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CONFISSÃO AURICULAR...

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Tzaruch
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Re: CONFISSÃO AURICULAR...

Mensagem por Tzaruch em Sex 16 Fev 2018, 19:32

.
Resposta à Mensagem Nº44

Olá Papista.


Papista escreveu:É que parece que você insinuou que eu estou com desculpa para não debater:

__Citação__
--Foi apenas brincadeira.--


Prossiga......

Papista escreveu:_Mensagem seguinte__
Sobre o restante dos argumentos, para meu azar minha net caiu no final da manhã, mas retornou.

Existem vários ditados,, um é que a descer todos os santos ajudam,,
e outro é que um azar nunca vem só.....

Mas prossiga conforme lhe for possível.





Tzaruch
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Re: CONFISSÃO AURICULAR...

Mensagem por Tzaruch em Seg 19 Fev 2018, 21:37

.

Olá Papista.


É compreensível o seu pedido para que pudesse terminar de responder a tudo.


Igualmente a parte de ter problemas com o PC, azar com a ligação à Net,
e até a parte em que você precisa de trabalhar para comer.

Mas então e qual será o tempo a mais que precisa para responder ao restante ?

Chega mais 24h ou é pouco ?




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Re: CONFISSÃO AURICULAR...

Mensagem por Papista em Qui 22 Fev 2018, 07:18

A volta foi tão curta quanto a interpretação equivocada que fez.

Papista, a sua interpretação está errada, não existe nenhuma TRANSIÇÃO de autoridade nesse
sentido vinda do AT para o NT,, você confundiu e misturou assuntos.

Existiu sim. Tanto que a autoridade de perdoar pecados só era dada aos sacerdotes conforme o texto que postei anteriormente.
Jesus se apresenta como Sumo Sacerdote e constitui os doze como seus sacerdotes ministros. Isso não é somente tirado do texto de João como também de Marcos 3:
14 E nomeou doze para que estivessem com ele e os mandasse a pregar,
A expressão ´´nomeou´´ é a mesma para constituição de sacerdócio no texto grego.
Além disso, temos o próprio texto de Hebreus, livro usado por você:
Temos um altar, de que não têm direito de comer os que servem ao tabernáculo. Hebreus 13:10.
Portanto, que os apóstolos tinham autoridade, não há dúvida. Que podiam perdoar pecados está no próprio texto áureo.




Reter pecados no AT eles não o faziam, isso foi acrescente que fez e não está escrito...
Como havia lhe explicado, somente os sacerdotes podiam perdoar pecados. Obviamente, se eles recusassem o perdão, ficavam retidos.


E assim todo o sacerdote aparece cada dia,
ministrando e oferecendo muitas vezes os mesmos sacrifícios,
que nunca podem tirar os pecados;
-Hebreus 10:11 ACF-

E este texto é prova, pois diz claramente que os sacrifícios que eles ofereciam
nunca podem tirar os pecados,, logo no AT não perdoavam nem tinham poder
para perdoar pecados como tentou induzir.
Amigo, de onde deduziu por esse texto que os sacerdotes não podia perdoar pecados. O texto versa sobre tirar pecados e não perdoar pecados. A filosofia contida no texto é mais complexa do que você tentou aplicar.
O que o autor de Hebreus está se referindo é sobre o pecado original e a capacidade expiação.
Quando alguém cometia um pecado no AT devia se apresentar ao sacerdote para que fosse expiado. A expiação era feita através da imolação de uma vítima. Isso implica dizer o pecador não era morto e sim o animal como caráter vicário. Porém, a pessoa é quem deveria morrer já que foi ela quem pecou.
Portanto, o autor de Hebreus explica que o pecado cometido por Adão era intrínseco a todos os homens e não havia reconciliação com o sacrifício de animais. O sacrifício do AT, perdoava os pecados pessoais mas era ineficaz pela culpa do homem no pecado original.
PS: Hoje é minha folga e acredito poder terminar tudo.
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Re: CONFISSÃO AURICULAR...

Mensagem por Papista em Qui 22 Fev 2018, 10:40

Ainda sobre a expiação, além de não significar tirar os pecados, terminou com o sacrifício de JESUS.

Que não necessitasse, como os sumos sacerdotes, de oferecer cada dia sacrifícios,
primeiramente por seus próprios pecados, e depois pelos do povo;
porque isto fez ele, uma vez, oferecendo-se a si mesmo.
-Hebreus 7:27 ACF-

E assim todo o sacerdote aparece cada dia,
ministrando e oferecendo muitas vezes os mesmos sacrifícios,
que nunca podem tirar os pecados;
-Hebreus 10:11 ACF-

Mas este, havendo oferecido para sempre um único sacrifício pelos pecados,
está assentado à destra de Deus,
-Hebreus 10:12 ACF-

Como pode confirmar, esse único sacrifício oferecido para SEMPRE por JESUS
termina diretamente com a expiação feita pelos sacerdotes, que não eram eles
a perdoar pecados, e é evidente que não passou do AT para NT como afirmou.
Não só passou do AT para NT, como os textos publicados por você ainda mais colaboram com isso. Jesus é o Sumo Sacerdote do NT, Ele é quem é vítima e sacerdote ao mesmo tempo. No que concordamos é que ele ofereceu uma ÚNICA vez pelos nossos pecados. Mas Jesus nos redimiu do pecado ORIGINAL. Todos os dias as pessoas continuam a cometer pecados pessoais, tais como julgar se um debatedor está fugindo ou não pondo desculpa no computador e etc. Portanto, os pecados pessoais, precisam de arrependimento e perdão. Jesus Cristo, ao morrer na Cruz, ganhou méritos infinitos para Si. Ele que é cabeça da Igreja e distribui para Sua igreja esses méritos. Daí as frases: quem vos rejeita a Mim rejeita, a quem perdoardes os pecados serão perdoados, etc.
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Re: CONFISSÃO AURICULAR...

Mensagem por Papista em Qui 22 Fev 2018, 10:53

Por isso e por todo o restante apresentado nesta mensagem os seus argumentos
a tentar sustentar as confissões católicas foram diretamente refutados.

E a oração da fé salvará o doente, e o Senhor o levantará;
e, se houver cometido pecados, ser-lhe-ão perdoados.
-Tiago 5:15 ACF-

Os pecados serem perdoados é para a cura de quem está doente,,
não é algo que venha de confissões como quis misturar.


Confessai as vossas culpas uns aos outros,
e orai uns pelos outros, para que sareis.
A oração feita por um justo pode muito em seus efeitos.
-Tiago 5:16 ACF-

Portanto, a confissão é Bíblica, e este é um dos textos que o indica, mas ai diz
para confessarem as culpas uns ao outros,, ou seja, a quem fizeram o mal.
Vamos observar bem direitinho do texto citado por você:
Está alguém entre vós aflito? Ore. Está alguém contente? Cante louvores.
Está alguém entre vós doente? Chame os presbíteros da igreja, e orem sobre ele, ungindo-o com azeite em nome do Senhor;
E a oração da fé salvará o doente, e o Senhor o levantará; e, se houver cometido pecados, ser-lhe-ão perdoados.
Confessai as vossas culpas uns aos outros, e orai uns pelos outros, para que sareis. A oração feita por um justo pode muito em seus efeitos.
Tiago 5:13-16


O que faz a pessoa ficar curada não é o  perdão dos pecados, diga-se de passagem que você misturou as partes. O texto deixa bem claro que a unção dos PRESBÍTEROS, e não qualquer um, é que cura o doente. Essa unção é feito com a oração e azeite, conforme o próprio sacramento católico. Portanto não é o perdão dos pecados que cura o doente, mas a unção de um sacerdote/presbítero.
A segunda parte diz que a oração da fé que no grego significa mais como voto/compromisso. EStá mais atrelado ao crer naquilo que foi aplicado anteriormente do que um perdão que cura. Daí você deduziu que o perdão dos pecados seria para curar o doente, quando na verdade a sentença vem depois, ou seja, o camarada já está curado e, CONDICIONALMENTE, se tiver cometido pecados, serão perdoados.
E temos mais um problema, nem é obrigado que os pecados automaticamente seriam perdoados, pois ainda poderia ser interpretado que eles seriam mandados embora -como o grego versa- com a intercessão do presbítero. O que interessa no texto é o fato de que a pessoa em Tiago não obrigatoriamente tivesse pecados para ser curado. Portanto:
1  Se a pessoa estiver doente deve chamar um presbítero e não qualquer pessoa;
2 O presbítero ungirá o doente e ele será curado. Não diz que ele seria perdoado para ser curado;
3 Se e somente SE também tiver cometido pecados eles serão perdoados.
Peguemos a última parte:

Confessai as vossas culpas uns aos outros, e orai uns pelos outros, para que sareis. A oração feita por um justo pode muito em seus efeitos.
Mais uma vez o texto reafirma que a cura se dá pela oração e não pelo perdão dos pecados. Além disso, é notório que os pecados devem ser confessados. No que tange ao fato de o texto não mencionar uma confissão privada em nada anula essa última. Por exemplo, eu nunca disse que era proibido uma pessoa confessar seu pecado a outra e pedir perdão.
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Re: CONFISSÃO AURICULAR...

Mensagem por Papista em Qui 22 Fev 2018, 18:27

Já os católicos são "obrigados" a confessarem somente ao "padre".
Na verdade, você pode tranquilamente confessar seu pecado para uma pessoa que você tenha ofendido ou que queira confidenciar. A confissão privada é usada em virtude da absolvição do pecador que é diferente. Quando você peca, por exemplo, levantando falso testemunha a uma pessoa, automaticamente você cria um desequilibro. Essa desordem é criada contra você mesmo, contra o outro e contra Deus. Consequentemente, para obter o perdão de Deus é necessário procurar uma igreja e alguém constituído para obter e nem é tanto o perdão, mas a pena temporal do pecado cometido.

Existem textos a dizer para confessarem a DEUS os pecados,
mas nenhum texto diz ou ensina a fazer como os católicos fazem.


Na verdade a confissão católica está errada e distorcida, pois a mesma é por norma seguida
de algo que o "padre" diz que o confessor deve fazer segundo o "tamanho" dos pecados
que ali acabou de confessar,, o que é semelhante ao Antigo Testamento.
Se é semelhante ao Antigo Testamento, logo está fundamentado na bíblia. Essa questão do ´´tamanho´´ do pecado é mais coisa de novela e filme de humor. Você deve restituir a pena temporal e, geralmente, os padres a determina conforme a gravidade ou não do pecado. Contudo, o pecado já está perdoado.

A diferença é que no AT havia um sacerdote que ia oferecer sacrifícios com animais etc pelos
pecados por ele cometidos e pelos pecados cometidos pelo povo,, já os católicos mandam
o pecador que confessou os pecados ir rezar ou fazer "algo" que supostamente limpe os pecados.

Como foi dito acima, o pecador não vai fazer nada para ser absolvido, pois já o foi. Ele apenas vai cumprir uma pena temporal. E mesmo que fosse, na verdade é muito melhor rezar do que ter que ir consumir um dízimo em Jerusalém  ou sacrificar um monte de bicho.
Que é errado, pois além de ser semelhante aos sacrifícios do AT que terminaram com o sacrifício
de JESUS, ainda induzem o crente a pensar que até pode pecar, mas já sabe que vai ter de rezar
ou pagar com algo de alguma forma e assim esses pecados já são tirados.
Tanto que o sacerdote não manda matar nenhum bicho. Outro erro deduzido pelos protestante é afirmar que para o católico basta pecar e confessar, pecar e confessar que está tudo certo. Mas não condena a doutrina uma vez salvo, salvo para sempre que leva ao crente cometer todo tipo de atrocidade pois já está salvo. Na igreja Católica, quando um fiel vem se confessar, a primeira exigência é que ele esteja arrependido e a segunda é que esteja determinado a não cometer mais o pecado para aí ser absolvido.

Outro erro, é a "transferência" que fazem daquilo que JESUS falou para os apóstolos
e os católicos aplicam diretamente aos padres que eles mesmos elegem.

E fazem isso porque dizem que os pecados só são perdoados se for através de um padre,
a quem devem confessar os pecados, pois o mesmo supostamente tem o "poder" para
reter ou perdoar esses pecados, contudo manda rezarem 3 terços conforme os pecados.
Não são os católicos que dizem mas a própria bíblia afirma que Jesus deixou a igreja para ser guardada pelos apóstolos e seus sucessores.

Igualmente os católicos aplicam as penitências/indulgências, que supostamente é a expiação dos
pecados cometidos e confessados, que uma vez mais é voltar atrás para o AT,,....

Os "abusos" foram tão grandes desde o século III que já se "vendia" pecados, ou seja,
mediante o pagamento do valor certo poderiam ser cometidos determinados pecados,
e é PODERIAM porque o valor a pagar já estava pré-determinado.

Não que isso fosse falado diretamente, mas assim foi subentendido por quem pecava
ou sabia que ia pecar, mas que teria um "meio" de escapar e ser perdoado, neste caso
com uma indulgência, que em muitos casos era com pagamentos e outros "favores".

Também tendo em conta que "indulgência" significa originalmente REMISSÃO,
favor ou PERDÃO, fica a questão,, qual remissão ?
Bem, o caso aqui é sobre indulgências e creio que pode ser tema em outro tópico. Isso facilita terminar a argumentação.
O qual nos tirou da potestade das trevas,
e nos transportou para o reino do Filho do seu amor;
Em quem temos a redenção pelo seu sangue, a saber, a remissão dos pecados;
-Colossenses 1:13-14 ACF-

A remissão dos pecados não é pelo sangue de JESUS CRISTO ?


E também o Espírito Santo no-lo testifica, porque depois de haver dito:
Esta é a aliança que farei com eles Depois daqueles dias, diz o Senhor:
Porei as minhas leis em seus corações, E as escreverei em seus entendimentos;
acrescenta: E jamais me lembrarei de seus pecados e de suas iniqüidades.
Ora, onde há remissão destes, não há mais oblação pelo pecado.
-Hebreus 10:15-18 ACF-

Se há remissão dos pecados pelo sangue de JESUS porque existem as indulgências pelos pecados ?
Esse é o grande erro protestante em achar que negamos o sacrifício único de Jesus. Como disse acima, Jesus Cristo angariou méritos com Seu sacrifícios e distribui esses méritos na Igreja. Porém se realmente as pessoas já estão redimidas pelo Sangue de Cristo eu pergunto:
Se um gay disser que crê em Jesus ela já está salvo?
Considero que provisoriamente terminei os argumentos. Agradeço a paciência, mas gostaria de deixar claro que não foi fácil para mim ter que debater com tantas dificuldades.
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Re: CONFISSÃO AURICULAR...

Mensagem por Tzaruch em Qua 27 Jun 2018, 23:06

.
Resposta à Mensagem Nº31.

Olá Papista.



Papista escreveu:
Olá Papista.
_Papista_
Prezado Tzaruch, obrigado por dar algum feedback.

Não precisa de agradecer, e na verdade não foi nenhum feedback,
mas sim uma clara refutação ao que tentou usar como argumento.


Papista escreveu:Já estava pensando que todo post meu era uma voz que clamava no deserto.

Na verdade o seu post tenta defender uma prática de confissão e pós confissão,
que como já mostrado não tem suporte bíblico.


Papista escreveu:
Certo, sem confusão, mas onde na Bíblia está escrito para fazerem isso ?

__Papista__
Não há confusão. Na igreja católica a confissão nunca é chamada ``auricular``.

E precisa de ser chamada "auricular" o que é tão evidente ?

Por acaso isso não é algo que todos já sabem exceto se for um SURDO ?




Papista escreveu:E há confusão pela invenção da expressão não da nossa parte.
Pois toda a confissão, exceto se a pessoa é muda, vai ser auricular.

Mudo não fala,, o SURDO é que não ouve...

Pronto, e então como pode dizer que na igreja católica
a confissão nunca é chamada de auricular ?

__Papista__
Não há confusão. Na igreja católica a confissão nunca é chamada ``auricular``.



Será que pensa no que vai dizer antes de escrever essas contradições ?

E já agora, porque não está a querer entender que essa expressão "auricular",
está a fazer referencia a que seja uma confissão que só o padre está a ouvir ?

Papista escreveu:Portanto, não preciso nem expressar quantas vezes a confissão aparece na bíblia em que alguém fala e outro ouve.

Pois, precisa mesmo é de mostrar porque as confissões dos católicos não são segundo
os ensinamentos bíblicos
, pois esse é um ponto que precisa de ser clarificado.


Papista escreveu: Inclusive você mesmo cita trechos com essa fundamentação. Ponto.

Acontece é que nenhum dos trechos citados dá sustentação ou qualquer apoio na forma como
os católicos fazem as confissões, nem ainda naquilo que acontece depois dessa confissão. PONTO.


Papista escreveu: A bíblia tem partes que recomendam isso.

Pois, mas onde essa recomendação é para cada um confessar a quem ofendeu,
vocês dizem que só se podem confessar aos padres.

Ou seja, a recomendação existente não é para fazerem como fazem.


Papista escreveu:O que supostamente se questiona é a confissão privada/particular.

Também, mas principalmente é aquilo que vem "depois" dessa confissão.

Que é uma confissão primeiramente não consoante ensinamentos bíblicos,
e depois com "objetivos" e "propósitos" igualmente não bíblicos.


Papista escreveu:

Mas isso é uma confissão particular, ou seja, não é um confissão publica,
e também não existe nada a fazer por parte do que confessa que aparente
amenizar o pecado acabado de ser confessado.

_Papista_
Logo, você já entendeu que a confusão de quem menciona o que é uma confissão auricular.

Confissão auricular sempre envolve o OUVIDO, isso é mais que evidente.

Agora a confissão católica tem muitos outros pontos errados, e é isso que está em questão.

Se alguém faz alguma confusão seria com eles que deveria esclarecer.


Papista escreveu:Pecado não se ameniza, se perdoa.

E por acaso os padres tem poder de reter ou de perdoar pecados ?

O Espírito Santo foi assoprado por JESUS sobre esses padres ?

Se está perdoado porque motivo depois o confessor continua a ter de pagar por algo de alguma forma ?

Ou será que não percebeu que depois da suposta confissão sempre tem algo em falta e sempre
o confessor tem de praticar ou fazer algo como semelhança dos tempos do AT ?


Papista escreveu:Entendemos que quando a pessoa está em pecado grave perde a amizade com Deus necessitando restabelecê-la.

E vocês por acaso entendem que se o pecado não for grave a amizade com DEUS continua,, é isso ?

Papista escreveu:Ps: deixando claro mais uma vez que não acreditamos na bíblia como ÚNICA fonte de fé e moral.

Por acaso está a responder em seu nome ou em nome de todos os católicos ?

Você pode acreditar no que quiser, mas aqui está perante um debate sobre a Bíblia, e tudo o que
for fora dessa Bíblia não serve de argumentação, muito menos serve de FÉ como está ai a dizer.



De sorte que a fé é pelo ouvir,
e o ouvir pela palavra de Deus.

-Romanos 10:17 ACF-

A bíblia é clara, a FÉ é pela palavra de DEUS, e não por essas outras "fontes" que segundo
você acredita nelas para ter FÉ.



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Re: CONFISSÃO AURICULAR...

Mensagem por Aldo Maro Ferraro em Qua 04 Jul 2018, 16:54

Caros amigos
Para que haja o perdão, necessário é que haja o sincero arrependimento; para tanto o pecador necessita manifesta-lo com um ato de contrição perante Deus, mesmo que o manifeste oralmente (confissão auricular) seguindo a determinação de sua doutrina.
Deus Pai nos abençôe, Aldo
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Re: CONFISSÃO AURICULAR...

Mensagem por Papista em Sab 07 Jul 2018, 08:36

Aldo Maro Ferraro escreveu:Caros amigos
Para que haja o perdão, necessário é que haja o sincero arrependimento; para tanto o pecador necessita manifesta-lo com um ato de contrição perante Deus, mesmo que o manifeste oralmente (confissão auricular) seguindo a determinação de sua doutrina.
Deus Pai nos abençôe, Aldo
Deixei claro isso na minha mensagem 49:

Portanto, os pecados pessoais, precisam de arrependimento e perdão.
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Re: CONFISSÃO AURICULAR...

Mensagem por Papista em Sab 07 Jul 2018, 08:39

De sorte que a fé é pelo ouvir,
e o ouvir pela palavra de Deus.
Contradictio in adjecto. Afinal de contas, se é pelo ouvir e não pelo ler, quando Paulo escreve não havia uma bíblia completa para ter como única regra de fé.

E vocês por acaso entendem que se o pecado não for grave a amizade com DEUS continua,, é isso ?
Existem pecados para a morte e outros que não são. Isso é bíblico, portanto, você não perde a amizade com Deus, só não está completamente puro.

Também, mas principalmente é aquilo que vem "depois" dessa confissão.

Que é uma confissão primeiramente não consoante ensinamentos bíblicos,
e depois com "objetivos" e "propósitos" igualmente não bíblicos.
O que vem após a confissão é a penitência. Totalmente bíblica e aplicável.
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Re: CONFISSÃO AURICULAR...

Mensagem por Tzaruch em Dom 08 Jul 2018, 20:49

.
Resposta à Mensagem Nº32

Olá Papista.


Papista escreveu:
Pois, mas quem será que fez essa confusão e passou da confissão publica à confissão privada ?

Ou quem confundiu e pensou que mandando o confessor fazer algo como rezar ou etc
isso seria a "paga" pelos pecados acabados de confessar ?


A confusão está nos termos e não nas práticas.

Nada disso, os outros você poderá apontar que confundem os termos, mas sobre isso 
terá mesmo é de falar com eles diretamente e resolver a questão.

Já com as práticas, você ainda não conseguiu mostrar nenhuma justificação bíblica
para aquilo que acontece
, como se dá a confissão, e o que vem depois da confissão.

Ou seja, a confusão está mesmo é nas práticas da igreja católica em relação a como
fazem essas confissões
, e o restante acerca das mesmas.



Papista escreveu:A prática da confissão e remissão de pecados.

A prática da confissão já foi citada, e como viu nada diz para ser feito como fazem os católicos.

Quanto à remissão dos pecados, também já foi citada, e com certeza não é mais para ser
feita nos mesmos "contornos" como acontecia no Antigo Testamento
.

É que a remissão que dizem fazer,, na verdade é um retorno ao AT e práticas antes de JESUS.


Papista escreveu:O que é importante é que a bíblia ou a doutrina não é obrigado a se encaixar em todos os critérios.

Papista, deixe de falar o que não é nem pode ser.

Primeiro você misturou a Bíblia com "qualquer" doutrina, sendo que assim estaria a NIVELAR as duas,
como se uma fosse tão válida como a outra,, que não acontece, porque existem muitas doutrinas
que não tem suporte bíblico, como é o caso das confissões dos católicos.

Depois, a Bíblia pode não ser obrigada a se encaixar em todos os critérios "das pessoas", mas pode
ter a certeza que as doutrinas SÃO OBRIGADAS a se encaixar em todos os critérios da Bíblia.

E foi exatamente isso que você tentou misturar, tentando dar uma aparência de que uma
doutrina não estaria sujeita aos critérios bíblicos.  


Papista escreveu:Como eu disse os sacerdotes do AT expiavam os pecados de quem os confessava,

Esses sacerdotes expiavam inclusive os próprios pecados, que na verdade eram sacrifícios
que não tiravam os pecados,, e no entanto eles iam se confessar a quem ?

Mas independentemente do que tenha dito, isso são práticas do AT, coisa que terminou no AT,
e você deveria saber isso perfeitamente, mas ignora para continuar em tais "práticas".


Papista escreveu: mas não com oração e sim com sacrifícios.

E está a dizer que os católicos transcreveram as práticas do AT para o NT e ainda
conseguiram trocar os papeis de quem faria essa expiação dos pecados ?

Porque tendo a lei a sombra dos bens futuros, 

e não a imagem exata das coisas, nunca,
pelos mesmos sacrifícios que continuamente se oferecem cada ano,
pode aperfeiçoar os que a eles se chegam
.

Doutra maneira, teriam deixado de se oferecer,
porque, purificados uma vez os ministrantes, 

nunca mais teriam consciência de pecado.
-Hebreus 10:1-2 ACF-

Então saiba, os sacrifícios do AT além de não tirarem os pecados também não aperfeiçoavam
ninguém, logo muito menos as práticas católicas farão algo semelhante.


Ora, se ele estivesse na terra, nem tampouco sacerdote seria,
havendo ainda sacerdotes que oferecem dons segundo a lei,
-Hebreus 8:4 ACF-

Isto é o que vocês fazem, continuam a oferecer dons segundo a lei,
quando deveriam deixar essas práticas e seguir o que JESUS disse.



Papista escreveu: E Deus mandou Jó orar pelos amigos para expiação de seus pecados mas também havia os sacrifícios.

E dai ?

Será que você ainda continua nas práticas e sacrifícios do AT ?

Vai trocar os sacrifícios de animais por outros tipos de sacrifícios ?, e o sacrifício de JESUS ?

Papista, JESUS não ensinou nada dessas coisas, isso que faz e tenta defender não é bíblico.



Papista escreveu:A paga não se dá pela ´´oração´´ do confessante.

Então sempre existe uma PAGA....,, e você continua mesmo a fazer as coisas do AT,
e esquece completamente o sacrifício oferecido para SEMPRE por JESUS CRISTO.



Mas que paga é essa afinal ?,, e como é que ela acontece ?

Se diz que o "padre" perdoa os pecados, porque perdoar o que ainda tem de ser pago ?

E quem foi que mandou tirar do sacerdote (do AT) uma função e transferir a mesma
para aquele que tinha pecado ?


Papista escreveu:Diga-se de passagem que você está trocando confessante por confessor.

Sério ?,,, isso deve ser alguma piada.....

Vocês os católicos é que além de fazerem coisas do AT, ainda conseguiram trocar as funções,
dantes os sacerdotes faziam sacrifícios pelos pecados deles e do povo,, mas vocês mudaram isso,
e agora aquele que peca é quem também vai PAGAR pelo próprio pecado cometido.

E vai PAGAR segundo os "sacrifícios" impostos pelo padre que ouve a confissão.

Por isso, diga-se sem ser de passagem, vocês trocaram as funções do confessor
e aplicaram-nas ao confessante
,, que não faz nenhum sentido sequer.


Papista escreveu:A oração está liga à pena temporal que podemos discutir mais adiante.

Se for mais uma das suas crenças sem apoio Bíblico nem precisa começar,
porque simplesmente não terá como sustentar essa afirmação.





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Tzaruch
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Re: CONFISSÃO AURICULAR...

Mensagem por Tzaruch em Seg 09 Jul 2018, 02:05

.
Resposta à Mensagem Nº33

Olá Papista.


Papista escreveu:
Em parte sim, mas não como você quer apresentar e defender a forma como o fazem os católicos.

-Paposta-
Não existem em parte. Ou sim ou não.

Deveria ter percebido,, é existe sim confissão dos pecados, mas não como fazem os católicos.

Portanto, é SIM para a existência, e NÃO para a prática dos católicos.


Papista escreveu:A confissão existe.

Claro, e dai vem a parte do SIM.

Papista escreveu: O que você questiona é o fundamento para a confissão privada.

Também, mas não só isso.

Primeiro você não tem fundamento para confissão privada, depois não tem fundamento
para aquilo que os padres mandam o confessor fazer segundo cada pecado confessado.

Nem ainda existe fundamento para indulgências/penitências como são aplicadas,, etc etc.


Papista escreveu:E o argumento usado é que o perdão dos pecados deve ser dado pelos apóstolos

E onde exatamente é que isso está escrito ?,, consegue citar ?

Afinal a remissão dos pecados é ou não é pelo sacrifício de JESUS CRISTO ?


Papista escreveu:e os sucessores a eles ligados.

Aqui nem precisa sequer de tentar citar, porque é algo que nem de longe está escrito.

Papista escreveu:
O texto do Vasuilvan não fala NADA de confissões mas sim de perdoar pecados.

__Vasuilvan-- Msn Nº1___
Novamente Jesus disse: "Paz seja com vocês! Assim como o Pai me enviou, eu os envio".
E com isso, soprou sobre eles e disse: "Recebam o Espírito Santo.
Se perdoarem os pecados de alguém, estarão perdoados; se não os perdoarem, não estarão perdoados".
João 20:21-23


Disse-lhes, pois, Jesus outra vez: Paz seja convosco;
assim como o Pai me enviou, também eu vos envio a vós.
E, havendo dito isto, assoprou sobre eles e disse-lhes: Recebei o Espírito Santo.
Àqueles a quem perdoardes os pecados lhes são perdoados;
e àqueles a quem os retiverdes lhes são retidos.
-João 20:21-23 ACF-

Repare, primeiro fica claro que este perdoar pecados foi diretamente para aqueles
a quem JESUS falava, e sobre os quais assoprou o Espírito Santo.

E igualmente fica claro que é perdoar da mesma forma que JESUS perdoava e as pessoas
doentes ficavam curadas,,, pois JESUS perdoou pecados sem que houvessem confissões.


E, vendo ele a fé deles,
disse-lhe: Homem, os teus pecados te são perdoados.
E os escribas e os fariseus começaram a arrazoar,
dizendo: Quem é este que diz blasfêmias?
Quem pode perdoar pecados, senão só Deus?
-Lucas 5:20-21 ACF-

Este é um dos exemplos onde JESUS perdoou pecados e o homem foi curado, que igualmente
foi falado para os apóstolos, e isso sem haver confissões publicas ou privadas.

__Papista__
Sobre o seu questionamento fica subentendido que para alguém perdoar os pecados deve confessá-los pela lógica.

Você citou isso tudo para depois não responder a nada do que ai foi falado a refutar a sua resposta ?

Entretanto não ficou nada disso subentendido, você é que está a querer fazer essa interpretação,
mas não tem como indicar onde tal esteja escrito.

E é fácil perceber que JESUS perdoou pecados sem haver confissões.


Papista escreveu:O caso de Jesus é especial e não se encaixa na regra porque ele tinha
a onisciência para saber que aquela pessoa tinha pecados.

Deixe de inventar Papista, não existe NADA que retire JESUS da regra, e muito menos
você tem como mostrar ou provar onisciência da parte de JESUS.

E mais, está claramente escrito que todos pecam, logo esse tipo de "onisciência"
todos conseguem ter ao ler os textos que assim o dizem.


Porque todos pecaram
e destituídos estão da glória de Deus;

-Romanos 3:23 ACF-

Esse verso confirma, todos pecaram e estão destituídos da glória de DEUS...


E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo,
com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse.

-João 17:5 ACF-

Até mesmo JESUS estava destituído dessa glória que teve antes da fundação do mundo...



Ora, pois, já que Cristo padeceu por nós na carne,
armai-vos também vós com este pensamento,
que aquele que padeceu na carne já cessou do pecado;

-1 Pedro 4:1 ACF-

E não precisa de procurar muito, porque quem padeceu na carne foi CRISTO,
e está escrito que o mesmo JÁ CESSOU do pecado,, e só cessa quem tenha pecado.


Papista escreveu:Mas você tirou conclusões precipitadas sobre o texto.

Ai foi ?

Quer dizer, você é que quer defender as confissões e seguintes práticas da parte dos católicos
que não tem suporte bíblico
, e são os outros que tiram conclusões precipitadas ?

Mas qual conclusões afinal ?


Papista escreveu:_Tzaruch_
E igualmente fica claro que é perdoar da mesma forma que JESUS perdoava e as pessoas
doentes ficavam curadas,,, pois JESUS perdoou pecados sem que houvessem confissões.


_Papista_
Você acha que Jesus perdoou e a pessoa ficou curada.

Papista, isso não tem nada a ver com ACHISMOS,, 
porque é exatamente aquilo que está escrito.



Ora, para que saibais que o Filho do homem tem sobre
a terra poder de perdoar pecados ( disse ao paralítico ),
a ti te digo: Levanta-te, toma a tua cama, e vai para tua casa.
E, levantando-se logo diante deles, e tomando a cama em que estava deitado,
foi para sua casa, glorificando a Deus.

-Lucas 5:24-25 ACF-

O paralítico levantou-se, isso é a dizer que ficou curado.

Agora se você não quer acreditar no que está escrito, ai é problema seu.


Papista escreveu:E no trecho não versa isso.Vejamos:

Não versa ou você não quer ver o que está escrito ?

Então vai dizer que quando JESUS perdoava os pecados "sem serem confessados"
essas pessoas não ficavam curadas das doenças que tinham ?

Cegos, paralíticos etc,, nenhum foi curado pelo perdão dos pecados ?


Papista escreveu:E, entrando no barco, passou para o outro lado, e chegou à sua cidade.
E eis que lhe trouxeram um paralítico, deitado numa cama.
E Jesus, vendo a fé deles, disse ao paralítico: Filho, tem bom ânimo,
perdoados te são os teus pecados.

E eis que alguns dos escribas diziam entre si: Ele blasfema.
Mas Jesus, conhecendo os seus pensamentos, disse: Por que pensais mal em vossos corações?
Pois, qual é mais fácil? dizer: Perdoados te são os teus pecados; ou dizer: Levanta-te e anda?
Mateus 9:1-5

Como fica Papista,, JESUS disse ou não disse ao paralítico que os seus pecados estavam perdoados ?

E depois,, o paralítico ficou ou não ficou bom e levantou-se por si mesmo ?

Qual é afinal a parte do trecho que não versa o mesmo que foi comentado ?


Papista escreveu:Jesus propõe somente e só o perdão dos pecados do paralítico, SEM CURA.

Ai foi,, então porque motivo o paralítico ficou curado ?

__--E Jesus, vendo a fé deles, disse ao paralítico: Filho, tem bom ânimo, 
perdoados te são os teus pecados.---

Você está a dizer que JESUS não perdoou os pecados e que foi só uma proposta ?

Por certo deve fazer mais atenção ao que tinha sido citado, JESUS disse diretamente que
os pecados do paralítico eram perdoados
, ele não voltou atrás para anular essa frase.


Papista escreveu:Mas vendo como pensavam os escribas adotou uma postura mais radical.
Veja que Jesus dá duas alternativas ou uma ou outra. O que é mais fácil?

Veja com atenção, JESUS já tinha falado as palavras, o que veio depois não alterou
o que antes já havia sido falado pela boca de JESUS.


Papista escreveu:Portanto, Jesus não atrelou obrigatoriamente que o perdão curava.

Nesse verso em questão isso está mais que claro..,, ou você vai negar ?

Entretanto, você quer negar que o perdão cura e depois vem defender que
na igreja católica o perdão vai curar ?

Ainda assim, o fato de algo não ser obrigatório não anula a sua existência,
que neste caso você no mesmo contexto quer descontextualizado e desagregar.


Papista escreveu:Por outro lado, prossigamos:
8 E a multidão, vendo isto, maravilhou-se, e glorificou a Deus, que dera tal poder aos homens.

A multidão se maravilhou que Deus tivesse dado poder AOS HOMENS de perdoar pecados.

Como Jesus, não é homem,


Só no seu entender ERRADO é que JESUS não é homem....



Mas não é assim o dom gratuito como a ofensa.
Porque, se pela ofensa de um morreram muitos,
muito mais a graça de Deus, e o dom pela graça,
que é de um só homem, Jesus Cristo, abundou sobre muitos.

-Romanos 5:15 ACF-


Isso que você está a dizer é o cúmulo da negação bíblica.....


Porque há um só Deus,
e um só Mediador entre Deus e os homens,
Jesus Cristo homem.

-1 Timóteo 2:5 ACF-

Inclusive nega esse e muitos outros textos que dizem diretamente
que JESUS CRISTO é homem.


Portanto, você não tem como negar que JESUS é homem, isso é problema que advém
do dogma da trindade e já está mais que refutada tal crença.

E sobre esse tema se quiser debater informe, existem muitos tópicos sobre o assunto.

Depois, o próprio contexto já está a apontar que é de JESUS que se fala ao estar escrito
que a multidão ficou maravilhada por DEUS ter dado aos homens o poder de perdoar pecados.

E nem que queira, nem você nem ninguém conseguirá modificar esse contexto,
nem ainda a quem é feita a referência de ser um homem,, neste caso JESUS CRISTO.


Papista escreveu:claro que Mateus escreve explicando do poder dado a pessoas de perdoar pecados.

Não distorça nem negue a verdade Papista....



Ora, para que saibais que o Filho do homem tem na terra
autoridade para perdoar pecados
( disse então ao paralítico ):
Levanta-te, toma a tua cama, e vai para tua casa.
E, levantando-se, foi para sua casa.
E a multidão, vendo isto, maravilhou-se,
e glorificou a Deus, que dera tal poder aos homens.

-Mateus 9:6-8 ACF-

O texto de Mateus é claro e evidente que ali o assunto apontava para JESUS,
o qual foi chamado de homem, e a quem DEUS tinha dado tal poder....

Não venha com isso das "pessoas", porque além de não estar assim escrito,
está mais que evidente que não existem outros homens naquele mesmo
contexto para que diga tal coisa ou que negue se tratar de JESUS.


Papista escreveu:Que se fosse normal não maravilharia, só ocorrendo porque era algo incomum.

Os versos em questão citados apontam a maravilha porque JESUS é um homem,
de contrário ali não teria havido nenhuma maravilha...

E isso porque o poder que depois JESUS deu igualmente aos apóstolos após soprar
sobre eles o Espírito Santo, só aconteceu depois da ressurreição.


Papista escreveu:Concluindo: Jesus deu poder de curar pecados,

Sendo que não está "atrelado" como você diz, ainda assim, JESUS deu o que de DEUS recebeu,
e não foi de CURAR pecados, mas sim de PERDOAR pecados, que efetivamente leva à cura.

Mas quem é curado são as pessoas que estão doentes, e não os pecados a serem curados.


Papista escreveu:deu o poder de curar.

Sim, curar pessoas, coisa que os apóstolos fizeram na mesma semelhança como JESUS fez,
mas você não vê por ai os padres das confissões a fazer essas curas pois não ?


Papista escreveu:Mas uma coisa não está necessariamente atrelada a outra.

Não necessariamente, mas no caso em questão que foi apontado sim, porque para que
serviria então o perdão dos pecados se os pecadores não forem curados ?

E a parte "interessante" é que em nenhum desses casos de ter sido dado poder de perdoar
pecados ou ainda de fazer curas tem qualquer tipo de "atrelamento" que junte as confissões.


Papista escreveu: E não só poder de perdoar como o de reter,

E em qual parte entrariam as confissões ?

É que você fala dos assuntos que estão escritos e foram dirigidos aos apóstolos,
e depois quer juntar isso com as confissões, que não entram sequer nesses versos.



Entretanto, os padres não tem poder nem de reter pecados...

Papista escreveu:ou seja, que o pecado não seja perdoado.

Tenha uma coisa em conta, reter um pecado não significa para sempre não ser perdoado.

Dai o termo usado ser RETER que não significa para sempre.

Na verdade vos digo que todos os pecados serão perdoados aos filhos dos homens,
e toda a sorte de blasfêmias, com que blasfemarem;

-Marcos 3:28 ACF-

Pois se o "reter" significa-se para sempre, então este verso entraria em contradição.

Ainda assim, aquele que reter pecados não está a perdoar, logo não perdoando
como esperaria ele mesmo ser perdoado ?


Papista escreveu:Obviamente, que nem eu nem você temos autoridade para reter pecados.

Obviamente é que cada um deve falar SÓ por si mesmo e sobre aquilo que sabe,
e neste caso você além de falar o que não sabe, falou de quem nem conhece.


Entretanto, deveria ter falado de perdoar pecados, que eventualmente também dirá
que não tem tal autoridade, mas se o fizer não junte outros à sua afirmação,
porque de você pode saber, mas dos outros já não sabe.



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Re: CONFISSÃO AURICULAR...

Mensagem por Clébio em Sex 17 Ago 2018, 12:31

Aldo Maro Ferraro escreveu:Caros amigos
Para que haja o perdão, necessário é que haja o sincero arrependimento; para tanto o pecador necessita manifesta-lo com um ato de contrição perante Deus, mesmo que o manifeste oralmente (confissão auricular) seguindo a determinação de sua doutrina.
Deus Pai nos abençôe, Aldo

De fato, todos precisamos nos arrepender de nossos atos...

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Re: CONFISSÃO AURICULAR...

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    Data/hora atual: Qui 22 Nov 2018, 09:54