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    Podemos adorar Jesus ?


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    Mensagem por Benedito Bernal Ter 08 Mar 2016, 03:52



    Quanto aos evangelhos, por serem de fontes diferentes, constituem prova histórico literal de um evento em um tempo.

    Um evento contado por homens segundo COMO ENTENDIAM ou QUERIAM ENTENDER ou ERA CONVENIENTE CRER... Mas NÃO SAIU UM TIL SEQUER da boca de Deus ! Ou seja, se Deus não se comprometeu com que escreveram, não tem seu aval, pode tudo ser exagerado, fantasioso, mentira ou mistura de alguma verdade com mentiras ! Tudo é possível sem Deus por ele mesmo !

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    Mensagem por Betho Ter 08 Mar 2016, 04:24

    Colega Benedito, temos o relato do preparo em diversas fontes. Na pré-história, depois os combates e guerras do povo judaico, os exílios, os diversos Messias no tempo de Jesus, os testemunhos históricos seculares e cristãos a respeito de Jesus. A constatação espiritual da obra de Jesus. Uma tribo amazônica é muito importante, no sentido de que eles não creem em qualquer divindade e nunca foram doutrinados, apenas creem nos espíritos pessoais, minha opinião (pessoal), foi que a partir desta constatação é que o ser humano entendeu/descobriu Deus. Observe o quanto está escrito 'o Deus dos teus pais.' Esta tradição foi repassada, tratando de cristianismo, temos diversos povos que são imagens turvas das primeiras testemunhas. Ter fé (confiança), acreditar (crença) ou tratar como simples literatura, faz parte da escolha pessoal do meu próximo e sempre defenderei esta liberdade de expressão religiosa, cientifica e cultural
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    Mensagem por Gilcimar Ter 08 Mar 2016, 10:17

    Norberto escreveu:Da mesma forma, estranho seria, o apóstolo Paulo reconhecer Jesus como Deus e precisar observar que Deus sujeitará tudo a Jesus, excluindo ele próprio (Deus Pai), pois Deus é acima de tudo e todos.


    O texto que mostra  isso tem outras observações também Norberto e está lá no outro tópico junto com questões inevitáveis derivadas de tais observações...

    Estranho é Jesus esperar que o Pai lhe sujeite tudo para só depois também lhe sujeitar ...

    Assim  como o Pai se excluiu de se sujeitar ao filho, o filho, segundo o tempo em que as coisas acontece no texto, só se sujeitou ao Pai depois que o Pai tudo lhe sujeitou , logo segundo o tempo do texto houve um tempo que ninguém estava sendo sujeito a ninguém..

    E quando Jesus lhe sujeitou, segundo o texto, foi para que um objetivo fosse alcançado e não por causa de uma condição que já existia...

    Se o Pai tivesse se sujeitado ao filho anteriormente, a sujeição do filho ao Pai não faria sentido e nem aconteceria...

    Agora sabemos que  Cristo quando se fez de servo  se sujeitaria ao Pai independente de sua natureza e de qualquer outra condição pois em forma de servo a sujeição lhe seria mais que esperada...

    Mas porque essa sujeição que vimos em todo tempo nos outros textos já não foi suficiente para o objetivo da sujeição  tratada em 1 Corintios 15:28?

    Desculpe fugir muito do assunto do tópico...

    Mas  ainda penso que 1 Corintios 8:5-7 nos ajuda a lidar com o tema do tópico sobre adoração...

    Abraços!!!!!
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    Mensagem por Betho Ter 08 Mar 2016, 10:49

    Gilcimar escreveu:
    Betho, a Paz!!!!


    Eu acredito que o inclinar-se  por si só  diante de pessoas não constitui culto  porque há outros motivos para este  gesto  mas diante de objetos já não faz sentido algum...

    Com certeza os textos citados por você  se aplica a cultuar erroneamente  quem ou o que é indigno do culto...

    Eu penso que um texto bom para analisar a adoração a Jesus  seja 1 Corintios 8:5-7....

    Abraços!!!!!

    Vou estudar, porém, o colega pode explanar um pouco mais sobre o assunto. Paz.
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    Mensagem por Norberto Ter 08 Mar 2016, 11:11

    .
    Gilcimar escreveu:Assim como o Pai se excluiu de se sujeitar ao filho, o filho, segundo o tempo em que as coisas acontece no texto, só se sujeitou ao Pai depois que o Pai tudo lhe sujeitou, logo segundo o tempo do texto houve um tempo que ninguém estava sendo sujeito a ninguém.

    Gilcimar,

    Não posso entender assim, que Jesus só se sujeitou ao Pai depois que este sujeitou tudo a ele. Isso porquê, não há texto bíblico que comprove a situação de Jesus não estar sujeito ao Pai.

    Ademais, o contrário já temos, textos bíblicos que Jesus sempre foi sujeito a Deus Pai.

    Como você disse, é assunto de outro tópico. Salvo engano da minha parte, lá, no outro tópico, lhe foi solicitado texto que indicasse Jesus não sujeito ao Pai e não foi apresentado, por um simples realidade: não há!

    Podemos recordar o assunto lá, caso queira.
    .
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    Mensagem por Gilcimar Ter 08 Mar 2016, 11:31

    Norberto,

    Estamos falando do texto de 1 Corintios 15:27-28 e  você não pode dizer que não pode entender de outra forma  sem explicar as observações que fiz do texto.....

    Estou falando daquilo que o texto nos mostra porque você citou ele  para mostrar uma atitude do Pai no texto mas não pode ignorar a atitude do Filho e nem desconsiderar o tempo em que as coisas acontecem no texto...

    Jamais pelo texto pode dizer  que a  sujeição  do filho ali  já acontecia antes  do Pai lhe sujeitar tudo porque o texto é claro em afirmar que QUANDO  tudo fosse sujeitado ao filho  , o filho TAMBÉM  se sujeitaria a AQUELE  que tudo lhe sujeitou....

    Se no texto a sujeição do filho acontece depois de uma outra logo temos que considerar ,por causa da regra do tempo ,que  se  o Pai  tivesse se sujeitado ao filho antes a sujeição do filho nunca aconteceria,  porque no texto a sujeição do filho não é incondicional do tempo.....

    Jamais  pode ignorar  pelo texto que  a sujeição do filho ali foi para um objetivo a ser alcançado e não por uma condição que exigiria sujeição constante e regular...

    A sujeição do filho de outros textos  pode ser reflexo de uma outra situação mas não foi suficiente para alcançar o objetivo da sujeição desse texto, assim se o Pai se sujeitasse ao filho  no verso 27  Ele não teria sido  atingido com a proposta da sujeição do Filho no verso 28...

    Então Ele não se excluiu de se sujeitar  ao filho necessariamente  por ser superior  e nem o filho lhe sujeitou necessariamente por ser inferior mas pelos motivos tratados no texto...

    Você não pode usar um dado do texto que seja compatível  com o Unitarismo e ignorar qualquer outro dado..( Lembra-se que eu tento evitar  isso e você tem assistido eu tentar corrigir esse comportamento em outros Trinitários)

    Neste texto o dado que você usou deve ser colocada dentro das observações que fiz...


    Desculpas mais uma vez de ter tocado a coisa aqui..

    Vamos continuar lá em outro tópico?

    ABraços!!!!!
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    Mensagem por Norberto Ter 08 Mar 2016, 11:51

    .
    Gilcimar,

    Gilcimar escreveu:Vamos continuar lá em outro tópico?

    Podemos. No entanto, já adianto o meu parecer quanto ao seguinte entendimento seu:

    Gilcimar escreveu:Então Ele não se excluiu de se sujeitar  ao filho necessariamente  por ser superior  e nem o filho lhe sujeitou necessariamente por ser inferior mas pelos motivos tratados no texto...

    Então, eu não aceito esses motivos tratados no texto para afirmar que Jesus não era sujeito ao Pai, pois temos textos que comprovam sempre a sujeição dele ao Pai e nenhum texto que nos dá ensinamento contrário, ou seja, que Jesus não é sujeito ao Pai.
    .
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    Mensagem por Guilherme Ter 08 Mar 2016, 12:01

    Esse poder ele exerceu em Cristo, ressuscitando-o dos mortos e fazendo-o assentar-se à sua direita, nas regiões celestiais,
    muito acima de todo governo e autoridade, poder e domínio, e de todo nome que se possa mencionar, não apenas nesta era, mas também na que há de vir.
    Deus colocou todas as coisas debaixo de seus pés e o designou como cabeça de todas as coisas para a igreja,
    que é o seu corpo, a plenitude daquele que enche todas as coisas, em toda e qualquer circunstância.
    Efésios 1:20-23

    Para uma compreensão que satisfaça quem crê na divindade Crística e quem não Crê! Podemos identificar a Jesus como a representação fidedigna, perfeita e intacta da Glória do Deus vivo! O texto Bíblico nos deixa claro que a vontade de Deus em Cristo, era que os Judeus e não Judeus enxergassem a Glória do Pai por meio de Cristo, que quando olhássemos para Cristo enxergássemos ao Pai! Ao meu ver, humildemente falando, vejo Jesus Cristo como Deus, a mesma essência, porém, olhando para o cerne de vários livros e várias passagens, não é absurdo crer que Cristo não é Deus, mas sim sua representação fidedigna e que render Glórias e adorações a Cristo é dar concomitantemente ao Pai!
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    Mensagem por Gerson Witezak Ter 08 Mar 2016, 18:52

    NORBERTO


    Norberto escreveu:Ok. Peço um pouco de tempo, pois dela (M196), do que você respondeu a mim, ainda farei algumas considerações. Depois que esgotarmos o assunto aí partimos para o que você questionou. Isso, apenas, para separarmos os assuntos em andamento.

    Ok, tudo bem, eu esperarei!


    Norberto escreveu:Correto. Então você há de concordar que o exemplo do cego que você trouxe não prova adoração a Jesus.


    Vou explicar-lhe com oque eu concordo:

    O DBOliveira disse que no grego a palavra "proskyneo" é usada tanto para homenagem a uma autoridade ou adoração a Deus.
    Ou Seja:
    "proskyneo"
    Quando usada a uma autoridade significa homenagem.
    Quando usada a Deus significa adoração. (palavras do DBOliveira)

    Então a pergunta que devemos fazer é: Quem é Jesus Cristo?
    Devo adora-lo ou homenageá-lo?
    E é por isso que estamos aqui!

    Os Judeus perguntaram ao cego: que dizes daquele que te abriu os olhos? E o que era cego respondeu: "Que é profeta."
    O testemunho daquele que era cego é verdadeiro?
    Com certeza que não, pois não o conhecia verdadeiramente, pois o Espírito de verdade ainda não viera!
    Mais Jesus Cristo o disse: Crês tu no Filho de Deus?
    Então respondeu o que era cego: Creio, Senhor. E o adorou.
    Para você, Jesus é apenas uma autoridade de Deus.
    Mais para mim, Jesus é o Verbo (Deus) que se fez carne e habitou entre nós!




    Norberto escreveu:Ora, se você entende que no período que Deus Pai sujeitará ao Filho todas as coisas, seremos sujeito a adorá-lo, eis aí a resposta de que não se poderia adorar a Jesus antes da permissão de Deus Pai.


    A morte é a ultima inimiga que se sujeitará ao Filho, mais a Vida já está no próprio Filho, o qual o Pai já lhe sujeitou; E Deus não é Deus dos mortos, mais sim de Vivos, pois só adora a Deus aqueles que já receberam a Vida para adora-lo, logo a adoração, é um ato feito pelos Vivos; e se a Vida está no Filho, então Deus já sujeitou ao Filho à Vida, e pela Vida à adoração dos Vivos!


    Noerberto escreveu:Mas eu não entendo assim, que seremos sujeito a adorá-lo, por um simples detalhe: tudo será sujeito a Jesus, mas nessa sujeição não inclui Deus Pai único digno de adoração. Esse detalhe está no versículo 28 que, embora você fez referência acima, na citação do texto bíblico, o omitiu. Veja:

    "Porque ele “tudo sujeitou debaixo de seus pés”. Ora, quando se diz que “tudo” lhe foi sujeito, fica claro que isso não inclui o próprio Deus, que tudo submeteu a Cristo." (1Co 15.28)

    Veja, como é claro, o próprio Deus não pode ser sujeito ao Filho. Vemos aí uma observação desnecessária caso o Filho fosse Deus coigual ao Pai.


    Eu nunca disse que o Pai é sujeito a seu Filho.
    Mais o Pai lhe sujeitou "todos as coisas"!
    Se a adoração não se inclui, logo "todas as coisas" não lhe serão sujeitas, mais apenas uma parte de todas as coisas!
    E para que Deus seja tudo em todos, se faz necessidade do Filho se sujeitar à àquele que todas as coisas lhe sujeitou.

    E já mostrei aqui que O Pai só passou a ser Pai, depois que o Filho passou a ser Filho, e antes disso não havia sujeição de todas as coisas,  para que o Pai sujeita-se ao Filho todas as coisas, mais o Verbo era Deus, onde tudo lhe era sujeito antes de fazer-se Filho.
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    Mensagem por Gerson Witezak Ter 08 Mar 2016, 19:06

    DBOliveira


    DBOliveira escreveu:Gerson, só pra esclarecer: sou unitarista (a maioria tbm), não unicistas.

    Sobre a declaração de Tomé: o link que te mandei explica sobre o vocativo e nominativo grego. Além disso, todo o contexto bíblico e o imediato mostram que Cristo não é Deus nem que os apóstolos assim pensassem. Ora , se crescem que Cristo era Deus não duvidariam tanto da RESSURREIÇÃO do seu Deus.


    Ninguém nasce sabendo tudo DBOliveira...
    Os Apóstolos e discípulos andaram com o mestre apenas 3 anos!
    Viram muitas coisas gloriosas e surpreendentes, mais só depois de muitos anos, e por muitas revelações no Espírito Santo (o Espírito de verdade que veio sobre eles), e já estando eles bem avançados na idade; é que começaram a escrever oque lemos hoje!

    Então seu argumento pelo menos para mim, é muito prematuro.
    Pois os discípulos estavam apenas começando a conhecer à Jesus Cristo, o conheceram na carne e já contemplaram maravilhas tais, imagina depois conhecendo-o pelo Espírito Santo? Vivendo, andando e conhecendo-o pelo Espírito?
    Paulo não o conheceu na carne, mais sim o conheceu pelo Espírito, e foi considerado um dos maiores Apóstolos, vede como conhece-lo pelo Espírito ainda é de maior glória, de maior revelação e aprendizado?
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    Mensagem por DBOliveira Ter 08 Mar 2016, 22:28

    Gérson, respeito tua opinião. Mas os judeus esperavam aquilo que Moisés lhes havia dito, que surgiria um profeta semelhante à ele, lógico que maior, mas nunca foi profetizado que o Deus Yhwh iria se encarnar pra eles.
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    Mensagem por Gerson Witezak Qua 09 Mar 2016, 12:39


    DBOliveira, também respeito tua opinião. Mas o Apóstolo Paulo (crente em Moisés e muito mais ainda crente em Jesus) disse: "Mas faço-vos saber, irmãos, que o evangelho que por mim foi anunciado não é segundo os homens. Porque não o recebi, nem aprendi de homem algum, mas pela revelação de Jesus Cristo." (Gálatas 1:11,12)
    E de novo Paulo diz: Como me foi este mistério manifestado pela revelação, como antes um pouco vos escrevi; Por isso, quando ledes, podeis perceber a minha compreensão do mistério de Cristo, para demonstrar a todos qual seja a comunhão do mistério, que desde os séculos esteve oculto em Deus, que tudo criou por meio de Jesus Cristo. (Efésios 3:3,4,9)

    DBOliveira, quando o Apóstolo diz : "mistério foi revelado", vemos que desde os séculos, o mistério (Cristo) esteve oculto em Deus, é por isso que os Judeus não sabiam-no por meio de Moisés.

    Aproveito a ocasião para dizer mais algumas coisas:

    Deus disse: Haja luz; e houve luz.
    A palavra Haja é do Verbo Haver!

    Deus disse: Ajuntem-se as águas debaixo dos céus num lugar; e apareça a porção seca; e assim foi.
    As palavras "Ajuntem-se e apareça," também são Verbo.

    Disse Deus: Produza a terra alma vivente conforme a sua espécie
    Produza é Verbo!

    disse Deus: Façamos o homem à nossa imagem, conforme a nossa semelhança; e domine sobre tudo.
    Façamos é Verbo, e mais interessante que Deus não fez sozinho, mais um igual a Deus fez o homem à imagem deles, conforme a semelhança deles!

    disse Deus: Eia, desçamos e confundamos ali a sua língua, para que não entenda um a língua do outro.
    Desçamos e confundamos é Verbo, e novamente mais uma grande prova que Deus não desceu, nem confundiu os homens sozinho, mais um como Ele, desceram e confundiram a língua dos homens!

    E existe várias outras passagens que fala do Verbo que tudo criou, que tudo fez, e etc...etc...etc...

    O Verbo é a palavra de Deus, o Qual João testificou em seu evangelho dizendo: Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez.

    Se não houve-se a Palavra de Deus (Verbo), Nada se faria, nada se criava, não existiríamos, e Deus seria mudo!
    E todo deus mudo, não é Deus!
    Mais sim algo da mera imaginação de alguém, onde nada se pode fazer, nem criar.
    E todo aquele que adora um deus mudo, é idólatra!

    A Palavra que tudo criou, pela criação de todas as coisas manisfestou que Deus existe e é verdadeiro.
    A sua Palavra que fez todas as coisas existirem, também fez Deus existir para todas as coisas que existiram
    E se os homens conheceram à Deus, foi unicamente por meio da Palavra que tudo criou!
    Deus não se manisfestou doutra forma!
    E essa mesma Palavra (o Verbo) esteve grávida, e com dores de parto desde o começo do Mundo.
    Gerou e deu a luz à um filho, o qual manifestou-se em carne e habitou entre nós, veio para o que era seu, e os seus não o receberam.
    João testificou dele, dizendo: O que vem após mim é antes de mim, porque foi primeiro do que eu.
    Deus nunca foi visto por alguém.
    Mais o Filho unigênito, que está no seio do Pai, esse o revelou.

    O único Filho de Deus!
    Gerado não só em carne, mais no Espírito de Deus Pai.
    A Palavra de Deus era Deus!
    A Palavra de Deus gerou e deu a luz à seu Filho!
    A Palavra de Deus é seu Filho!
    A Palavra de Deus é Deus!

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    Mensagem por DBOliveira Qua 09 Mar 2016, 14:40

    Gerson, essa não é a discussão. Concordo que Cristo fez a criação de Deus, exceto ele mesmo, que foi criado diretamente e unicamente pelo Pai. As demais criações foram feitas por intermédio do Filho.

    No sentido que filho de humano é humano e filho de animal é animal, filho de Deus é um Deus também, mas não são nunca a mesma pessoa. Em classe e gênero muitos podem ser iguais (gênero humano) mas em identidade cada qual tem a sua.

    Neste sentido, na classe "Deus" várias pessoas são chamadas assim na bíblia (Jeová, Jesus, Moisés, anjos, juízes etc) mas na identidade de Jeová, ele e somente ele é a única pessoa que é chamada de Deus Todo Poderoso, eterno e onisciente. Somente a pessoa (identidade) do Pai Jeová é isso.
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 17 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Valdomiro Qua 09 Mar 2016, 16:56

    Gerson, Paz!

    Vou pedir tua permissão e ao Norberto para comentar tua postagem.

    Tua postagem nº 196, é muito interessante.

    Chega a ser uma trindade heterodoxa, pois os que “descobriram” a existência de uma trindade no decorrer de estudos que levaram 500 anos, concluíram que o Filho foi sempre Filho e que o Pai foi sempre Pai e que o Espírito, sempre Espírito.

    Por outro lado você defende coisas que até existem grupos unitarianos que defendem algo parecido.

    Norberto escreveu ao Gerson:

    2. Jesus antes de nascer era YHVH.

    Gerson respondeu:

    2. Para ficar mais claro: "Antes de se fazer carne, Ele era o Verbo, e o Verbo era Deus YHVH."

    O item 2, por exemplo, parece com a visão unitariana sociniana que diz que o filho é o pai em semente, ou seja, Jesus não precisa existir pessoalmente para ser dito dele que ele era Deus. Mas, como algo que estar dentro de Deus sem ter vida independente ou própria. A versão da Bíblia que eles usam até traduz Jo. 1.1 assim: “O que Deus era, o Verbo era”.

    A falha que vejo ai na tua propositura é que você precisa sugerir “e o Verbo era Deus YHVH” sem que a própria Bíblia o diga. Você criou uma nova versão das Escrituras transformando um predicativo em uma asseveração de identidade pessoal, mas isso não é possível na língua original. Feriria a gramática e se você não respeitar a gramática correrá o risco de inventar algo que não está dito.


    Norberto escreveu ao Gerson:

    3. YHVH não era Pai pois Jesus (que é YHVH) não havia encarnado ainda.

    Gerson respondeu:

    3. "encarnado" não seria a palavra correta neste caso, pois dá uma interpretação de introduzir-se à carne; Mais se "fazer" carne, é deixar de ser oque era antes, para fazer-se como um de nós!

    Quanto ao item 3, eu até concordo que ele foi feito carne, em vez de encarnar, e para um unitariano é simples e até, talvez, mais apropriado dizer que ele deixou de ser o que era para ser como nós, porém partindo do um trinitariano é um problema grave porque parte do pressuposto de que Deus pode se extinguir a si mesmo, pois se a trindade (os três) resolvesse se fazer carne, quem seria a reserva (backup) para restaurar a imortalidade do trio. Além do mais a trindade teria deixado de existir no período terreno de Jesus. Heterodoxia pura. Trintários mais inteirados no dogma diriam que isso é heresia pura. Eu já acho que, em certo sentido, tua visão da trindade, nesse sentido, é mais unitariana do que trinitária.


    Norberto escreveu ao Gerson:

    4. O Espírito Santo era Deus (?)

    Gerson respondeu:

    4. O Espírito Santo só veio a nós depois que Jesus subiu aos Céus, mais isso não significa que o Espírito Santo não existi-se antes de Jesus nascer, eu entendo que Deus é Espírito, e o seu Espírito é Santo, como eu negaria tal coisa?

    No item 4: Você não foi claro, se ele é uma terceira pessoa, ou se o Espírito de Deus é Deus, como o espírito de Gerson é Gerson?

    Norberto escreveu ao Gerson:
    Depois do nascimento de Jesus:
    5. Em Jesus, YHVH se encarnou.

    Gerson respondeu:

    5. Olha Norberto, a interpretação de "encarnar" é errônea. YHVH não encarnou em Jesus.
    Más Jesus saiu de YHVH, como Ele mesmo disse aos Fariseus: "Se Deus fosse o vosso Pai, certamente me amaríeis, pois que eu saí, e vim de Deus; não vim de mim mesmo, mas ele me enviou." (João 8:42)
    E depois Jesus diz aos seus discípulos: "Saí do Pai, e vim ao mundo; outra vez deixo o mundo, e vou para o Pai." (João 16:28)

    No item 5 você deu a prova contrária do que alega, pois assim como está dito que Jesus saiu de Deus, também está dito que saiu do Pai e veio ao mundo. Então, assim como Deus já era Deus, o Pai já era Pai.

    Norberto escreveu ao Gerson:

    6. YHVH passou a ter um filho e se tonou Deus Pai

    Gerson respondeu:

    6. Correto, porque não há como ser Pai, se não haver um Filho!

    No item 6 você não prova que Jesus não era reconhecido como Filho que foi enviado.


    Norberto escreveu ao Gerson:

    7. Jesus, que é o próprio YHVH encarnado, também passou a ser Filho.

    Gerson respondeu:

    7. YHVH não encarnou, mais o Verbo que era YHVH, se fez carne tornando-se Jesus Filho de YHVH.


    No item 7 é o tipo da expressão que pode servir também aos unicistas (que você tem confundido com unitarista). Mas, para um trinitariano encerra uma contradição.

    Se o Verbo era YHVH, como, então, dentro da visão trinitariana, ele torna-se carne e deixa de ser quem era? Jesus deixou de ser Deus? Jesus é uma outra pessoa que ocupou o lugar existencial do Verbo? Ou ele continuou Verbo? E se ele continuou Verbo, continuou YHVH?

    Tuas perguntas ao Norberto, na sequência, apresentam alguns problemas até de semântica.

    Na pergunta 4 você disse: “Eu 'Sou', é um Verbo?”
    Sim “Sou” é um verbo, mas Logos em grego não significa esse tipo de Verbo, aliás traduzir “logos” por “verbo” é uma deficiência da língua portuguesa que não tem um equivalente exato.

    Tua pergunta na postagem 200, precisa ser melhor pensada.


    Os dois versos são claros: O Pai sujeitou todas as coisas debaixo dos pés do Filho.
    A "adoração" está fora dessa Sujeição?   
    O problema que está em vista ai é você pensar que sujeitar é submeter a adoração e não é. Em Jz. 4.23 está dito que Deus sujeitou a Jabim diante dos filhos de Israel, isso significa, que o fato de Jabim estar sujeito a Israel, por que Deus o fez estar sujeito, que Jabim adora Israel?

    Você está confundindo ou condicionando sujeição a/com adoração, mas as palavras não são sinônimas e a primeira não depende da segunda. Toda adoração é sujeição, mas nem toda sujeição é adoração (culto).

    Outro problema se vê em tua declaração:

    quem se deve sujeitar ao Pai é somente o Filho, e não você mesmo...
    Você parece não ter entendido o que leu, nem o contexto geral. Se eu como dono de uma empresa subordino tudo a um gerente, significa que a empresa não está subordinada a mim? Ali NÃO está dito em lugar algum que Deus tirou de si o controle, mas fez outro ter também o controle.

    Assim, se você compreende errado texto, conclui também errado.

    Paz seja contigo!
    Valdomiro
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 17 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Gerson Witezak Qua 09 Mar 2016, 19:55

    DBOliveira escreveu:Gerson, essa não é a discussão. Concordo que Cristo fez a criação de Deus, exceto ele mesmo, que foi criado diretamente e unicamente pelo Pai. As demais criações foram feitas por intermédio do Filho.


    Eu sei que essa não é a discussão, mais já estamos no assunto faz tempo.
    Nosso Senhor Jesus Cristo estando ele em forma de Deus, não é uma criação de Deus, como as demais coisas são.
    Porque tudo fora criado pelo poder da Palavra (Cristo), Mais a Palavra não fora criado, e sim gerado pelo próprio Deus!
    Existe uma grande diferença entre ser criado e gerado.  Pelo menos para mim!

    Tudo fora criado pela Palavra, mais você há de concordar que não tem como Deus criar a sua própria "Palavra".
    Porque como Deus criaria sua própria Palavra?
    Estando Deus mudo?
    Quer dizer que antes de Deus criar a sua Palavra, era Ele um deus mudo sem Palavra?
    Qualquer pessoa é conhecida por sua Palavra, ou sua voz, como ele mesmo disse: "E as ovelhas o seguem, porque conhecem a sua voz. Mas de modo nenhum seguirão o estranho, antes fugirão dele, porque não conhecem a voz dos estranhos."

    Não consigo ver como você vê!


    DBOliveira escreveu:No sentido que filho de humano é humano e filho de animal é animal, filho de Deus é um Deus também, mas não são nunca a mesma pessoa. Em classe e gênero muitos podem ser iguais (gênero humano) mas em identidade cada qual tem a sua.


    Mais eu nunca neguei que o Pai é Pai, e que o Filho seja Filho.
    Eu creio que há um só Deus vivente e verdadeiro, eterno e de infinito poder, Criador de todas as coisas, em cuja unidade há três pessoas distintas: o Pai, o Filho e o Espírito Santo.



    DBOliveira escreveu:Neste sentido, na classe "Deus" várias pessoas são chamadas assim na bíblia (Jeová, Jesus, Moisés, anjos, juízes etc) mas na identidade de Jeová, ele e somente ele é a única pessoa que é chamada de Deus Todo Poderoso, eterno e onisciente. Somente a pessoa (identidade) do Pai Jeová é isso.


    É aqui que descordamos!
    Não existiria Deus sem sua Palavra.
    Pela Palavra, Deus criou todas as coisas, e se nós (criaturas) cremos em Deus Pai, graças a sua Palavra (Jesus Cristo nosso Senhor).
    O Pai é um, O Filho é outro, e o Espírito Santo também é outro, contudo os três são o único Deus!

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    Podemos adorar Jesus ? - Página 17 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Tzaruch Qua 09 Mar 2016, 20:58

    .
    Olá Gerson.


    Gerson escreveu:Eu creio que há um só Deus vivente e verdadeiro, eterno e de infinito poder, Criador de todas as coisas,
     em cuja unidade há três pessoas distintas: o Pai, o Filho e o Espírito Santo.

    Isso não está escrito em nenhuma Bíblia,, você está a confessar o credo do Atanásio.

    ___Credo de Atanásio___

    1Todo que for salvo: antes de todas as coisas é necessário que se apegue à fé católica;

    2Tal fé, se não guardada plena e imaculada, sem dúvida trará perdição eterna.

    3E a fé católica é esta: Que nós adoramos um Deus em Trindade, e Trindade na Unidade;

    4Sem confundir as pessoas, sem dividir a Substância.

    5Porque há uma Pessoa do Pai, outra do Filho, e outra do Espírito Santo.

    16No entanto não são três Deuses, mas um Deus.

    17Também somos proibidos pela religião católica de dizer: Há três Deuses, ou há três Senhores.




    Gerson escreveu:O Pai é um, O Filho é outro, e o Espírito Santo também é outro, contudo os três são o único Deus!

    E a vida eterna é esta: 
    que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, 

    e a Jesus Cristo, a quem enviaste.

    -João 17:3-


    Enquanto você não ouvir aquilo que JESUS diz também não poderá ter a vida eterna.

    Veja, JESUS falou claramente nesse texto sem deixar equívocos, para terem a vida eterna  
    cada um tem de conhecer só ao PAI por único DEUS VERDADEIRO, no entanto você vem

    com essa afirmação anti bíblica e diz que JESUS é uma terça parte de um único DEUS.

    O Atanásio é que ensinou essas coisas,, e hoje ensinam sem sequer mencionar o nome dele.


    Claramente você não escuta as palavras de JESUS,, diz que ouve,, mas não escuta.


    .
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 17 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por DBOliveira Qua 09 Mar 2016, 21:36

    Gerson, meu pai me gerou (eu nasci, tive um início), sou criação dele com minha mãe em certo sentido. Criado ou gerado da ideia de início.

    Dizer que o Pai necessita do Filho pra falar é o chamar o Pai de insuficiente. O sentido em que Jesus é a palavra do Pai é no sentido de Jesus ser o porta voz do Pai.

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