com a luz que tens recebido. E, de acordo com o meu entendimento, a minha crença é de acordo com a luz que tenho recebido.
É exatamente ISSO falo o tempo todo: Cada um exponha conforme o entendimento que tem recebido DO SENHOR JESUS - sem a suposição que "o outro" recebeu menos luz e por isso "está no engano".
Estamos na mesma luz, que é Jesus Cristo e tudo quanto dizemos, aprendemos dEle.
Nenhum cristão fecha o coração para as coisas de Deus, mas todo cristão é FIRME e CONVICTO daquilo que aprendeu de Deus (e não dos homens). Tudo quanto escrevo aqui são CONVICÇÕES FIRMES - APRENDI DE JESUS CRISTO - e por isso DIVULGO.

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Re: Sola Fide - salvação pela fé ou pelas obras?

Mensagem por Sargento em Ter 22 Jan 2013, 18:03

Vasuilvan...

Sargento, na mensagem 291, postada pelo Gérson, ele colocou à prova sua capacidade de defesa da sua fé e eu não vi uma defesa a contento. Será que é só aquilo...?


Sargento, como se dá a queda de um eleito?. O que acontece com um eleito, para determinarmos que ele caiu?


Sargento, vc escreveu o impio peca, gosta de pecar. pergunta. como você determina este pecado? como identifica-o?...

Sobre a mensagem 291:
Pois que não visse a defesa até acredito, mas que ela está lá está.... não só defendi o que digo como mostrei o erro do Gerson... agora, convencer é a obra do Espírito Santo e não minha.

Você, assim como ele, refugia-se em partes da letra e ignora outras combatendo letra com letra quando na verdade deveriam (já que dizem aceitar a letra - PENSO EU) entender a mensagem para depois saber discernir tudo quanto está escrito e o sentido de cada palavra ... aí sim agiriam corretamente aceitando o que está escrito ou abertamente rejeitando o evangelho!



Sobre a queda de um eleito:
A queda de um eleito se dá UNICAMENTE nas obras, no exterior... e quando digo isto falo também de firmeza do acreditar na fé (se é que entende a diferença entre a fé e entre o acreditar), porque a fé é o testemunho constante do Espírito mas o acreditar sou eu que o faço MEDIANTE a força que Deus me dá ou não segundo a sua boa vontade.

Mas a fé nunca o larga, nem a salvação o deixa porque o seu Pai o ama na força e na fraqueza!
Se o seu filho cair você sendo mau abandona-o? Quanto mais o Pai do céu?
Mas é precisamente isso que promovem...que Deus só nos ama se O conseguirmos manter interessado em nós pela nossa força em manter a fé ou a auto-virtude de nos mantermos fieis como se ELE não fosse tudo em todos!... fazem da graça uma nova lei mudando apenas os mandamentos não entendendo o motivo pela qual a lei foi abolida e qual a sua função!
... calculo eu que devem pensar que foi mais uma tentativa frustrada de Deus de nos salvar ... e como não resultou agora tentou outra... enfim ... um Deus de tentativas e constantes falhanços sendo rejeitado pelos que criou!

Como se determina que um eleito caiu???
Se você ainda não reconhece um eleito quando fala com ele como quer reconhecer quando ele cai????

Se em coisas básicas como o guardar o Sábado já ficou inúmeras vezes sem resposta (não só comigo) como quer você discernir o eleito?

Vasuilvan, só o eleito tem a capacidade de discernir o que é bem e o que é mal para saber o que é cair e não .... atenç
ao que não falo segundo a carne mas segundo o espírito.
O eleito sabe quando caiu porque Deus faz questão de que ele saiba porque quando cai é para ensino... e isto vem de Deus!
Porque assim como o pai, quando ensina o filho a andar, deixa a mão do filho PARA QUE ELE CAIA muitas vezes para lhe ensinar as suas fraquezas e que ainda não tem força para andar, assim faz o nosso Pai connosco nas nossas quedas segundo A SUA BOA VONTADE.



Sobre o pecado do ímpio:
Como identifico o pecado do ímpio?
Vasuilvan, o impio não simplesmente comete pecado... ele É pecado de si mesmo!
É má árvore e tudo o que vem dele é pecado para Deus ainda que a obra seja boa aos olhos do homem... O impio em si mesmo é de natureza completamente inimigo e anti-Cristo!
Como está escrito, o impio foi criado para o dia do mal!
E quando o impio peca fá-lo de coração pois é esse o seu desejo e o que lhe dá prazer... é no entanto limitado pela consciência que habita na carne obtida no Éden (conhecimento do bem e do mal) e comum a todo o homem, eleito ou não.... é o que o diferencia dos restantes animais, de outro modo não existiriam limites para a maldade do homem!... mas tendo esta consciência o homem carnal é travado porque ela o acusa e o faz sentir vergonha embora isto não venha dele mesmo!



Vasuilvan... o que eu lhe tentei fazer chegar nunca o consegui porque Deus não o deixou.
E do mesmo modo as nossas conversas agora são incompatíveis porque você pergunta-me coisas segundo a carne e eu respondo-lhe segundo o espírito... em tudo parece-lhe que respondo ao lado, no entanto o problema é que você está olhando para o lado errado... você procura discutir leis, e regras, e obras em tudo, e em tudo eu falo-lhe sempre de espirito e vida.... você procura sinais e eu mostro-lhe fundamentos... logo nunca lhe poderei dar o que você procura porque não é espirito!

Do mesmo modo os fariseus faziam perguntas a Cristo e Este parecia responder sempre ao lado!... no entanto aquilo que ELE respondeu é de na verdade a realidade ainda que não fosse aquilo que eles queriam ouvir!

Também do mesmo modo quando falo com um ateu nunca terei respostas que o satisfaçam... no entanto falo-lhe da vida e ele não o quer.

Os fariseus viram milagres e não creram, antes após os verem perguntavam "que sinal fazes tu para que creiamos?" ... já Natanael ouviu "vi-te debaixo da figueira" e creu, e Jesus deu testemunho que nele (Natanael) não existia falha (porque na verdade o eleito não peca).


É o milagre da eleição que está aqui Vasuilvan...
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Re: Sola Fide - salvação pela fé ou pelas obras?

Mensagem por CarlosB em Ter 22 Jan 2013, 21:35

Sargento

Quando não se crê na graça, é tempo perdido explicares como funciona o caminho do eleito.

Mas podes dizer de uma forma mais simples, por exemplo:

O eleito nunca cai na tentação da carne nem pode cair, pois ele é espiritual e o espiritual não pode cobiçar nem ser atraído pelas coisas da carne, antes a repudia.

O que cai em tentação é a própria carne por causa do pecado que a escraviza e desperta nela toda a sorte de concupiscência servindo-se da lei de Deus, pois ela é a força do pecado.

E o eleito só não repudia logo o pecado por falta de conhecimento, mas vindo o conhecimento é repudiado porque a sua nova natureza é contrária, tendo a natureza e os pensamentos de Cristo. Logo ele só pode desejar e cobiçar o que Cristo cobiça, ou seja: as coisas do Espirito.

pois agora já não vive ele mas Cristo nele, os dois se tornaram como se fossem um e dizer que o eleito pode ser tentado é o mesmo que dizer que Cristo pode ser tentado e cair em pecado; mas o eleito jamais pode pecar, mas é perfeito justo e puro em toda a sua plenitude.

O eleito tem duas naturezas, ele, a verdadeira pessoa está no reino de Deus mas manifesta-se neste mundo pela carne (como um casaco), e nada do que ele faça pela carne o pode contaminar porque ele está oculto e guardado em Deus:

Mas ao querer fazer o bem que está nele, encontra a lei do pecado que está na carne que o prende e impede de fazer a vontade de Deus.

Romanos 7:22 - Porque, segundo o homem interior, tenho prazer na lei de Deus; 23 - Mas vejo nos meus membros outra lei, que batalha contra a lei do meu entendimento, e me prende debaixo da lei do pecado que está nos meus membros.

e por isso diz Paulo que já não é ele (por sua vontade; por sua escolha) que peca mas o pecado que está em sua carne:

Romanos 7:18 Porque eu sei que em mim, isto é, na minha carne, não habita bem algum; e com efeito o querer está em mim, mas não consigo realizar o bem. 19 - Porque não faço o bem que quero, mas o mal que não quero esse faço. 20 - Ora, se eu faço o que não quero, já o não faço eu, mas o pecado que habita em mim

E assim o espirito nunca será contaminado, porque sirvo a Deus é em espirito, pelo entendimento, mas a carne nunca se converterá a Deus nem pode, antes continuará a servir ao pecado.

Romanos 7:25 - Dou graças a Deus por Jesus Cristo nosso Senhor. Assim que eu mesmo com o entendimento sirvo à lei de Deus, mas com a carne à lei do pecado.

Pois Deus deu á nova criatura o querer (no espirito), mas não lhe deu o efetuar (na carne),e é claro que há um motivo para isso que agora não interessa para aqui.

Mas isso é conversa para quem já crê na graça Sargento, doutra forma ficarás cansado de repetir sempre a mesma coisa inutilmente.

Pelo menos serve para exercitares os sentidos da nova criatura, eheheh...
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Re: Sola Fide - salvação pela fé ou pelas obras?

Mensagem por Sargento em Qua 23 Jan 2013, 09:26

Pois ... assim está mais simples.
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Re: Sola Fide - salvação pela fé ou pelas obras?

Mensagem por Vasuilvan em Qua 23 Jan 2013, 10:47


Então MM, agora compreendeu que eu nunca te julguei condenada eternamente à perdição como os eleitos julgam?.

Retorne lá naquela mensagem onde citei isso e veja de onde começou esse assunto...
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Re: Sola Fide - salvação pela fé ou pelas obras?

Mensagem por Vasuilvan em Qua 23 Jan 2013, 10:57


Aqui... Como se determina que um eleito caiu???
Se você ainda não reconhece um eleito quando fala com ele como quer reconhecer quando ele cai????
. resposta evasiva. não respondeu.


Então, como disse em mensagem anterior, sua função aqui, não é contribuir para o crescimento espiritual dos membros do forum, mas sim identificar os eleitos ok?

Fiquei curioso. Sargento, já identificaste por aqui algum eleito ou todos estmos condenados, com exceção dos eleitos já identificados nos seus perfis?

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Re: Sola Fide - salvação pela fé ou pelas obras?

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