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Jesus não pode ser Pai da ETERNIDADE, pois "Pai" é aquele que GERA e a eternidade nunca foi gerada

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Washington Ruiz
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Re: Jesus não pode ser Pai da ETERNIDADE, pois "Pai" é aquele que GERA e a eternidade nunca foi gerada

Mensagem por Washington Ruiz em Sex 20 Nov 2015, 13:01

Olá, Elias,

Eu já lhe mostrei que os escritos de Mt 4.13-16 estão se referindo aos escritos de Is 9.6, porém, você, sem apresentar contestação nenhuma, está teimando em não aceitar. Paciência, irmão, mas não vejo sabedoria nenhuma você crer que os escritos de Is 9.6 estejam se referindo a Ezequias. Caramba!!! Dá pra você explicar isso? Acho que não, não é?

Até mais!

Roberto Costa
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Re: Jesus não pode ser Pai da ETERNIDADE, pois "Pai" é aquele que GERA e a eternidade nunca foi gerada

Mensagem por Roberto Costa em Sex 20 Nov 2015, 17:05

Saudações Cristãs :

Prezado Valdomiro : Esses versos já foram amplamente comentados no tópico sobre a trindade.

Sei disso e não é minha intenção debatê-los novamente, mesmo porque ambas as partes já esgotaram seus argumentos e não foi o suficiente para mudanças de  " opiniões e pensamentos " Cada um continua  defendendo seus argumentos segundo seu ponto de vista.

Valdomiro escreveu : Crer em Deus e em mim, é o que está dito. Não está dito "Em em mim como Deus". Percebe ?

O versículo citado, mostra a grandeza de Deus em Cristo.

Valdomiro escreveu : Jo. 17.5 também precisa ser melhor lido. Ora, você está dizendo que o que está orando ao Pai para recebimento da glória que tinha é Deus? Simplesmente não tem sentido.

Não escrevi isso, mas que Jesus tem gloria divina.
Acho que está havendo um equívoco, eu creio na Trindade , no Pai, no Filho e no Espírito Santo. Trindade de Deus significa que ele é uma só essência divina em três pessoas distintas: o Pai, o Filho e o Espírito Santo. significa a tríplice manifestação de Deus ou a sua manifestação no Pai, no filho e no Espírito Santo.

Sendo assim não há contrariedade em dizer  : Crede-me que estou no Pai, e o Pai em mim; crede-me, ao menos, por causa das mesmas obras. João 14:11
Portanto ide, fazei discípulos de todas as nações, batizando-os em nome do Pai, e do Filho, e do Espírito Santo; Mateus 28 : 19

Valdomiro escreveu :Entender os contextos ainda é muito importante para se chegar a correta compreensão.

Perfeito !!  O problema é que existe muita confusão e falta de discernimento quando se fala em trindade, Tri-unidade e unicidade.

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Valdomiro
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Re: Jesus não pode ser Pai da ETERNIDADE, pois "Pai" é aquele que GERA e a eternidade nunca foi gerada

Mensagem por Valdomiro em Sex 20 Nov 2015, 17:24

Roberto, Paz!

Se você já sabe dos debates, então, ok!

Sobre Jo. 14.1 você informou que o verso mostra a grandeza de Deus em Cristo. Mas, o próprio verso diz “Credes em Deus, crede também em mim”. Então se é alguma grandeza de Deus em Cristo, isso deve ser entendido que é a grandeza de Deus que ele concedeu a Cristo ter, pois At. 2.36 “Deus o fez Senhor e Cristo” e não que Cristo fosse Deus.

Olha, a bíblia não diz que Deus seja uma trindade, não diz que Deus seja uma essência, não diz que Deus seja pessoas distintas, não diz que Deus se revela de forma tríplice. Nada disso é dito na Bíblia. É tudo fruto de uma construção do pensamento humano.

Jo. 14.11 deve ser lido junto com Jo. 14.10 “As palavras que eu vos digo não as digo de mim mesmo, mas o Pai, que está em mim, é quem faz as obras.” . O que Jesus fazia não fazia por si mesmo, mas a partir do Pai. Isso não faz de Jesus Deus tal qual o Pai, mas indica a dependência dele em relação ao Pai.

Mt. 28.19 é lista tríplice e lista tríplice não condiciona uma trindade como já mostrei.

Não existe confusão em torno da trindade. O próprio ensino trinitário é uma confusão.

Paz!

Valdomiro.
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Re: Jesus não pode ser Pai da ETERNIDADE, pois "Pai" é aquele que GERA e a eternidade nunca foi gerada

Mensagem por Roberto Costa em Sex 20 Nov 2015, 22:53

Saudações Cristãs :

Valdomiro escreveu : Olha, a bíblia não diz que Deus seja uma trindade, não diz que Deus seja uma essência, não diz que Deus seja pessoas distintas, não diz que Deus se revela de forma tríplice. Nada disso é dito na Bíblia. É tudo fruto de uma construção do pensamento humano.

Bem, a bíblia não diz muitas coisas, muitas são reveladas e muitas também idealizadas por pontos de vista como citei na mensagem anterior.

Fiquemos então com aquilo que acreditamos, mesmo porque quem convence o homem é o Espirito Santo e além do mais não queremos neste tópico,debater um assunto que já foi exaustivamente debatido em outros tópicos.

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Re: Jesus não pode ser Pai da ETERNIDADE, pois "Pai" é aquele que GERA e a eternidade nunca foi gerada

Mensagem por Tzaruch em Sab 21 Nov 2015, 01:08

.

Olá Roberto.

Roberto escreveu:Bem, a bíblia não diz muitas coisas, 

Pois é, a Bíblia não diz muitas coisas, como o caso da trindade, 
mas mesmo assim acreditam naquilo que não está escrito.

Roberto escreveu:muitas são reveladas 

Isso também já é tema de um tópico, no qual se constatou que essas revelações
são sempre a contradizer aquilo que na verdade a Bíblia diz.

Roberto escreveu:e muitas também idealizadas por pontos de vista como citei na mensagem anterior.

Outro problema além dos dois que já tinham sido citados, são esses pontos de vista
que criam os ideais com afirmações que a Bíblia não diz, e falam de revelações que
sempre são confrontadas pelo que na verdade se pode ler.


A bíblia não diz.....
Revelações....
Ideais vindos de pontos de vista....


Três grandes problemas dos quais nasceu essa invenção da trindade "um tri-deus".


.
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Re: Jesus não pode ser Pai da ETERNIDADE, pois "Pai" é aquele que GERA e a eternidade nunca foi gerada

Mensagem por Clébio em Sab 21 Nov 2015, 19:55

Valdomiro escreveu:Devo registrar que não considero crentes trinitários como pessoas idólatras ou coisas do gênero, como alguns irmãos mais zelosos do unitarismo. Para mim são irmãos em Cristo, pois sei exatamente qual percepção os irmãos têm de Deus e por essa razão jamais os poderia chamar de adoradores de três deuses. São monoteístas como eu mas diferimos, hoje, de como percebemos a Divindade. Para eles Deus é três e um, para mim ELE é UM e ÚNICO ser, pessoa, hipóstase, ente, mônada ou qualquer classificação teólogica que se possa dar

Se nós trinitários somos também monoteístas como bem asseverou o amigo Valdomiro, já não há motivos para alguns nos classificarem como idólatras só porque divergimos no conceito "Deus", haja vista que para nós também há um único Deus e a Bíblia é clara a esse respeito e é isso que nós trinitários sempre defendemos aqui, embora alguns parecem não ter assimilado esse nosso conceito...

De qualquer forma foi louvável as palavras esclarecedoras do amado Valdomiro...

Clébio
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Re: Jesus não pode ser Pai da ETERNIDADE, pois "Pai" é aquele que GERA e a eternidade nunca foi gerada

Mensagem por Tzaruch em Sab 21 Nov 2015, 22:40

.

Olá Clébio.

Clébio escreveu:haja vista que para nós também há um único Deus 

E quem é para você o único DEUS Verdadeiro ?,, uma soma de 3 deuses ?

Clébio escreveu:e a Bíblia é clara a esse respeito 

Evidentemente que a Bíblia é clara que à um ÚNICO DEUS VERDADEIRO,
o que não faz sentido é dividirem DEUS em 3 deuses.

Clébio escreveu:e é isso que nós trinitários sempre defendemos aqui,

Vocês "trinitários" defendem que DEUS são três deuses, porque se um deles não estiver incluído
já não conseguem dizer que é DEUS.

E depois ficam confusos quando JESUS diz que o DEUS dele é também o nosso DEUS.

Clébio escreveu: embora alguns parecem não ter assimilado esse nosso conceito...

Clébio, o conceito de trindade é só um, ao contrário do próprio significado de trindade, 
que já está a apontar que são três.



http://www.teologia.org.br/estudos/credo_atanasio.pdf


3E a fé católica é esta: Que nós adoramos um Deus em Trindade, e Trindade na Unidade;

5Porque há uma Pessoa do Pai, outra (pessoa) do Filho, e outra (pessoa) do Espírito Santo.


15Assim o Pai é Deus, o Filho é Deus, e o Espírito Santo é Deus;
 
16. No entanto não são três Deuses, mas um Deus.

17. Também somos proibidos pela religião católica de dizer: Há três Deuses, ou há três Senhores.
________________________________________________



5Porque há uma Pessoa do Pai, outra (pessoa) do Filho, e outra (pessoa) do Espírito Santo.

Quantas pessoas afinal é DEUS ?,,,, uma ou três pessoas ?




15Assim o Pai é Deus, o Filho é Deus, e o Espírito Santo é Deus;

Quantos deuses dá essa soma ?,,,, um DEUS ou três deuses ?

Clébio escreveu:haja vista que para nós também há um único Deus 

E quem é para você o único DEUS ?

E a vida eterna é esta: 
que te conheçama ti sópor único Deus verdadeiro
e a Jesus Cristo, a quem enviaste. 

João 17:3



O Pai ?
O Filho ?
O Espírito Santo ?

Identifique dos 3 acima citados,,,, PARA VOCÊ QUEM É O ÚNICO DEUS VERDADEIRO ?

.
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Re: Jesus não pode ser Pai da ETERNIDADE, pois "Pai" é aquele que GERA e a eternidade nunca foi gerada

Mensagem por Roberto Costa em Dom 22 Nov 2015, 00:10

Saudações Cristãs :

Clébio escreveu : só porque divergimos no conceito "Deus", haja vista que para nós também há um único Deus e a Bíblia é clara a esse respeito e é isso que nós trinitários sempre defendemos aqui, embora alguns parecem não ter assimilado esse nosso conceito...

Perfeito Clébio !

Alguns não entendem e são tendenciosos em usar argumentos e conceitos inverdadeiros a respeito de outrem, como por exemplo "tri-deus"

Como podem dizer que Jesus não é Deus, se tem os atributos divinos ?
Como podem dizer o mesmo do Espirito Santo  se é o Espirito de Deus ?

Jesus está comigo agora, não estaria com você também, ou com outros no mundo inteiro ?
O Espirito Santo esta em mim agora, não estaria em outros espalhados pelo mundo  também ?
Que outro ser teria atributos de onipresença, onipotência e onisciência se não Deus ?

Eis que a virgem conceberá, e dará à luz um filho, E chamá-lo-ão pelo nome de EMANUEL, Que traduzido é: Deus conosco.
Mateus 1:23
Isto é, Deus estava em Cristo reconciliando consigo o mundo, não lhes imputando os seus pecados; e pôs em nós a palavra da reconciliação.
2 Coríntios 5:19
Porque nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade;
Colossenses 2:9
No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.
João 1:1
Saí do Pai, e vim ao mundo; outra vez deixo o mundo, e vou para o Pai.
João 16:28
Eu e o Pai somos um. João 10 : 30
Disse-lhe Jesus: Estou há tanto tempo convosco, e não me tendes conhecido, Filipe? Quem me vê a mim vê o Pai; e como dizes tu: Mostra-nos o Pai?
Não crês tu que eu estou no Pai, e que o Pai está em mim? As palavras que eu vos digo não as digo de mim mesmo, mas o Pai, que está em mim, é quem faz as obras.
Crede-me que estou no Pai, e o Pai em mim; crede-me, ao menos, por causa das mesmas obras.
João 14:9-11

Disse então Pedro: Ananias, por que encheu Satanás o teu coração, para que mentisses ao Espírito Santo, e retivesses parte do preço da herdade?
Guardando-a não ficava para ti? E, vendida, não estava em teu poder? Por que formaste este desígnio em teu coração? Não mentiste aos homens, mas a Deus.
Atos 5:3,4
E a terra era sem forma e vazia; e havia trevas sobre a face do abismo; e o Espírito de Deus se movia sobre a face das águas.
Gênesis 1:2
Indagando que tempo ou que ocasião de tempo o Espírito de Cristo, que estava neles, indicava, anteriormente testificando os sofrimentos que a Cristo haviam de vir, e a glória que se lhes havia de seguir.
1 Pedro 1:11
Porque a lei do Espírito de vida, em Cristo Jesus, me livrou da lei do pecado e da morte.
Romanos 8:2
Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente. 1 Coríntios 2:14

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Re: Jesus não pode ser Pai da ETERNIDADE, pois "Pai" é aquele que GERA e a eternidade nunca foi gerada

Mensagem por Tzaruch em Dom 22 Nov 2015, 05:19

.
Olá Roberto

Roberto escreveu:Clébio escreveu : só porque divergimos no conceito "Deus", haja vista que para nós também há um único Deus e a Bíblia é clara
a esse respeito e é isso que nós trinitários sempre defendemos aqui, embora alguns parecem não ter assimilado esse nosso conceito...


Perfeito Clébio !

Você diz que é perfeito, porque acredita nas mesmas coisas que não estão escritas.

Roberto escreveu:Alguns não entendem 

Vocês é que não entendem, que na verdade estão a repetir aquilo que o Atanásio ensinou.

Roberto escreveu:e são tendenciosos em usar argumentos e conceitos inverdadeiros a respeito de outrem,
como por exemplo "tri-deus"

Você é que já está a ser tendencioso com essas afirmações sobre "inverdades".

Vamos ver se você sabe contar até três para negar que são três deuses.

___Credo da trindade diz___
15Assim o Pai é Deus, o Filho é Deus, e o Espírito Santo é Deus;
________________________


Quantos deuses você consegue contar nessa citação sobre a trindade ?


Se disser que é só um, você nega a trindade, porque o termo "trindade" 
já quer por si mesmo dizer que são três os deuses citados, e o credo confirma.

Também ao dizer que é só um DEUS, você mostra não saber contar até três.


Diga lá Roberto, quantos deuses são afinal ? 

Qual é a inverdade que os outros falam ?

Roberto escreveu:Como podem dizer que Jesus não é Deus, se tem os atributos divinos ? 

O que está escrito é que JESUS não é DEUS o PAI, porque o Pai é quem
JESUS nos ensinou que é o ÚNICO DEUS VERDADEIRO.

E também porque JESUS não tem todos os atributos divinos,

e os que tem foi DEUS o PAI quem lhe deu, e não que sejam 
inerentes a JESUS, ou que tenham tido origem nele próprio.

E dessa forma é que está escrito que JESUS não é DEUS. 

Roberto escreveu:Como podem dizer o mesmo do Espirito Santo  se é o Espirito de Deus ?

Você confunde TUDO, o Espírito Santo não é um deus como o Atanásio ensinou,
e se o Espírito Santo é de DEUS o PAI, logo não é "algo" separado para que seja
chamado de um deus ou um senhor,, porque isso não está escrito.


__Credo do Atanásio__
5Porque há uma Pessoa do Pai, outra (pessoa) do Filho, e outra (pessoa) do Espírito Santo.

__________________________

O credo do Atanásio faz uma clara separação das pessoas, ao ponto de chamar ao Espírito Santo
também uma pessoa, coisa que não está escrita na Bíblia.


Agora veja de seguida quando Atanásio se enrolou naquilo que falou.

__Credo do Atanásio__

20O Espírito Santo é do Pai e do Filho; o foi feito, nem criado, nem gerado, mas deles procede.
__________________________

O Atanásio chama ao Espírito Santo de um deus, e também de uma pessoa, e depois mais na frente,
já vem dizer que esse deus e essa pessoa são do Pai e do Filho,,, mas a bíblia não diz isso.


Entretanto, você mesmo confirma que o Atanásio está errado, pois diz que o Espírito Santo é de DEUS,
que neste caso claramente todos sabem ler que se refere ao PAI e não a JESUS.

Roberto escreveu:Jesus está comigo agora, não estaria com você também, ou com outros no mundo inteiro ?

Olhe, JESUS se estivesse ai não deixaria você falar essas coisas da trindade.


Ele mesmo não diz que é DEUS, nem tão pouco dá a entender essas coisas 
que vocês seguem, e que foram escritas por um homem chamado Atanásio.


E não venha com essa ideia de JESUS ser onipresente, pois tal não está escrito na Bíblia.

Roberto escreveu:O Espirito Santo esta em mim agora, não estaria em outros espalhados pelo mundo  também ?

Não pode, se assim fosse o Espírito Santo estaria a fazer você falar coisas 
que não estão na Bíblia,, e todos sabem que o Espírito de DEUS não se contradiz

Roberto escreveu:Que outro ser teria atributos de onipresença, onipotência e onisciência se não Deus ?

Não crie ilusões Roberto, JESUS foi bem claro ao dizer que de si mesmo nada podia fazer,
e está bem detalhado em diversos versos que tudo que JESUS demonstrou provêm de DEUS o PAI.

Você não encontra em nenhum texto que JESUS seja a origem do poder e atributos que tinha,
nenhum desses atributos era próprio e inerente a JESUS, portanto Ele não é DEUS.

Quando DEUS fazia maravilhas e grandes milagres pelos apóstolos, eles não eram DEUS,
mesmo que apresentando atributos divinos nada era de origem própria ou inerente a eles.

Todos esses pontos com essas ideias que defende estão expressas ou integradas no credo
do Atanásio, e qualquer um é facilmente REFUTADO com textos da Bíblia.


Bendito seja o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo
o Pai das misericórdias e o Deus de toda a consolação;  
2 Coríntios 1:3

Basta um simples texto (que não está isolado), para reprovar e NEGAR categoricamente
essa sua ideia que JESUS seja DEUS.

A não ser que a sua compreensão não queira aceitar que JESUS tem um Pai, 
e que esse Pai é o DEUS de JESUS.


Já pensou com lógica Roberto ?,, você diz que JESUS é DEUS, e depois esse texto vem 
nega as suas palavras ao dizer que JESUS tem UM DEUS



Sabe o que realmente é perfeito ?,,, é a Palavra de DEUS e que está escrita,
e contra Ela você sempre irá perder se não falar aquilo que está escrito.


A trindade é um atentado à verdade.


.
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Re: Jesus não pode ser Pai da ETERNIDADE, pois "Pai" é aquele que GERA e a eternidade nunca foi gerada

Mensagem por Gilcimar em Seg 23 Nov 2015, 14:24

Valdomiro escreveu:Entendo o que você quis dizer, mas minha sugestão nesse caso é que você tente ver como a Bíblia apresenta Deus. Se o conceito de um Deus trino emana naturalmente da Bíblia, ou se alguém precisa construir esse pensamento.

Neste caso tua sugestão é para que eu continue tentando ver pois eu já venho tentando....

Confesso que apesar de não saber explicar bem porque a bíblia em muitos textos dirige o termo "Deus" só para o Pai quando ao mesmo tempo apresenta o Homem Jesus , não consigo ver Jesus como os Unitaristas veem e não posso dizer que os Unitaristas tem razão por isso.....

Falo isso com convicção...

Jesus não ser igual ao Pai deveria ter uma consequência compatível com essa "desigualdade"...

Mas vejo textos trazem algo como processo quando deveria ser já consequência natural...


E os amigos Unitaristas não tem argumentos tão decididos embora tem Trinitarianos que ver trindade em todo texto...


Valdomiro escreveu:Bem, mas meu foco, baseado no pouco tempo, é expor minha opinião ao membro da mesma denominação que faço parte

Perfeitamente compreensível.....

Deus te abençoe amigo!!!!


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Re: Jesus não pode ser Pai da ETERNIDADE, pois "Pai" é aquele que GERA e a eternidade nunca foi gerada

Mensagem por Ernesto em Ter 24 Nov 2015, 16:24

GILCIMAR DIZ

Confesso que apesar de não saber explicar bem porque a bíblia em muitos textos dirige o termo "Deus" só para o Pai quando ao mesmo tempo apresenta o Homem Jesus. não consigo ver Jesus como os Unitaristas veem e não posso dizer que os Unitaristas tem razão por isso.....
Falo isso com convicção...
Jesus não ser igual ao Pai deveria ter uma consequência compatível com essa "desigualdade"...

Ernesto diz:

Olá Gilcimar, tudo bem?

Eu vejo que as pessoas da divindade ainda te confundem a cabeça, mas, permita que eu dê o meu parecer.
Para começar; vc. precisa separar o Jesus do Cristo; Se vc. procura um Jesus divino então vc. se embanana todo, Jesus é o Cristo (divino) em um estagio humano, o tempo que Cristo viveu humanizado aqui, ele continuou sendo o filho de Deus, mas se aniquilou, se esvaziou da divindade Fil.2;7. Podes ver que ele passava as noites em oração, Pergunto? Porque ele precisava orar ao Pai, Se Jesus possuísse os mesmos poderes da divindade ele estaria em igualdade com o Pai, e não precisaria pedir ajuda. Mas, isso não aconteceu; Podes ver que nos milagres que ele fazia invocava o Pai. Isto prova que ele precisava um poder do alto para realizar milagres.

O grande mal dos unitaristas, (eu conheço bem os TJ.) eles querem colocar o Cristo no mesmo patamar de Jesus, é aí que eles caem em contradição. Jesus viveu em um estagio humano, e Cristo existe desde os dias da eternidade, Miqueias 5:2, por isso precisamos cuidar para não querer colocar Jesus (humano) na esfera divina.
Um ponto que eu (também) não concordo com os trinitarianos, é querer que Cristo seja eterno sem possuir um laço familiar com o Pai; ora, até um analfabeto sabe que, se ele é filho de um Pai, ele forçosamente possui um vinculo familiar com ele. Mais outro ponto; se Cristo é divino sem fazer parte da divindade paterna então ele não poderia dizer: Eu e o Pai somos um, então forçosamente seriam dois Deuses.
Eu já apresentei varias vezes a origem divina de Cristo, e mostrei na bíblia de, como ele se tornou um filho, e forçosamente possui a divindade também. Porque, em tese, ele é uma extensão do Deus Pai. Diz o velho proverbio: Filho de peixe, peixinho é.
Os TJ, fazem seus pedidos somente ao Pai, com isso querem mostrar a inferioridade do Filho, mas se esquecem que em relação a nossa salvação Cristo é superior, porque foi ele quem morreu para nos salvar, e não o Pai.
João 15:5, Eu sou a videira verdadeira, vós, as varas; quem não estiver em mim, e eu nele, esta dá muito fruto; porque SEM MIM nada podeis fazer.

Vamos puxar a divindade para o conceito humano, (Um capataz de uma fazenda diz a seus comandados). O ÚNICO DONO desta fazenda é fulano, e seu filho beltrano. O capataz apresenta duas pessoas como o dono da fazenda, Certamente em outras ocasiões e circunstancias; o Pai é superior ao filho; Mas aqui na fazenda o capataz deixa bem claro que os subordinados precisam obedecer ao Pai assim como ao filho também.O mesmo se dá com este mundo, Aqui na terra temos Cristo que administra, logo ele possui os mesmos poderes do Pai. PRESTE ATENÇÃO; Aqui na terra, mas, no universo é o Pai que dá a primeira e a ultima palavra.

Me acompanhe neste verso.

Atos 20:28, Atendei por vós e por todo o rebanho sobre o qual o Espirito Santo vos constituiu bispos, para pastoreardes a igreja de Deus, a qual, ELE, comprou com seu próprio sangue.

A igreja tem dono, e o dono é Deus, mas, qual é o Deus que é dono desta igreja? O Deus Pai que nunca foi visto; ou o Deus, ¨ Filho¨? Que comprou esta igreja com seu próprio sangue?
Espero que mastiguei bem o assunto, mas, se quiser se aprofundar mais no mistério divino vamos dialogar.


Abraços Ernesto

Washington Ruiz
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Re: Jesus não pode ser Pai da ETERNIDADE, pois "Pai" é aquele que GERA e a eternidade nunca foi gerada

Mensagem por Washington Ruiz em Sex 27 Nov 2015, 11:22

Olá, Roberto,

Jesus não é Deus, mas filho de Deus. Jesus é criatura.

Está escrito que Jesus passou a existir quando Deus, o Pai, disse (Gn 1.3): haja luz, ou seja, foi aí que Jesus, chamado muitas vezes de luz, foi trazido à existência pelo Pai; foi aí que o primeiro de todos os filhos que Deus tinha de criar foi criado.

Se, quando Deus disse haja luz, ele não estava criando Jesus, que luz foi criada, então, a do sol? Se tivesse sido a luz do sol, implica que o sol já existia antes dessa luz, pois a luz do sol emana do sol.

Jesus tem atributos divinos porque ele foi criado da mesma matéria-prima que forma o corpo espiritual de Deus, e essa matéria-prima que forma os corpos de Deus e de Jesus tem um nome: Espírito, e, por isso, assim como Deus é espírito, Jesus também é espírito.

Jesus, no primeiro dia, foi criado da matéria-prima espiritual e depois, no sexto dia, da matéria-prima carnal, que foi quando ele nasceu de mulher, nasceu carnalmente (Jo 3.6 O que é nascido da carne é carne; e o que é nascido do Espírito é espírito).

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Tzaruch
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Re: Jesus não pode ser Pai da ETERNIDADE, pois "Pai" é aquele que GERA e a eternidade nunca foi gerada

Mensagem por Tzaruch em Sab 28 Nov 2015, 07:37

.

Olá Ruiz.

Ruiz escreveu:Está escrito que Jesus passou a existir quando Deus, o Pai, disse (Gn 1.3): haja luz

Isso NÃO está escrito, você é que escreve sozinho essas coisas,
por isso não tente reescrever a Bíblia.

Ruiz escreveu:ou seja, foi aí que Jesus, chamado muitas vezes de luz, foi trazido à existência pelo Pai; 

Não invente, já existia terra e água sobre a terra quando DEUS falou Haja luz.

E Deus chamou à luz Dia; e às trevas chamou Noite. 
E foi a tarde e a manhã, o dia primeiro.  
Gênesis 1:5

Na sua lógica "sem nenhuma lógica",, pode dizer que DEUS chamou a JESUS de DIA,
e assim o Filho de DEUS seria um Dia.

Ruiz escreveu:foi aí que o primeiro de todos os filhos que Deus tinha de criar foi criado.

Isso que fala não tem NENHUM SENTIDO, nem apoio bíblico.


E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, 
com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse.  
João 17:5

Antes que o mundo EXISTISSE já CRISTO teve uma glória junto do PAI,
mas o HAJA LUZ aconteceu depois de existir terra.


NO princípio criou Deus os céus e a terra. 
E a terra era sem forma e vazia; e havia trevas sobre a face do abismo; 
e o Espírito de Deus se movia sobre a face das águas.  
Gênesis 1:1~2

Portanto, CRISTO é anterior à existência da terra, e a sua teoria não tem sentido.

Ruiz escreveu:Se, quando Deus disse haja luz, ele não estava criando Jesus, que luz foi criada, então, a do sol? 

Não, porque os luminares foram criados no quarto dia (EON).


E Deus chamou à luz Dia; e às trevas chamou Noite. 
E foi a tarde e a manhã, o dia primeiro.  
Gênesis 1:5

Mas antes já existia trevas e luz, dai DEUS ter chamado a um noite 
e ao outro dia.

Ruiz escreveu:Se tivesse sido a luz do sol, implica que o sol já existia antes dessa luz, pois a luz do sol emana do sol.

Implica é que você se baralha todo naquilo que diz.

Porque está claramente escrito que esse HAJA LUZ é anterior à criação dos luminares,
o que se entende é que a origem da luz não teve início no SOL, nem esse é a única fonte
de luz, é sim a estrela que está mais próxima da terra, e foi criada no quarto dia.

Ruiz escreveu:Jesus tem atributos divinos 

Tem ?,,, e quais são esses atributos divinos ?

E desses que citar, quais são os atributos que tiveram origem em JESUS,
e que ao mesmo tempo são inerentes a JESUS ?

Ruiz escreveu:porque ele foi criado da mesma matéria-prima que forma o corpo espiritual de Deus,

Não é preciso muito, basta ficar esperando que você mostre onde está
escrito que espírito é matéria-prima,, até lá essa conversa está refutada.

Ruiz escreveu: e essa matéria-prima que forma os corpos de Deus e de Jesus tem um nome: Espírito, 

Espírito não é matéria,,, fale só daquilo que está escrito.

Ruiz escreveu:e, por isso, assim como Deus é espírito, Jesus também é espírito.

Isso não está escrito em nenhum texto, você encontra que o Espírito Santo
é de DEUS,, mas não encontra que JESUS tem o mesmo Espírito Santo,
e JESUS também é de carne e osso PARA SEMPRE.


E, clamando Jesus com grande voz, disse: 
Pai, nas tuas mãos entrego o meu espírito
E, havendo dito isto, expirou.  
Lucas 23:46

JESUS não falou que entregava "o nosso espírito", mas sim "o meu espírito".

Ruiz escreveu:Jesus, no primeiro dia, foi criado da matéria-prima espiritual e depois, 

JESUS não foi criado no primeiro dia,, e DEUS chamou à luz DIA.

Você fala coisas que não tem fundamento nem lógica.

Ruiz escreveu:no sexto dia, da matéria-prima carnal, que foi quando ele nasceu de mulher, nasceu carnalmente
(Jo 3.6 
O que é nascido da carne é carne; e o que é nascido do Espírito é espírito).

Onde você vai buscar essas ideias ?

Então é "segundo você diz", a matéria-prima do espírito, e depois a matéria-prima
carnal,,, e quando vai mostrar que espírito é matéria ?


No sexto dia foi quando DEUS fez o homem e a mulher, e você vem dizer 
que nesse sexto dia foi quando JESUS nasceu carnalmente de uma mulher ?


Ruiz, essa sua conversa já foi várias vezes refutada como agora aconteceu,
e você nunca conseguiu replicar nem contestar o que lhe é respondido, fica é
sempre a repetir as mesmas coisas, para de novo ser refutado.

Washington Ruiz
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Re: Jesus não pode ser Pai da ETERNIDADE, pois "Pai" é aquele que GERA e a eternidade nunca foi gerada

Mensagem por Washington Ruiz em Sab 28 Nov 2015, 08:42

Olá, Tzaruch,

Se você quiser me contestar, meu irmãozinho, então você tem de dizer que luz foi essa que Deus criou no primeiro dia, porém, como você não tem coragem (sabedoria) para defender o que pensa, com certeza você vai enrolar, como sempre, e vai fugir de me responder o que estou lhe pedindo, não é?
=
Acho que já lhe dei confiança demais lhe respondendo isso, mas não que você não seja capaz de aprender alguma coisa.

O que penso é que você está defendendo, com esse pensamento, que Jesus não teve criação, quer dizer, agindo assim você está se dizendo ser mais um CATÓLICO, que defende a trindade, mas eu já desconfiava que você era mesmo um católico disfarçado, sabia?

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Re: Jesus não pode ser Pai da ETERNIDADE, pois "Pai" é aquele que GERA e a eternidade nunca foi gerada

Mensagem por Tzaruch em Sab 28 Nov 2015, 11:26

.
Olá Ruiz.

Ruiz escreveu:Se você quiser me contestar, 

Mais ainda ?

A sua conversa foi uma vez mais COMPLETAMENTE REFUTADA, ponto por ponto,
e você nem uma única linha conseguiu citar e tentar responder a dizer o contrário.

Ruiz escreveu:meu irmãozinho,

Você deve pensar que por ter mais meia duzia de anos pode tratar os outros 
com palavras a terminar em "inho" como forma de diminuição, 
lembre-se, se quer ser respeitado, comece por mostrar respeito.


O Tzaruch aqui trata todos por "VOCÊ",,, quer tenham 18 anos como 81, e nunca se dirige 
aos outros irmãos com diferenciação de idade, quer seja mais como menos idade.

Ruiz escreveu: então você tem de dizer que luz foi essa que Deus criou no primeiro dia, 

Ai tem ?


Quer dizer, você diz um monte de invenções que não estão escritas,
é refutado, não responde às perguntas que são feitas, nem se defende
dos erros que acabou de falar,,, e depois a sua única defesa é os outros 
terem de responder a essa pergunta ?


Essa resposta já foi dada, mas você não a citou porque não
tem como refutar...


Fica uma cópia para que releia.


==================Citação======================

Ruiz escreveu:

Se, quando Deus disse haja luz, ele não estava criando Jesus, que luz foi criada, então, a do sol? 

Não, porque os luminares foram criados no quarto dia (EON).


E Deus chamou à luz Dia; e às trevas chamou Noite. 
E foi a tarde e a manhã, o dia primeiro.  
Gênesis 1:5

Mas antes já existia trevas e luz, dai DEUS ter chamado a um noite 
e ao outro dia.

Ruiz escreveu:

Se tivesse sido a luz do sol, implica que o sol já existia antes dessa luz, pois a luz do sol emana do sol.

Implica é que você se baralha todo naquilo que diz.

Porque está claramente escrito que esse HAJA LUZ é anterior à criação dos luminares,
o que se entende é que a origem da luz não teve início no SOL, nem esse é a única fonte
de luz, é sim a estrela que está mais próxima da terra, e foi criada no quarto dia.


=========================Fim da citação==========================

--E Deus chamou à luz Dia--

Consegue ver que DEUS chamou a essa luz dia ?

Ruiz escreveu:porém, como você não tem coragem (sabedoria) para defender o que pensa,

Interessante aquilo que diz, é que isso encaixa PERFEITAMENTE no seu perfil nos debates.


Você falou aquilo que pensa, sobre isso foi respondido, entretanto não teve coragem
de citar nem um ponto, mas tudo o que tinha falado foi citado e refutado PONTO POR PONTO.


E como lhe falta coragem (sabedoria) para defender as invenções que tinha escrito,
você fez como sempre faz,, nada cita, e vem apontar aos outros aquilo que é você quem faz.

Desde que falou aquelas invenções dos reis magos, é sempre igual, você não sabe nem 
consegue defender as ideias e coisas que pensa e escreve.

Ruiz escreveu: com certeza você vai enrolar, como sempre, 

kkkkkk, tem irmãos que se queixam do fatiado do Tzaruch, mas você nem isso
consegue ver, com certeza também por falta de argumentos para rebater.

Entretanto continua a querer projetar a sua imagem nos outros, por isso mesmo
enrolou a conversa como faz desde que começou a falar no fórum.

Ruiz escreveu:e vai fugir de me responder o que estou lhe pedindo, não é?
=

Fugir de você e de lhe responder ????,,, mas você mete medo a alguém por acaso ?


A sua conversa nos debates não tem nenhuma evolução, você só fala uma vez as coisas,
e depois na primeira resposta que recebe inventa desculpas para fugir dos pontos que
é refutado, e isso está à vista de todos.


Veja lá se o Tzaruch fugiu de alguma coisa,, pelo contrário, responde NOVAMENTE ponto por ponto.

Ruiz escreveu:Acho que já lhe dei confiança demais lhe respondendo isso, 

Os seus achismos são iguais a essas coisas que tinha afirmado, assuntos sem nexo nem sentido,
ao ponto de chegar a dizer que Espírito é matéria-prima.


Mas pode continuar com essa "confiança", saiba é que ela não refuta NADA.

Ruiz escreveu:mas não que você não seja capaz de aprender alguma coisa.

Olhe, então de você é precisamente o contrário,,, 
(...).

Cada ponto que falou foi citado, e em cada um foi mostrado o erro que afirmava,
e agora você vai ficar sem responder, pois não tem argumentos.

Ruiz escreveu:O que penso é que você está defendendo, com esse pensamento, 

(...) deveria pensar menos coisas erradas e sem fundamento algum.

Ruiz escreveu:que Jesus não teve criação, 

Do que você está a falar ?,,, tem alguma noção daquilo que agora afirma ?


E ao anjo da igreja de Laodicéia escreve: 
Isto diz o Amém, a testemunha fiel e verdadeira, 
o princípio da criação de Deus:  
Apocalipse 3:14


Será que nunca leu as respostas do Tzaruch ?,,, esse texto costuma ser citado,
e tudo isso para mostrar que CRISTO foi criado, pois é o princípio da criação de DEUS.


Acontece é que essa criação não foi quando DEUS falou "Haja luz", e isso já ficou
claramente detalhados quando a sua afirmação foi refutada.

Ruiz escreveu:quer dizer, agindo assim você está se dizendo ser mais um CATÓLICO

Já uma vez isso lhe foi falado,,, essa sua conversa em que ataca os outros fazendo suposições
erradas e a tentar dizer o que eles não são é falta de argumentos.

E pior ainda, é apontar os católicos ou outra denominação como sendo algo de muito errado,
e dessa forma tentar rebaixar com quem está a debater.


Erro seu, porque o Tzaruch não é católico, mas você pode ter a certeza, naquilo que 
eles estiverem certos serão defendidos,, assim como qualquer outra denominação,
e de igual forma serão apontados nos erros que cometem.

Dessa forma, lembre-se uma vez mais, tenha respeito para que seja respeitado. 

Ruiz escreveu:que defende a trindade, 

kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk


Como é mesmo ?,,, o Tzaruch defende a trindade ?


Ruiz,, você está mesmo seguro que sabe debater ?


Quer um conselho ?????,, antes de apontar seja o que for a alguém, primeiro espere que
essa pessoa o escreva, e assim já terá aquilo que citar para poder apontar essas coisas.


Isso que você fala sem nada saber só demonstra que está novamente com invenções,
porque a sua intenção é desviar do verdadeiro assunto,, no qual você nem consegue
defender as ideias que vai postando.


Quer ver como você mesmo prova que falou sem nada saber ?,,,,, cite ai onde a trindade é defendida ?

Pronto, mais uma pergunta que nunca chegará a ter resposta.

Ruiz escreveu:mas eu já desconfiava que você era mesmo um católico disfarçado, 

Você de fato já desconfiou de outros aqui nó fórum, e sempre errou
por isso agora erra uma vez mais.


Olhe lá,, você não tem nada melhor para dizer não ?


Porque vem com essas conversas sem nexo e afirmações derivadas de desconfiança ?


Deixe de fazer essas afirmações sem nenhuma base de sustentação, pare de apontar aos
outros esta ou aquela denominação com o intuito de fazer rebaixamento dessas pessoas,
isso só lhe fica mal, e são coisas que revertem contra você mesmo.

Ruiz escreveu:sabia? 

Sim sim, já se percebeu que você desconfia só por dois motivos,, é por tudo e por nada,
e como agravante, não acerta uma na caixa,, sempre erra o alvo.


Ruiz, comece a se aprimorar nos debates, quando for contestado e refutado tente ao menos
defender as coisas que escreve, saiba como citar e mostrar os erros dos outros, concentre
as suas repostas em cada ponto,, e não faça essas conversas vãs e sem sentido.


Da maneira como foge dos assuntos, as tangentes constantes e perpendiculares que usa
para evitar os debates, só demonstram que você não tem argumentos para o tema,
a sua tendência é tentar provocar,, nada mais.


.

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Re: Jesus não pode ser Pai da ETERNIDADE, pois "Pai" é aquele que GERA e a eternidade nunca foi gerada

Mensagem por Washington Ruiz em Seg 30 Nov 2015, 09:50

Olá, Tzaruch,

Está escrito que Jesus é o PRINCÍPIO da criação, por isso, ele tem de ter sido criado antes de tudo o que tinha de ser criado, mas você, que é um defensor do que ensina a CATÓLICA, não quer aceitar. Paciência, meu irmãozão (que tal, está melhor assim?).

Será que dá pra você me ensinar em que dia da criação o céu e a terra foram criados? Basta citar dia 1, ou dia 2, ou 3, ou dia que você acha que foi, ok?
=
Ah, será que dá pra você me dizer por que que Jesus é o PAI DA ETERNIDADE? Eu interpreto que há duas eternidades: a que já é vivida pelos anjos, que foram criados no 4º dia da criação, que é a ETERNIDADE ESPIRITUAL, e a eternidade que ainda será vivida pelos homens que conseguirem se reconciliar com Deus, que é a ETERNIDADE MATERIAL dos dias de 24 horas.

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Re: Jesus não pode ser Pai da ETERNIDADE, pois "Pai" é aquele que GERA e a eternidade nunca foi gerada

Mensagem por Norberto em Seg 30 Nov 2015, 11:32

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Re: Jesus não pode ser Pai da ETERNIDADE, pois "Pai" é aquele que GERA e a eternidade nunca foi gerada

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