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Romanos 7:6.......


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Mensagem por Julio Celestino em Qui 03 Mar 2016, 23:35

Vasuilvam, concordo quando você diz que ninguém nunca se salvou por esse meio, e também que procurar atender a lei moral de Deus é uma demonstração (livre) de amor àquele que nos salvou.

A única coisa que não posso concordar com seu comentário é a interpretação de Romanos 2.13.

Sabemos que os 3 primeiros capítulos de Romanos é uma apresentação nítida da doutrina da depravação total.

Uma vez que no capítulo 1 o apóstolo Paulo argumenta sobre a condenação dos gentios, no capítulo 2 Paulo trata de mostrar porque os judeus também são dignos de condenação. Eles se gloriavam em seu peculiar conhecimento da lei, porque compreendiam que ela era a regra de justiça (Dt 4.1). Para refutar essa falsa impressão, o apóstolo assevera que ouvir ou conhecer a lei não é suficiente para adquirir-se justiça, senão que é indispensável praticá-la em concordância com o que está escrito: "cumprindo os quais, o homem viverá por eles" (Lv 18.5; Rm 10.5; Gl 3.12).

O sentido deste versículo consiste em que, se a justiça for buscada através da lei, então esta precisa ser cumprida, pois a justiça da lei consiste na perfeição das obras.

Portanto volto a dizer que no contexto de onde o versículo se encontra, naturalmente é uma afirmação hipotética, já que nenhum ser humano chegou a cumprir totalmente a lei (Romanos 3.20).

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Mensagem por Julio Celestino em Qui 03 Mar 2016, 23:41

Se eu pegar Romanos 2.13, isola-lo, ler e me atendar apenas a ele, eu chegarei a interpretação que vocês estão me apresentando. Mas há um contexto onde o versículo está inserido que não pode ser deixado de lado (em hipótese alguma).

Da mesma forma, gostaria de saber a opinião dos colegas Gilcimar e Vasuilvam sobre a metáfora do casamento usada pelo apóstolo Paulo em Romanos 7, desta forma, chegaremos facilmente a resposta da pergunta central do tópico que é Romanos 7.6.

No aguardo...
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Mensagem por Gilcimar em Dom 06 Mar 2016, 00:09

Julio,a paz!

Não entendi  muito bem  tua  postagem numero 10 porque você errou na tentativa de tentar definir minhas intenções...

Aquelas perguntas foram feitas  porque  a maioria  das pessoas  concluem aqueles textos daquela forma...

E se   existe os textos que provam  que as conclusões estão erradas logo  não faria nenhum sentido você deixa de responde-las  por isso só se você  concordasse  conscientemente com conclusões erradas mas pelo que te conheço você  tem compromisso com a verdade que entende sinceramente...

Eu não preciso fazer joguinho com palavras  logo tome cuidado com essas insinuações feitas a mim...


E nem tua observação sobre Romanos 2:13 pois em nenhum momento este texto foi usado  para se pregar salvação por um outro meio que não seja  pela graça por meio da fé mas apenas para provar que a fé não nos leva  a dispensar a Lei de Deus...

Se você concorda  com Romanos 8:7  vai concordar que os simples ouvidores da Lei não são justos diante de Deus  e isso não é nada hipotético exceto se você achar Romanos 8:7 é  hipotético....

Não tem como alguém acreditar que alguém deva ser  sujeito a Lei de Deus  e ao mesmo tempo discordar de Romanos 2:13 como se Deus Fizesse uma lei impossível de ser observada...

Em 1 Corintios 10:13  lemos assim:

1 Corintios 10:13 Não vos sobreveio nenhuma tentação, senão humana; mas fiel é Deus, o qual não deixará que sejais tentados acima do que podeis resistir, antes com a tentação dará também o meio de saída, para que a possais suportar.


Será que com este texto alguém  pode dizer que é impossível resistir e suportar a tentação de transgredir a lei de Deus?

Isso é impossível ser afirmado mas muitos continuam afirmando...

jamais alguém pode bater no peito e dizer que não tem pecado mas isso não invalida que seja possível observar a lei do jeito que Deus deseja exceto se existir alguma tentação extra humana mas não tem e Deus tem suporte para qualquer uma...

Quem ouve a lei de Deus vai ter que escolher em ser um simples ouvinte ou buscar ser praticante com os motivos corretos.....

E quem escolhe não pratica a lei de Deus   vai escolher inevitavelmente  transgredi-la e isso é pecado e a Fé não nos dá o direito de escolher conscientemente essa alternativa...

Não tem nada hipotético  nisso pelo contrário Paulo foi claro em dizer que quem só ouve a Lei  e não a valoriza não pode ser considerado justo  porque Jesus morreu não para patrocinar uma vida de transgressor  da lei....

Ninguém está pregando perfeccionismo aqui e nem salvação pela Lei mas pregando que a graça e a fé não nos dá o direito de achar que devemos dispensar a lei de Deus..

Romanos 8:7 diz que  não estar sujeito  a Lei de Deus não é fruto de viver pela graça com fé mas de inimizade contra Deus...

Atos 24:14 mostra um Paulo convertido ao cristianismo  confessando que serve a Deus acreditando em todas as coisas de acordo com a Lei.....

Logo  não podemos chamar os que pregam a mesma mensagem de Paulo  de legalistas ou qualquer outra expressão negativa...

Com respeito a  Romanos 7:6  o dominio que a lei exercia sobre o  povo   tem a ver com aquilo em Gálatas 3:23-25 e isso não tem nada de negativa...

Pelo contrário a Lei foi importante na antiga aliança pois mesmo não sendo aquilo que Justificava  serviu de condutor para  aquilo que  sempre justificou ( A fé no cristo que viria) agora  não precisamos tratar mais a lei como  um "AIO" podemos ir a cristo diretamente sem o "AIO"  mas isso não é ficar sem Lei nenhuma ou livre para fazer dela o que bem entender...


Isso não tem nada a ver com a prática da lei em Romanos 2:13...

Ser libertos da lei em Romanos 7:6 não é liberdade para sermos apenas um ouvinte da Lei  deixando de ser praticantes....

Espero que da próxima vez não tente  adivinhar minhas intenções  como se eu tivesse jogando com as palavras..

Por favor amigos vamos nos concentrar nos argumentos e não  no argumentador tentando adivinhar com que intenção este postou ou argumentou...

Se você tivesse acertado eu teria  tido pois para que vou mentir?

Não tenho nada a perder quando alguém coloca diante de mim questões que ainda não sei lidar...

Então sempre vou reconhecer e não preciso de joguinhos..

Abraços nobre amigo!!!!!
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Mensagem por Elielson Ribeiro em Dom 06 Mar 2016, 14:13

A paz do Senhor

Este texto tem um contexto que explica isto, a lei em si é santa; e o mandamento santo, justo e bom ela também é espiritual, mas eu sou carnal, vendido sob o pecado, mas porque Deus cancelou a lei? Ele cancelou a lei por causa de nós, pois quando quero fazer o bem o mal já esta comigo, mas não sou eu quem peco, mas o pecado que habita em mim, pois na nossa carne não existe bem algum, e como em mim não existe bem, quando conheço o mandamento ele desperta em mim o pecado e muitos quando não tem conhecimento da lei faz mais bem do que quem conhecer, e isto ocorrer porque sou pecador, antes mesmo de peca, pois a lei opera a ira, o olho por olho, misericórdia é olha para quem transgride a lei e se compadecer colocando-se em seu lugar, a lei estava enferma pela carne, pela justiça humana, quando cremos em Cristo fazerMOS o bem sem nessidade da lei, pois fazemos pela graça que temos recebido não pelo medo que a lei traz sobre quem vive por ela, quem ama não comete pecado disse Policarpo, isto é viver pelo Espirito.
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Mensagem por Benedito Bernal em Dom 06 Mar 2016, 15:55



pois na nossa carne não existe bem algum

Quem criou a carne ? O diabo ?

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Mensagem por Gilcimar em Dom 06 Mar 2016, 17:34

A carne não foi criada assim mas ficou assim por causa da corrupção do pecado ou vamos ter que admitir que Deus já fez a carne dessa forma...

Infelizmente Benedito temos que ler muita coisa estranha por aqui...

Abraços!!!
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Mensagem por Gleison Elias em Dom 06 Mar 2016, 17:45

--

Se a carne não foi criada assim, teríamos que admitir o hipercalvinismo.

Pois, se existe livre-agência, ela é devido a existência de OPÇÕES, e se existe opções, foi Deus que as criou, justamente para que não fôssemos robôs obrigados a obedecer -- como o hipercalvinismo aparentemente ensina.

Essas opções estão na carne versus espírito.

Nos desejos animalescos, terrenos, versus os desejos de Deus em nós.

Sim, a carne não tem bem algum e sim, foi Deus que criou assim, e GLÓRIA A DEUS por isso.

A bíblia nunca fez menção da carne como algo bom que se corrompeu em um ponto da história.

A "luta" interior entre espírito e carne é muito evidente, entre a inclinação ao mal e a inclinação ao bem. Entre o "pendão da carne" e do espírito.
Esse é o maior Grande Conflito, que infelizmente tem sido trocado por conflitos que nunca existiram.

E a Lei é justamente para a carne. Ela só diz não, isto é, ela aponta para os erros da carne para não cometê-los.
O que não aperfeiçoa absolutamente nada.
Já a Lei do Espírito, aponta para as virtudes dele. Aponta para ação. Aponta para o amar ao próximo.
Nisso sim, há vínculo de perfeição.

E como tudo isso está intimamente ligado: Não tem como entender um ponto sem entender outro..
É óbvio que legalistas sempre vão negar quaisquer pontos, ainda que sejam bíblicos.
Inventaram um tanto de coisas super desconexas e não vão conseguir sair disso nem aceitar que estão errados. Infelizmente. Mas o debate segue...
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Mensagem por Gilcimar em Dom 06 Mar 2016, 18:24

Pode citar um texto onde fica claro que a Lei de Deus é para a carne....

Qualquer lei que venha de Deus ela é boa,justa e santa sem qualquer problema..Romanos 7:12-14

Paulo em Romanos 7:22,25 foi bem claro em dizer que mentalmente tem prazer na Lei de Deus mas na carna ver uma outra coisa que não tem nada a ver com a lei de Deus...

Eu sugiro que leiam com muito mais cuidado as escrituras principalmente as cartas de Paulo...

Não falem coisas por coisas usando as primeiras impressões...

É só uma sugestão...

Deus abençoe a todos!!!!
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Mensagem por Elielson Ribeiro em Seg 07 Mar 2016, 00:10

Benedito Bernal escreveu:

pois na nossa carne não existe bem algum


Quem criou a carne ? O diabo ?


Quando adão pecou nasceu cardos e abrolho.

Carne significa maus desígnos, maus pensamentos, EF 2:3 isto foi os cardos e abros que nasceram no homem
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Mensagem por Vasuilvan em Seg 07 Mar 2016, 07:51

;;;;;


Gleison, quem seriam estes Legalistas inventores de coisas?...


É óbvio que legalistas sempre vão negar quaisquer pontos, ainda que sejam bíblicos.
Inventaram um tanto de coisas super desconexas e não vão conseguir sair disso nem aceitar que estão errados. Infelizmente. Mas o debate segue...
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Mensagem por Benedito Bernal em Seg 07 Mar 2016, 11:31



Quando adão pecou nasceu cardos e abrolho.

Ou seja, a coisa saiu fora do controle de Deus, esses cardos e abrolhos nasceram por conta própria não seguindo nenhuma lei fisica ou biológica de Deus ! Será que Deus ficou surpreso por tais coisas nascerem, serem ou acontecerem por conta própria ?!
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Mensagem por Julio Celestino em Seg 07 Mar 2016, 23:54

Gilcimar escreveu:E nem tua observação sobre Romanos 2:13 pois em nenhum momento este texto foi usado  para se pregar salvação por um outro meio que não seja  pela graça por meio da fé mas apenas para provar que a fé não nos leva  a dispensar a Lei de Deus...


Realmente não foi usado por você para se pregar salvação pela lei, mas pelos judeus sim. Era isto que Paulo estava refutando, este é o contexto do capítulo 2 de Romanos. Neste capítulo Paulo está desenvolvendo um argumento sobre juízo (Rm 2.2, 2.5).

Reafirmo, já que Romanos 2 trata-se de Juízo, Romanos 2.13 é uma afirmação hipotética já que nenhum ser humano chegou a cumprir totalmente a lei (Romanos 3.20).

Caso você diga que estou errado em afirmar que Paulo argumentou sobre juízo em Romanos 2 (2.2, 2.5), me diga, foi sobre o que?

o "praticar a lei" neste versículo é condição para justificação.


Gilcimar escreveu:1 Corintios 10:13 Não vos sobreveio nenhuma tentação, senão humana; mas fiel é Deus, o qual não deixará que sejais tentados acima do que podeis resistir, antes com a tentação dará também o meio de saída, para que a possais suportar.


Será que com este texto alguém  pode dizer que é impossível resistir e suportar a tentação de transgredir a lei de Deus?

Isso é impossível ser afirmado mas muitos continuam afirmando...


Sei que é chato responder com outra pergunta mas... Que homem não transgride a lei de Deus em vida? me apresente dois.


Gilcimar escreveu:Atos 24:14 mostra um Paulo convertido ao cristianismo  confessando que serve a Deus acreditando em todas as coisas de acordo com a Lei.....


Não só Paulo! eu também. E  quase todas as igrejas que tem o pentateuco em suas bíblias também servem a Deus acreditando em todas as coisas de acordo com a Lei. Como disse Jesus:
"Porque, se vós crêsseis em Moisés, creríeis em mim; porque de mim escreveu ele." (João 5.46)



Gilcimar escreveu:Pelo contrário a Lei foi importante na antiga aliança pois mesmo não sendo aquilo que Justificava  serviu de condutor para  aquilo que  sempre justificou ( A fé no cristo que viria) agora  não precisamos tratar mais a lei como  um "AIO" podemos ir a cristo diretamente sem o "AIO"  mas isso não é ficar sem Lei nenhuma ou livre para fazer dela o que bem entender...


Sim. Como eu disse na primeira pergunta do tópico: Estar emancipado da lei não quer dizer estar livre para fazer o que quiser. Ao contrário, a libertação da lei traz não a liberdade de pecar, mas outra classe de servidão (Rm 7.6). Servidão sujeita ao novo marido (Rm 7.3).  



Dito isto, eu acho que já respondi no mínimo umas 5 ou 6 perguntas. Gostaria de obter a resposta da pergunta que eu fiz para você Gilcimar, e para o Vasuilvam. Qual é a interpretação de vocês para a metáfora do casamento usada por Paulo em Romanos 7?

Grato!


Última edição por Julio Celestino em Ter 08 Mar 2016, 00:12, editado 1 vez(es) (Razão : Formatação)
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Mensagem por Julio Celestino em Ter 08 Mar 2016, 00:08

Esclarecendo alguns pontos que talvez não foram compreendidos

1º - Como respondi na primeira pergunta, eu não defendo que podemos dispensar a lei moral de Deus e viver uma vida cristã de qualquer maneira.

Julio escreveu:Estar emancipado da lei não quer dizer estar livre para fazer o que quiser. Ao contrário, a libertação da lei traz não a liberdade de pecar, mas outra classe de servidão (Rm 7.6).


2º - Eu respondi a ultima pergunta com base na ideia central do capítulo 7 de Romanos e não no versículo 7 de Romanos 8, ou seja, a resposta foi dada no sentido de domínio (Rm 7.1) e não de obediência (Rm 8.7).

A lei tem domínio sobre o homem por toda sua vida (7.1), mas este domínio não se estende após a morte. O crente morre ao identificar-se com Cristo na sua morte (Rm 6.3,4).

3º - Sobre Romanos 2.13, num contexto onde Paulo trata de JUÍZO e CONDIÇÃO para a salvação, a interpretação de que o versículo é um exemplo de ESTADO dos salvos está equivocada e não tem harmonia com o contexto imediado do capítulo em apreço.
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Mensagem por Ernesto em Ter 08 Mar 2016, 08:30

Julio Celestino diz;


Sim. Como eu disse na primeira pergunta do tópico: Estar emancipado da lei não quer dizer estar livre para fazer o que quiser. Ao contrário, a libertação da lei traz não a liberdade de pecar, mas outra classe de servidão (Rm 7.6). Servidão sujeita ao novo marido (Rm 7.3).  


Olá Julio; eu estrai apenas uma parte da tua mensagem 27.
Ésta é exatamente a doutrina dos Adventistas, nós nunca pregamos que a obediência á lei nos vai salvar, a lei é apenas uma norma de vida, Assim com em um lar cristão tem os seus princípios básicos, e os filhos sujeitos as ordens dos pais, Mas, os filhos não são filhos porque obedecem, Assim acontece com os filhos de Deus
 A lei são como placas indicativas a beira das rodovias, para orientar o viajante até que chegue ao seu destino. Em não obedecer resulta em errar o caminho,Muitos cristãos de todos os tempos criaram um preconceito contra a lei de Deus, porque não querem se sujeitar a todos os dez mandamentos,Pense bem! Um viajante roda na rodovia, e se orienta por todas as placas indicativas ali existentes, apenas uma ele deixa de seguir; eu pergunto, valeu ele seguir todas as outras? Certamente não chegará ao destino desejado.
 Não adianta fugir da realidade, não adianta procurar distorcer certas passagens para fazer jus a suas pretenções, porque não chega a lugar nenhum.
Não é preciso ser um Adventista do sétimo dia para ser um cristão obediente, Se todos cristãos soubessem o quanto é importante o descanso do quarto mandamento, certamente nunca deixariam de ter aquele encontro feliz com seu Salvador em dia de Sábado, este prazer não encontram em outro dia, porque Deus criou este dia especialmente para o homem deixar de trabalhar e tirar este tempo de se encontrar com seu Salvador. .Provai e vede.






Abraços    Ernesto
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Mensagem por Julio Celestino em Ter 08 Mar 2016, 09:36

Obrigado pela preocupação sr. Ernesto, mas eu já descanso uns 3 dias na semana...

Não trabalho 7 dias direto não...
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Mensagem por Gilcimar em Ter 08 Mar 2016, 10:59

Julio escreveu:Reafirmo, já que Romanos 2 trata-se de Juízo, Romanos 2.13 é uma afirmação hipotética já que nenhum ser humano chegou a cumprir totalmente a lei (Romanos 3.20).

Ainda não estou entendendo de onde você está tirando essa percepção...

Pois independente se o homem vem cumprir totalmente a lei ou não ( pois nunca foi essa minha discussão) e independente do tema do juizo tratado no texto jamais você pode invalidar a afirmação que um simples ouvinte da lei que não procura pratica-la pode continuar pensando que sua fé vazia de obras o justifica...


C[quote="Julio"]aso você diga que estou errado em afirmar que Paulo argumentou sobre juízo em Romanos 2 (2.2, 2.5), me diga, foi sobre o que?


Ele falou sobre o juizo mas sua explanação não ensina em nenhum momento que a fé nos torna num simples ouvintes da Lei...

Paulo não ensinou isso quando falou de juizo e é isso que refuto...



Julio escreveu:o "praticar a lei" neste versículo é condição para justificação.

Não é, mas também não é condição de justificação uma fé que leve alguém a se tornar num simples ouvinte da Lei levando a pensar que não precise mais praticar a Lei...

Romanos 2:13 se harmoniza com Romanos 3:31 e com Romanos 8:7 e é isso que prego...

Essa mania de achar que misturar Lei e guarda de mandamentos com vida eterna é legalismo é um erro gigantesco...

Agora não tem como separar guarda de mandamentos com vida eterna exceto se você pensar que é possível alguém alcançar a vida eterna sem amar a Deus...( Neste pensamento Jesus está comigo)


Você tentou responder minha pergunta sobre 1 Corintios 10:13 assim:

Julio escreveu:Sei que é chato responder com outra pergunta mas... Que homem não transgride a lei de Deus em vida? me apresente dois.

Essa pergunta não responde a que lhe fiz pois ela continua...

Quer ver:

Vou responder a tua...

Jesus viveu uma vida toda sem transgredir a lei e é nosso exemplo de homem que isso é possível e que todas as tentações podem ser suportadas e resistidas com ajuda de Deus conforme a verdade inegável do texto de 1 Corintios 10:13..

Agora quem transgrediu a Lei....Transgrediu porque a tentação de transgredi-la não pode ser suportada e resistir a Lei é impossível pois há uma exceção de alguma tentação irresistivel e extra-humana?

Por favor Julio não percebeu que toda tentação cedida resulta em pecado?

Não é possível que nem com livramento de Deus seja possível vencer tal tentação....

Olha até que ponto você está nos levando...

Amigo tua pergunta não responde a questão de forma nenhuma porque na verdade o transgredi a lei não é porque a tentação de transgredi-la é irrestível e não suportada e nem porque para essa tentação Deus não prove livramento e que seja algo extra humano mas isso acontece por causa do homem que não busca livramento ou porque vacila em algum momento...

O texto é claro em dizer que não nos sobre vem tentação que não seja humana...

Logo todas estão dentro da lista de 1 Corintios 10:13....

Assim enquanto zacarías e Isabel estavam justos diante do Senhor eles viviam IRRESPREENSIVELMENTE em TODOS OS MANDAMENTOS DO SENHOR segundo Lucas 1:6...

Estes não eram justos porque viviam irrepreensivelmente na Lei mas viviam assim porque eram justos...

É isso que os Adventistas pregam....

Se erramos , erramos em acreditar talvez na validade de algum mandamento que foi abolido mas não em pregar que a Fé que justifica não pode levar alguém a dispensar a lei de Deus...


Como respeito a Atos 24:14 você disse assim:

Julio escreveu:Não só Paulo! eu também. E quase todas as igrejas que tem o pentateuco em suas bíblias também servem a Deus acreditando em todas as coisas de acordo com a Lei. Como disse Jesus:
"Porque, se vós crêsseis em Moisés, creríeis em mim; porque de mim escreveu ele." (João 5.46)



Exato logo nem todos os mandamentos dessa lei foram abolidos pois o mesmo Paulo cita alguns dali como em Efesios 6:2-4...

E assim acreditamos logo nossa discussão não deveria ser sobre a Lei mas sobre que mandamentos foram ou não abolidos dela..

lembre-se que "lei de Moisés" não é referência de uma só lei mas de um Livro cheio de leis e mandamentos e nenhum texto do NT afirma que todas as leis e mandamentos desse livro foram abolidos mas afirma que algumas foram.......

Se você souber como Moisés organizou as leis vai ser saber qual lei Foi abolida e qual foi mudada pois não vai confundir lei com mandamentos...




Julio escreveu:Sim. Como eu disse na primeira pergunta do tópico: Estar emancipado da lei não quer dizer estar livre para fazer o que quiser. Ao contrário, a libertação da lei traz não a liberdade de pecar, mas outra classe de servidão (Rm 7.6). Servidão sujeita ao novo marido (Rm 7.3).

Exato e concordamos que essa liberdade da lei não nos tornar livres para transgredi-la e também é verdade que se trata de outro tipo de servidão...

Mas a mesma lei trata ali continua e você confirmou isso antes em dando teu parecer sobre Atos 24:14...

Abraços..!!!!
Gilcimar
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Mensagem por Gilcimar em Ter 08 Mar 2016, 11:05


Julio escreveu:3º - Sobre Romanos 2.13, num contexto onde Paulo trata de JUÍZO e CONDIÇÃO para a salvação, a interpretação de que o versículo é um exemplo de ESTADO dos salvos está equivocada e não tem harmonia com o contexto imediado do capítulo em apreço.

Ninguém pregou isso mas pregamos que faz parte do ESTADO dos chamados JUSTOS DIANTE DE DEUS segundo Lucas 1:6....

Esses por ser JUSTOS segundo aos olhos de DEUS vão procurar viver praticando a Lei e não como meros simples ouvintes da Lei...( É o efeito de uma causa e não a causa de um efeito)

Ser Justo AOS OLHOS DE DEUS é a CAUSA de nos levar a pratica da Lei e não praticar a lei é causa de sermos justos..


Será que vai continuar negando isso?

Acho que não...

Observação: Eu tratei esse post separado porque tua observação é de post separado...

Abraços nobre amigo!!!!

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