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    Jesus não pode ser Pai da ETERNIDADE, pois "Pai" é aquele que GERA e a eternidade nunca foi gerada


    Washington Ruiz
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    Mensagem por Washington Ruiz Seg 30 Nov 2015, 09:50

    Olá, Tzaruch,

    Está escrito que Jesus é o PRINCÍPIO da criação, por isso, ele tem de ter sido criado antes de tudo o que tinha de ser criado, mas você, que é um defensor do que ensina a CATÓLICA, não quer aceitar. Paciência, meu irmãozão (que tal, está melhor assim?).

    Será que dá pra você me ensinar em que dia da criação o céu e a terra foram criados? Basta citar dia 1, ou dia 2, ou 3, ou dia que você acha que foi, ok?
    =
    Ah, será que dá pra você me dizer por que que Jesus é o PAI DA ETERNIDADE? Eu interpreto que há duas eternidades: a que já é vivida pelos anjos, que foram criados no 4º dia da criação, que é a ETERNIDADE ESPIRITUAL, e a eternidade que ainda será vivida pelos homens que conseguirem se reconciliar com Deus, que é a ETERNIDADE MATERIAL dos dias de 24 horas.

    Até mais!

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    Mensagem por Norberto Seg 30 Nov 2015, 11:32

    .
    À vista de uma solicitação recebida por mensagem privada, a qual será analisada pela Equipe de Moderadores do Fórum, o presente tópico foi bloqueado e será liberado oportunamente por um dos Moderadores.

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    Mensagem por Norberto Seg 21 Dez 2015, 18:18

    .
    Após a análise da solicitação recebida, a qual foi acatada em parte, editamos uma das mensagens do tópico e comunicamos o feito por mensagem privada ao solicitante e o autor da menagem editada.

    Tópico liberado para participação.

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    Jesus não pode ser Pai da ETERNIDADE, pois "Pai" é aquele que GERA e a eternidade nunca foi gerada - Página 4 Empty Re: Jesus não pode ser Pai da ETERNIDADE, pois "Pai" é aquele que GERA e a eternidade nunca foi gerada

    Mensagem por Edison Qua 06 Jan 2016, 11:38

    Valdomiro disse:

    Sobre Jo. 14.1 você informou que o verso mostra a grandeza de Deus em Cristo. Mas, o próprio verso diz “Credes em Deus, crede também em mim”. Então se é alguma grandeza de Deus em Cristo, isso deve ser entendido que é a grandeza de Deus que ele concedeu a Cristo ter, pois At. 2.36 “Deus o fez Senhor e Cristo” e não que Cristo fosse Deus

    É aqui que tem de entrar a revelação de Jesus e Cristo ou de Cristo e Jesus.

    Quem foi feito Senhor e Cristo foi Jesus.

    Quando diz que Ele é o Pai da Eternidade está se referindo a Cristo.

    "Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez" (João 1:3).

    "O qual é imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação;
    Porque NELE foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades. Tudo foi criado por ele e para ele.
    E ele é antes de todas as coisas, e todas as coisas subsistem por ele
    " (Colossenses 1:1517).

    Cristo é simplesmente Deus se revelando. Não é uma outra pessoa através da qual Deus se revelou. Cristo é a revelação de Deus. Cristo foi a primeira aparição de Deus. Cristo foi a primeira imagem de Deus, do Deus invisível desde antes da eternidade(?), que concluiu sua revelação, sua visibilidade em Jesus, um homem.

    A dificuldade é querer separar ou identificar através do intelecto, da razão, da lógica, a divisão entre Cristo e Jesus.

    Isso deve ser concebido na alma e por revelação. O intelecto, o homem do meio, sempre terá dificuldades para ver isso e muitas coisas ele nem mesmo verá. Mas o primeiro homem, a alma, continua crendo.

    Coisas espirituais nós simplesmente cremos, não explicamos e nem mesmo sabemos explicar. No entanto a alma crê e aquilo nos dá segurança, uma segurança inexplicável.

    Certo dia Noé teve uma revelação. A revelação dizia; Vai chover, a terra inteira será inundada por água, vai morrer tudo e você faz uma grande embarcação, com madeira de Gofer, betume por dentro e por fora, faz três andares, com as dimensões tais, tais e tais, põe uma janela só no teto, coloca um casa de cada espécie de animais lá dentro, entra você e sua família também e assim que você entrar, esperarei mais sete dias e então vou mandar água do céu.

    E 120 anos depois dessa revelação, lá está Noé, sua família, centenas de animais e aves trancados dentro da arca, com uma única janela no teto que pudesse ventilar, um sol escaldante lá fora, um calor indescritível lá dentro, animais rugindo, grunhindo, reclamando, assustados, comendo, gerando dejetos e Noé aguardando o cumprimento de uma revelação de 120 anos atrás.

    Imagine você hoje em 2016 numa situação semelhante esperando o cumprimento de uma promessa exclusiva que lhe fora feita em 1896.

    O que mantinha Noé ali dentro?

    Não tinha lógica nenhuma. Era irracional.

    Por certo um de seus filhos, lá pelo quarto dia, com muita reverência e respeito lhe dissesse: "Papai, sabemos que o senhor é um grande patriarca, um homem justo, temente a Deus, mas será que.........CHOVERÁ FILHO.......CHOVERÁ, interrompeu-o Noé.

    São estas coisas inexplicáveis para o homem de fora, como a divisão entre Cristo e Jesus, que somente a revelação genuína, pode nos manter dentro dessa arca de contradições, de situações ilógicas, irracionais, absurdas à vista do homem de fora.

    E aí se cumpre a Escritura que diz que o homem natural não entende o homem espiritual.

    "Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente.
    Mas o que é espiritual discerne bem tudo, e ele de ninguém é discernido" (1 Coríntios 2:14,15).

    O homem natural e o homem espiritual está dentro de nós mesmo.









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    Jesus não pode ser Pai da ETERNIDADE, pois "Pai" é aquele que GERA e a eternidade nunca foi gerada - Página 4 Empty Re: Jesus não pode ser Pai da ETERNIDADE, pois "Pai" é aquele que GERA e a eternidade nunca foi gerada

    Mensagem por Gleison Elias Qua 06 Jan 2016, 15:11

    --

    A pergunta desse tópico pressupõe que eternidade seja uma pessoa. Que absurdo.

    Eternidade não é uma pessoa para que possa ou não ser gerada. O texto não diz que alguém é pai "do Eterno", mas sim da eternidade.

    O texto é explicitamente uma figura de linguagem...

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    Mensagem por Pires Seg 18 Jan 2016, 16:33

    Pai da eternidade não quer dizer que Jesus a tenha gerado, más refere-se
    a sua própria eternidade . Mq 5,2 :  E tu, Belém Efrata, posto que pequena
    entre milhares de Judá, de ti me sairá o que será Senhor em Israel, e cujas
    saídas são desde os tempos antigos, desde os dias da eternidade .

    A paz do Senhor.
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    Jesus não pode ser Pai da ETERNIDADE, pois "Pai" é aquele que GERA e a eternidade nunca foi gerada - Página 4 Empty Re: Jesus não pode ser Pai da ETERNIDADE, pois "Pai" é aquele que GERA e a eternidade nunca foi gerada

    Mensagem por Maicon Qui 21 Jan 2016, 21:12

    "Porque uma criança nos nasceu, um filho nos foi dado, e a autoridade está em seus ombros, e o Maravilhoso Conselheiro, o todo poderoso D'us, o Pai eterno chamou seu nome de: O príncipe da Paz." Tirando-se do hebraico fica assim, creio que só isso já diz tudo.
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    Jesus não pode ser Pai da ETERNIDADE, pois "Pai" é aquele que GERA e a eternidade nunca foi gerada - Página 4 Empty Re: Jesus não pode ser Pai da ETERNIDADE, pois "Pai" é aquele que GERA e a eternidade nunca foi gerada

    Mensagem por Betho Qui 21 Jan 2016, 23:31

    Verei com calma a tradução proposta amanha, pois o sono é primordial, em uma leitura rápida do Códice de Leningrado para Isaías 9:6, li:

    Por causa uma menino é nascido para nós, um filho é dado para nós e será o domínio sobre seu ombro, e se chamará seu nome; Maravilhoso, Conselheiro, Deus forte, pai da Eternidade, Príncipe da Paz.
    .
    Porém, não sou estudioso do hebraico, irei ver a Septuaginta, fazer uma comparação ao texto Hebraico, com rigor morfológico, o que não foi possível hoje.
    .
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    Jesus não pode ser Pai da ETERNIDADE, pois "Pai" é aquele que GERA e a eternidade nunca foi gerada - Página 4 Empty Re: Jesus não pode ser Pai da ETERNIDADE, pois "Pai" é aquele que GERA e a eternidade nunca foi gerada

    Mensagem por Norberto Qui 18 Fev 2016, 16:36

    Betho, na M53, escreveu:Porém, não sou estudioso do hebraico, irei ver a Septuaginta, fazer uma comparação ao texto Hebraico, com rigor morfológico, o que não foi possível hoje.

    Betto,

    Talvez esqueceu. Passando aqui para um lembrete. Caso desistiu de analisar, desconsidere esta mensagem.
    .
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    Mensagem por Gilcimar Qua 02 Mar 2016, 08:01

    Eternidade pode ser um fim sem interrupção e não só um sistema sem começo e fim...

    Um exemplo disso é a VIDA ETERNA que os salvos vão tomar posse...

    Ela vai ser eterna não porque faz parte de um sistema sem começo e fim pois todos que tomarão posse dela tiveram começo mas é eterna porque está dentro de um sistema sem fim...

    Então Jesus pode ser o Pai desse tipo de eternidade porque causou isso com seu feito por nós na cruz...

    Não sei que tipo de eternidade o texto de Isaías se refere mas apenas por ser sugestivo eu não posso bater o martelo é sentenciar a intenção do autor....

    Logo o texto por si só não prova a eternidade de Cristo e mesmo eu crendo nisso tenho que reconhecer que o texto de Isaias por si só não define a situação para o trinitarismo...

    Abraços!!!

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    Jesus não pode ser Pai da ETERNIDADE, pois "Pai" é aquele que GERA e a eternidade nunca foi gerada - Página 4 Empty Re: Jesus não pode ser Pai da ETERNIDADE, pois "Pai" é aquele que GERA e a eternidade nunca foi gerada

    Mensagem por Betho Sáb 05 Mar 2016, 00:33

    Norberto escreveu:
    Betho, na M53, escreveu:Porém, não sou estudioso do hebraico, irei ver a Septuaginta, fazer uma comparação ao texto Hebraico, com rigor morfológico, o que não foi possível hoje.

    Betto,

    Talvez esqueceu. Passando aqui para um lembrete. Caso desistiu de analisar, desconsidere esta mensagem.
    .

    Análise de Isaías 9:6(5)

    Jesus não pode ser Pai da ETERNIDADE, pois "Pai" é aquele que GERA e a eternidade nunca foi gerada - Página 4 2dh6woy

    O profeta disse à casa de Davi, para junto de nós, uma criança nasce, para nós, um filho é dado e Ele tomou a lei sobre Si, para guarda-la. Seu nome é chamado desde a eternidade do Maravilhoso, o Deus Poderoso, que vive para a eternidade: O Messias, cuja paz será grande sobre nós, em dias Dele.

    Targum Jonatã ben Uziel, Tradução Aramaica.

    Jesus não pode ser Pai da ETERNIDADE, pois "Pai" é aquele que GERA e a eternidade nunca foi gerada - Página 4 11khz0o

    Por causa que um menino nos nasceu, um filho nos foi dado e o domínio estará sobre os ombros dele e o nome dele será: Maravilhoso Conselheiro, O Poderoso, A Eternidade Governante, Pai da Paz, Mensageiro que estava preparado na Eternidade para forma de pensar maior(/Mestre)

    Peshita, Tradução Síriaca, dialeto do Aramaico Oriental.

    Jesus não pode ser Pai da ETERNIDADE, pois "Pai" é aquele que GERA e a eternidade nunca foi gerada - Página 4 2qcm0pe

    οτι G3754 conj Desde que παιδιον G3813 n-asn menino εγεννηθη G1080 v-api-3s foi nascido ημιν G1473 P-DP à nós υιος G5207 n-nsm filho και G2532 conj e εδοθη G1325 v-api-3s foi dado ημιν G1473 P-DP à nós ου G3739 r-gsm do qual η G3588 t-nsf  a αρχη G746 n-nsf princípio εγενηθη G1096 v-api-3s tornou-se/chegou a ser/nasceu επι G1909 prep em cima de του G3588 t-gsm do ωμου G3676 n-gsm ombro αυτου G846 d-gsm dele και G2532 conj e καλειται G2564 v-pmi-3s está sendo chamado το G3588 t-asn o ονομα G3686 n-asn nome αυτου G846 d-gsm dele μεγαλης G3173 a-gsf do Grandioso βουλης G1012 n-gsf do Conselheiro αγγελος G32 n-nsm Mensageiro εγω G1473 P-NS Eu γαρ G1063 prt porque/pois αξω G71 v-fai-1s conduzirei ειρηνην G1515 n-asf à paz επι G1909 prep em cima de τους G3588 t-apm os αρχοντας G758 n-apm governantes/comandantes ειρηνην G1515 n-asf à paz και G2532 conj e υγιειαν n-asf à sanidade αυτω G846 d-dsm para ele

    Desde que um menino foi nascido à nós e um filho à nós foi dado, do qual a princípio tornou-se/chegou a ser/nasceu em cima do ombro Dele e está sendo chamado o nome dele:  Mensageiro do Grandioso Conselheiro. Pois Eu vos conduzirei à paz, em cima dos governantes/comandantes, vós à paz e à sanidade para ele.

    Septuaginta, Tradução Grega, Coine.

    Jesus não pode ser Pai da ETERNIDADE, pois "Pai" é aquele que GERA e a eternidade nunca foi gerada - Página 4 Nlv7o5

    Jesus não pode ser Pai da ETERNIDADE, pois "Pai" é aquele que GERA e a eternidade nunca foi gerada - Página 4 157c3sk

    Hebraico, Westminster Leningrad Codex.

    Desde que um menino junto a nós é nascido, junto a nós um filho é dado, deverá/chegou(?) a ser e o comando dele será sobre o ombro Dele e chamado o nome dele Maravilhoso, o Poderoso do Conselheiro Deus Eterno, Príncipe da Paz/Saúde.

    Com rigor morfológico. Peço desculpas aos colegas por não postar a forma interlinear das línguas semíticas, por falta de tempo e por estar doente.

    Editando* Tenho a Bíblia Almeida e outras, até hoje, sempre acreditei que Jesus era Pai da eternidade, como muitos, até lendo rapidamente o Hebraico e a Septuaginta, ainda acreditava na tradução comum, somente parando para estudar com muita calma, como se lê, é que pude ver a Verdade.

    Paz.
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    Mensagem por Norberto Sáb 05 Mar 2016, 10:09

    .
    Betho,

    Agradeço pelo empenho em nos mostrar algo mais aprofundado e ainda a conclusão.

    Estimo melhoras para sua saúde!

    Fique na Paz.
    .
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    Mensagem por Valdomiro Sáb 05 Mar 2016, 17:42

    Betho, Paz!

    Mais uma vez parabéns por buscar pesar as possibilidades dos entendimentos possíveis e concluir com base nos dados.

    Valdomiro.
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    Mensagem por Betho Sex 17 Mar 2023, 11:11

    Olá a todos, minha postagem final postada neste fórum foi recusada em outro, não sou contra o princípio de São Tomé, "só acredito vendo" e tão pouco tenho apreço a síndrome de Gabriela, “nasci assim, sou assim e vou morrer assim...”  

    A pergunta do fórum é “se a tradução de Atanásio de Isaías 9:6 é suportável?” Desde  que,  A palavra hebraica operativa em Isa 9:6 é אֲבִיעַ֖ד ('abi'ad) - uma palavra composta de pai + perpetuidade/eternidade (עַד BDB), por exemplo, Gen 15:18, Isa 57:15, Sl 111:3, 10 , 112:3, 112:9, 132:14, 19:10, etc. Como acontece com essas palavras hebraicas compostas, pode-se traduzir validamente como: pai eterno (por exemplo, NIV, BSB, ESV todas em inglês e AKJ em português) pai da eternidade (por exemplo, YLT em inglês e ACF em português) pai eterno (por exemplo, NASB, CSB, CEV, todas em inglês), como a falta de resiliência em aceitar uma justificativa válida para a tradução proposta "pai da era vindoura";  motivado pela teologia de Atanásio.

    Então, devido a grande complexidade do asssunto e até concordo que nada deve ser posto de "goela abaixo" refiz a argumentação da justificação.

    Veja um exemplo de uma construção sintática semelhante:

    וְלֹא־יִקָּרֵ֥א ע֛וֹד אֶת־שִׁמְךָ֖ אַבְרָ֑ם וְהָיָ֤ה שִׁמְךָ֙ אַבְרָהָ֔ם כִּ֛י אַב־הֲמ֥וֹן גּוֹיִ֖ם נְתַתִּֽיךָ׃ Genesis 17:5 HEBREW

    אַב־הֲמ֥וֹן é equivalente a frase  πατέρα πολλῶν ἐθνῶν "pai de muitas nações" Genesis 17:5 LXX

    Agora, o comportamento da mesma construção sintática no verso anterior:

    אֲנִ֕י הִנֵּ֥ה בְרִיתִ֖י אִתָּ֑ךְ וְהָיִ֕יתָ לְאַ֖ב הֲמ֥וֹן גּוֹיִֽם׃ Genesis 17:4 HEBREW

    לְאַ֖ב הֲמ֥וֹן גּוֹיִֽם׃ é equivalente a frase  πατὴρ πλήθους ἐθνῶν Genesis 17:4 LXX

    Nesta estrutura sintática, o substantivo גּוֹיִ֖ם (nação) complementa o substantivo הֲמ֥וֹן (abundância) na construção.

    Agora vamos revisar Isaías 9:6:

    כִּי־יֶ֣לֶד יֻלַּד־לָ֗נוּ בֵּ֚ן נִתַּן־לָ֔נוּ וַתְּהִ֥י הַמִּשְׂרָ֖ה עַל־שִׁכְמ֑וֹ וַיִּקְרָ֙א שְׁמ֜וֹ פֶּ֠לֶא יוֹעֵץ֙ אֵ֣ל גִּבּ֔וֹר אֲבִיעַ֖ד שַׂר־שָׁלֽוֹם׃ Isaiah 9:5 HEBREW


    O que aconteceu aqui é que depois da palavra אֲבִיעַ֖ד ocorre a existência de Elipse: uma situação em que as palavras são deixadas de fora de uma frase, mas a frase ainda pode ser entendida, onde o significado da palavra עַ֖ד (para sempre) é complementado por שָׁלֽוֹם (paz), isto é também o mesmo entendimento do intérprete da Septuaginta ao traduzir o citado versículo quando ele repetiu por duas vezes a palavra εἰρήνην (paz) Isaías 9:5 LXX

    ὅτι παιδίον ἐγεννήθη ἡμῖν υἱὸς καὶ ἐδόθη ἡμῖν οὗ ἡ ἀρχὴ ἐγενήθη ἐπὶ τοῦ ὤμου αὐτοῦ καὶ καλεῖται τὸ ὄνομα αὐτοῦ μεγάλης βουλῆς ἄγγελος ἐγὼ γὰρ ἄξω εἰρήνην ἐπὶ τοὺς ἄρχοντας εἰρήνην καὶ ὑγίειαν αὐτῷ Isaiah 9:5 LXX

    O Targum Jonathan ben Uziel, tradução aramaica, Peshita, tradução siríaca, dialeto aramaico oriental. também seguiram o mesmo entendimento.

    Espero que explique desta vez, de maneira mais democrática, o que pela lógica do Norbeto, já estava mais do que claro. A Paz a todos.
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    Mensagem por Betho Sáb 18 Mar 2023, 19:33

    Deixo um exemplo do conceito explanado para uma construção sintática semelhante:

     WTT Psalm 39:6 הִנֵּ֤ה טְפָח֙וֹת׀ נָ֨תַ֤תָּה יָמַ֗י וְחֶלְדִּ֣י כְאַ֣יִן נֶגְדֶּ֑ךָ אַ֥ךְ כָּֽל־הֶ֥בֶל כָּל־אָ֜דָ֗ם נִצָּ֥ב סֶֽלָה׃

     


    כָּֽל־הֶ֥בֶל  Completa Vaidade

    כָּל־אָ֜דָ֗ם  é Todo o Homem
    Como o interprete da Septuaginta entendeu?

    πλὴν τὰ σύμπαντα ματαιότης πᾶς ἄνθρωπος ζῶν Salmos 38:6 LXX

    ademais todos os homens juntos são vaidade, todo homem vivendo....
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    Mensagem por Ernesto Qua 29 Mar 2023, 09:49


    Caros colegas deste tópico;
    Eu também assino em baixo das ultimas mensagens sobre a divindade de Jesus, Eu entendo que Cristo é eterno porque ele foi gerado pelo Pai eterno, o Deus supremo é o Pai; por isso o filho também é eterno .
    Eu não creio que o verso 9:6, de Isaias esteja errado, eu digo porque, o verso diz que ele SERÁ o pai da eternidade, no tempo de Isaias ele não havia nascido ainda em carne.
    Cristo se fez carne e veio salvar o pecador mortal. João 3:36, quem crê no filho tem a vida eterna, mas, aquele que não crê no filho não tem a vida eterna. Com o seu ato sacrifical ele se tornou não só o pai da eternidade futura para os que o receberem como seu Salvador assim com ele será o nosso Deus forte na eternidade da nova terra Apoc.21:3,
    Cristo subiu ao céu de carne e ossos, e visível aos que ali estavam, e os anjos disseram, esse Jesus que vistes subir ao céu assim como o vistes ir ele voltará. Atos 1:11, Deus o Pai continua Espirito, mas, é Jesus que virá morar com os salvos na nova terra, visível, Porque foi ele que nos deu a vida eterna, e ele será o nosso Deus, Isaias 66:22-23,Porque, como os céus novos e a terra nova que hei de fazer estarão diante de minha face; diz o Senhor assim há de estar a vossa posteridade e o vosso nome.
    E, será que, desde uma festa da lua nova e desde um sábado ao outro virá toda a carne a adorar perante mim.
    Adoração só a Deus, portanto, ele será o nosso Deus porque semanalmente estaremos na santa cidade, a nova Jerusalém para adorá-lo.

    Abraços Ernesto
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    Mensagem por Jefté Sex 14 Abr 2023, 18:22

    Olá Irmãos...
    Como vão?
    Tudo bem??!!!

    Ao analizar a mensagem 56 desse tópico, o irmão Betho, em análize ao versículo bíblico de Isaías 9:6 (mais particularmente o trecho que diz em português de Jesus ser o "Pai da Eternidade") e há uma reflexão e parecer dessa afirmação ser impossível de ser, que diz assim:::::

    Jesus não pode ser Pai da ETERNIDADE, pois "Pai" é aquele que GERA e a eternidade nunca foi gerada - Página 4 Nlv7o5

    Contudo, refletindo um pouco sobre essa argumentação, vejamos se tal reflexão pode ser mesmo assim:

    Ora, a eternidade (que é o tempo infinito, ilimitado) só pode ser eternidade (ou seja) existir, desde que, haja algo que a justifique, que justifique a vida, a existência, o Ser (EU SOU) por exemplo; porque desde que não se haja a VIDA - ou um alguém a Ser - nada justifica o termo eternidade, porquanto nada existindo, tampouco a eternidade existe!

    Assim sendo, Deus é sim o Pai da eternidade, porquanto em Deus não sendo (e não tendo princípio nem fim) também ela não se faz; inexiste; então Deus é Quem a estabelece...
    O mesmo se dá conosco, por exemplo, eu só posso, por exemplo, ter 60 anos, desde que eu, Jefté, seja Jefté, e tenha vivido 60 anos, do contrário nem eu nem os 60 anos, não seríamos!!!

    Portanto, acho inválida essa premissa!
    Acho que dá para entender...

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