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Como você entende a doutrina da eleição?

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Re: Como você entende a doutrina da eleição?

Mensagem por Norberto em Seg 08 Dez 2008, 11:31

Clovis escreveu:"... Estou percebendo em você [Devaney] e no Norberto uma cautela desnecessária, como se o tópico fosse capcioso.
Clovis,

Em relação a mim não procede essa qualidade de "cauteloso sem necessidade".

A necessidade está vinculada à organização do Fórum.

Com a minha primeira postagem - acima - a minha intenção como usuário, era conhecer, para deixar registrado aos demais membros a intenção do tópico. Apenas para auxílio à moderação do Fórum.

Se tivermos uma orientação sobre: se o debate "será aqui" ou em "outro tópico", evitaremos trabalho à moderação.

Mas noto um problema de contradições, senão vejamos:

1) Na mensagem de abertura do tópico você orientou: "Meu objetivo não é debater as posições apresentadas neste tópico,..."

2) A seguir, em resposta a mim, confirmou esse objetivo: "Tornaria o debate mais produtivo, sim. Mas não é o objetivo neste tópico."

3) Mas depois, mudou de idéia. Em resposta ao Danvi, você afirmou o seguinte: "Mas não creio que seja necessário abrir outro tópico, os debates podem ocorrer aqui."

A moderação do fórum agradeceria pela seguinte informação: se os membros devem abrir outros tópicos, quantos necessários, ou se os assuntos devem ser debatidos aqui neste tópico.

Note que a única cautela, da minha parte, está no auxílio à moderação do Fórum - para o bem do ambiente - que recebe/receberá as mais diversas propostas (assuntos) para debate.

Com a dúvida gerada, ou seja, se deve abrir outro tópico ou se debatemos aqui mesmo, um membro pode entender que se deva abrir um novo e abrirá, quanto outro membro pode entender diferente e "puxar" o debate aqui mesmo.

Isso gerará tópicos duplicados com o mesmo assunto.

Concluindo: como Administrador do Fórum, necessitamos sanar a dúvida gerada, pelas contradições apontadas.

Sei que compreenderá, pois conhece o Fórum e sua organização.

Em Cristo.

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Re: Como você entende a doutrina da eleição?

Mensagem por José Herminio em Seg 08 Dez 2008, 12:16

As questões 2 e 4!

[]s.
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Re: Como você entende a doutrina da eleição?

Mensagem por Devaney em Seg 08 Dez 2008, 13:05

Clovis escreveu:Devaney,
Você vê algum problema em declinar a sua posição? Estou percebendo em você e no Norberto uma cautela desnecessária, como se o tópico fosse capcioso.
Em Cristo,
Clóvis[/color]

Bem, eu vou postar minha opinião de evangélico, e não de Moderador, a qual o Norberto, com a eficácia que lhe é peculiar, já explicou.

"Capcioso", não, Clovis, mas considero-o quase que inútil. Ambos os lados compreendem que a salvação é pela graça, e essa discussão se Deus escolheu quem vai para o inferno e quem vai para o céu nunca ajudou no evangelismo de quem quer que seja. Pelo contrário, acho que atrapalha afirmarmos isso.

O que noto é que todo calvinista tem como assunto nr. 1 a tentativa de demonstrar que nós, arminianos, estamos fora da Bíblia. Sendo que eu sei muito bem em quem tenho crido e tenho o testemunho do Espírito Santo (não o de minha mente) que eu sou Filho de Deus, ainda que alguém diga que não.

Considero a questão da eleição para o Calvinista a mesma coisa que as discussões do sábado para um Adventista.

E até hoje, não vi, infelizmente, nenhum tópico evangelístico totalmente baseado no Calvinismo, do tipo: "Venha a Jesus, pois SE vc for um escolhido dEle, será salvo" ou "Jesus te convida, mas vc não tem como saber se é salvo ou não, pois não depende de sua decisão".

Quem sabe tenhamos algum aqui... um dia.

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Re: Como você entende a doutrina da eleição?

Mensagem por Davi em Seg 08 Dez 2008, 23:13

Devaney,

"mas considero-o quase que inútil"
Então é inútil estudar um assunto bíblico? Por que? Simplesmente por que não o agrada, ou gera muitas polêmicas, ou não parece ter efeitos práticos? Quem decide o que é útil ou não de ser estudado nas Escrituras? Nós sabemos que a Bíblia menciona a eleição e doutrinas relacionadas várias vezes, e é uma afronta ao Espírito que inspirou as Escrituras rejeitarmos o estudo de certo tópico por qualquer motivo que seja.

"nunca ajudou no evangelismo de quem quer que seja"
Isso quem está dizendo é você. Leia alguns sermões de Spurgeon e você verá que a sua afirmação não é verdadeira. Quantos calvinistas não foram grandes pregadores do Evangelho na história da fé!

E além disso, o calvinismo muda a perspectiva do evangelista. Eu evangelizo descansando na soberania de Deus, sabendo que a obra é toda Dele. E quando eu vou evangelizar o pecador mais endurecido, mais terrível e obstinado, eu tenho esperanças: eu sei que Deus pode conceder fé e arrependimento a quem Ele quiser; que o coração mais duro é sensibilizado pelo toque gracioso de suas mãos; que Saulo de Tarso, perseguidor, pode se tornar Paulo, apóstolo.

E vou além: o estudo de uma doutrina não deve ser pensado apenas em termos de evangelismo. Não se avalia a relevãncia de uma doutrina somente com a pergunta: "O quanto me ajudará no evangelismo?". A relevância de uma doutrina se verifica pela sua presença nas Escrituras, e ponto.

O que noto é que todo calvinista tem como assunto nr. 1 a tentativa de demonstrar que nós, arminianos, estamos fora da Bíblia.
Primeiro, evite generalizações, não são adequadas. Segundo, posso responder por mim: minha intenção é mostrar a verdade de Deus, o ensino da Bíblia somente. Quero que meus irmãos arminianos se regozijem na eleição, na graça irresistível e na perseverança dos santos da mesma forma que eu. Desejo que sejam consolados, avivados e tenham seus corações impactados por todas essas verdades, assim como tem acontecido comigo. Com isso, não estou me colocando em uma posição espiritual acima de ninguém: só estou dizendo que quero que mais e mais irmãos partilhem do mesmo conhecimento que, pelo Espírito, eu tenho obtido e tem beneficiado minha vida. Não me acho melhor que qualquer arminiano por isso: pelo contrário, a maioria dos meus irmãos são arminianos e são bem melhores do que eu.

Sendo que eu sei muito bem em quem tenho crido e tenho o testemunho do Espírito Santo (não o de minha mente) que eu sou Filho de Deus, ainda que alguém diga que não.
Amém, glória a Deus! Acredito que nenhum calvinista sensato vai questionar a sua salvação por ser arminiano. Somos irmãos e estamos juntos na batalha!

Considero a questão da eleição para o Calvinista a mesma coisa que as discussões do sábado para um Adventista.
Talvez isso seja até natural, pois as pessoas geralmente debatem sobre o que divergem, e não sobre o que é consenso.

E até hoje, não vi, infelizmente, nenhum tópico evangelístico totalmente baseado no Calvinismo, do tipo: "Venha a Jesus, pois SE vc for um escolhido dEle, será salvo" ou "Jesus te convida, mas vc não tem como saber se é salvo ou não, pois não depende de sua decisão".
Não necessariamente as doutrinas calvinistas precisam ser mencionadas no evangelismo, mas acho que não haveria problemas de se falar delas.

Irmão, como conclusão, gostaria de propôr que você perca um pouco essas ressalvas contra uma discussão sadia entre calvinismo e arminianismo. E se atenha que o mais importante é a Bíblia: o que queremos é conhecer a Deus cada vez mais, amá-Lo, nos santificarmos, edificar a Igreja, chamar os perdidos ao arrependimento. Tenho certeza que aqui no fórum não haverá brigas e desentimentos nesse sentido, pois todos nos respeitamos e sabemos que temos que aprender um com o outro. Com certeza seremos beneficiados por discussões envolvendo as grandezas de nossa salvação.

E, além disso, eu não sou seguidor de Calvino, e você não é seguidor de Armínio, ambos somos seguidores de Jesus.

Abraços!
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Re: Como você entende a doutrina da eleição?

Mensagem por Clovis em Seg 08 Dez 2008, 23:48

Norberto escreveu:Clovis,

Em relação a mim não procede essa qualidade de "cauteloso sem necessidade".

A necessidade está vinculada à organização do Fórum.

Com a minha primeira postagem - acima - a minha intenção como usuário, era conhecer, para deixar registrado aos demais membros a intenção do tópico. Apenas para auxílio à moderação do Fórum.

Se tivermos uma orientação sobre: se o debate "será aqui" ou em "outro tópico", evitaremos trabalho à moderação.

Mas noto um problema de contradições, senão vejamos:

1) Na mensagem de abertura do tópico você orientou: "Meu objetivo não é debater as posições apresentadas neste tópico,..."

2) A seguir, em resposta a mim, confirmou esse objetivo: "Tornaria o debate mais produtivo, sim. Mas não é o objetivo neste tópico."

3) Mas depois, mudou de idéia. Em resposta ao Danvi, você afirmou o seguinte: "Mas não creio que seja necessário abrir outro tópico, os debates podem ocorrer aqui."

A moderação do fórum agradeceria pela seguinte informação: se os membros devem abrir outros tópicos, quantos necessários, ou se os assuntos devem ser debatidos aqui neste tópico.

Note que a única cautela, da minha parte, está no auxílio à moderação do Fórum - para o bem do ambiente - que recebe/receberá as mais diversas propostas (assuntos) para debate.

Com a dúvida gerada, ou seja, se deve abrir outro tópico ou se debatemos aqui mesmo, um membro pode entender que se deva abrir um novo e abrirá, quanto outro membro pode entender diferente e "puxar" o debate aqui mesmo.

Isso gerará tópicos duplicados com o mesmo assunto.

Concluindo: como Administrador do Fórum, necessitamos sanar a dúvida gerada, pelas contradições apontadas.

Sei que compreenderá, pois conhece o Fórum e sua organização.

Em Cristo.

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Norberto,

Então esclareço o que eu pensei já ter deixado claro.

1) Não é minha intenção debater as posições assumidas pelos irmãos;

2) Não cabe a mim determinar se neste tópico pode haver debate ou não. Isso cabe à Moderação e sei que orientarão no sentido da melhor organização do FE. Por isso disse que se alguém quiser debater aqui, não vejo problemas. Mas se a Moderação vê, é só sinalizar para os demais irmãos.

De resto, continuo interessado em saber a opinião dos participantes Norberto, Devaney e demais integrantes. Para mim é importante, mas fiquem à vontade para não responderem se assim preferirem.

Em Cristo,

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Re: Como você entende a doutrina da eleição?

Mensagem por Clovis em Seg 08 Dez 2008, 23:50

Pedro,

Pedro`G3 escreveu:A minha posição é a 5.

Que bom te reencontrar aqui!

E obrigado pela sua resposta.

Em Cristo,

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Re: Como você entende a doutrina da eleição?

Mensagem por Clovis em Seg 08 Dez 2008, 23:52

Grande Iverson!

Iverson Santos escreveu:Eu fico com a 5.

Sua escolha me surpreendeu um pouco. Obrigado por responder!

Em Cristo,

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Re: Como você entende a doutrina da eleição?

Mensagem por Clovis em Seg 08 Dez 2008, 23:54

José Herminio escreveu:As questões 2 e 4! []s.

Hermínio,

Obrigado por responder. Vale o mesmo comentário que fiz ao Márcio Gomes.

Em Cristo,

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Re: Como você entende a doutrina da eleição?

Mensagem por Clovis em Seg 08 Dez 2008, 23:56

Devaney escreveu:"Capcioso", não, Clovis, mas considero-o quase que inútil.

Respeito sua posição. Lamento, mas respeito.

Em Cristo,

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Re: Como você entende a doutrina da eleição?

Mensagem por Devaney em Ter 09 Dez 2008, 00:38

Davi,

Para não nos estendermos muito:
- meu avivamento vem da experiência da salvação em mim mesmo, e não por acreditar que independente da minha vontade, Deus me salvou. Porque eu aceitei a Jesus conscientemente do que eu estava fazendo.

- no antigo FE foram páginas e páginas de debates sempre puxados por CALVINISTAS sobre esse tema. Nunca um lado convenceu o outro que seja mais ou menos bíblico. A mesma certeza que vc tem da eleição incondicional, eu tenho da eleição condicional.

- estarei esperando que algum "Spurgeon" apareça aqui no Forum (pois no FE nunca apareceu um tópico evangelístico baseado em eleição) e não fiquemos debatendo entre irmãos uma questão que, em si, não evangeliza a ninguém. Nunca vi um apelo ser feito fora da base que a decisão tem que ser tomada pelo pecador. Nunca vi um apelo onde foi dito: "Agora, mesmo que vc não queira, o Espírito de Deus vai te trazer aqui à frente". Volto a repetir: discutir que um arminiano ou calvinista está fora da Palavra tem tanto valor quando discutir se seguir o sábado salva ou não.

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Re: Como você entende a doutrina da eleição?

Mensagem por Paulo Cesar em Ter 09 Dez 2008, 11:10

Espero que desta vez, com a ressurreição do FE, tenhamos aprendido a lição da primeira e nos dediquemos a assuntos mais "úteis" do que eleição, predestinação e afins. Não que o assunto seja inútil, e tenho certeza que o Devaney também não quis dizer isso, mas é que ele atrai tanto a mente de algumas pessoas a tal ponto que elas só passam a falar nele e em mais nada, e isto, com toda razão, incomodam alguns participantes do fórum, além de gerar um trabalho árduo para a moderação, que tem que ficar lendo os mesmos tediantes argumentos toda hora, apartando brigas, dando puxões de orelhas. O assunto é realmente saboroso mas tudo tem limite. Eu sei que vai parecer irônico: quem sou eu para estar falando essas coisas!

Mas deixa eu dar a minha contribuição para o tópico.

Em primeiro lugar, quero dizer que sou menos otimista que o Davi, que disse que "Ela é muito clara na Bíblia, e todas as outras são interpretações forçadas de quem não aceita a soberania de Deus na salvação. Qualquer leitura natural das Escrituras nos leva à posição 5".

O que é uma doutrina clara? Para mim é uma doutrina que é aceita pela ampla maioria e que poucos poderiam negar. A Trindade, por exemplo, é uma. Ela é aceita pela ampla maioria dos cristãos.

Uma doutrina clara é aquela que você bate o olho e vê, ou pelo menos a vê depois de algumas reflexões. Não é o caso da doutrina da eleição, que divide a mente de muitos há séculos. Eu tenho quase certeza que o Davi não pegou sua Bíblia numa bela tarde de domingo e descobriu a "clara" doutrina da eleição incondicional por conta própria. Ele provavelmente foi influenciado por um livro, um site, um irmão. Então ela não é tão clara assim, é obscura. Eu diria até que é muito obscura.

Outra coisa é que nem tudo que é claro para ele é claro para os outros. Outro poderia dizer que o oposto do que ele pensa está claríssimo nas Escrituras.

Antes de dar a minha opinião, quero compartilhar uma observação que tive ao longo de tantos debates sobre o tema. Nunca vi um único arminiano, que realmente conhece o Arminianismo, transformar-se em calvinista, nem um único calvinista, que realmente conhece o Calvinismo, transformar-se em arminiano. Geralmente muda de lado, ou quem está em cima do muro, ou quem não tem opinião nenhuma a respeito, ou quem não tem sólidos conhecimentos sobre o que crê e é levado por argumentos muitas vezes apenas aparentemente lógicos. E isto não acontece somente entre os leigos, mas entre os teólogos também. Qual defensor do Arminianismo ou Calvinismo passou a defender o lado oposto? São raros, dá pra contar no dedo. O único que me vem à mente no momento é o Clark Pinnock, que de calvinista, virou arminiano, que virou teísta aberto.

Eu sei que muitos devem estar querendo dizer "mas quase todos os calvinistas um dia foram arminianos". Eu respondo que eles pensavam que eram, quando na verdade não eram. Eles se encaixam em alguma das opções acima.

Finalmente vamos à minha opinião.

Eu vou ficar com a número 6 'outra (terá que esclarecer)'. Terei que esclarecer mesmo? Sou obrigado? Very Happy

Ok, então esclareço. Minha opinião é uma mistura da 1 com a 2, 3, 4 e 5, tirando uma palavra aqui, outra ali. Enfim, uma sopa, um balaio de gato.

A 1 porque a doutrina da eleição engloba eleição para serviço, e esta eleição, creio, é incondicional. É o caso dos apóstolos, de Paulo, da nação de Israel. Mas ela não é exclusivamente para serviço.

A 2 porque a eleição é da igreja e de quem está nela. Não é à toa que a palavra igreja em grego é 'eklesia' e a palavra eleitos é 'ekletos'.

A 3 porque a eleição individual é mediante a fé prevista e somente mediante a fé (não 'fé e obediência' como foi colocado).

A 4 porque a eleição é primariamente de Cristo e, como conseqüência, de todos os que estão em Cristo. Deus não nos escolheu à parte de Cristo. Somente somos agradáveis a Deus em Cristo. O ensino enfático de Efésios é que fomos eleitos em Cristo. Se tivesse que abrir mão de outras para ficar com uma opção apenas, eu ficaria com esta. Desta eu não abro mão nem a pauladas.

A 5 porque a eleição foi concebida por Deus de forma incondicional. Nada impeliu, obrigou ou influenciou Deus a agir em favor do homem. No entanto, a salvação e a eleição individual são condicionais.

Colocando numa ordem eu diria:

Em primeiro lugar, a eleição de Cristo.
Em segundo lugar, a eleição da Igreja, que é o corpo de Cristo.
Em terceiro lugar, os crentes, membros desse corpo.

Para quem porventura achar que estou inventando uma nova teoria da eleição, devo dizer que este é o pensamento arminiano clássico sobre o assunto.
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Re: Como você entende a doutrina da eleição?

Mensagem por Devaney em Ter 09 Dez 2008, 13:03

Paulo Cesar,

Parabéns pela clareza de sua explanação, Paulo.

E quanto ao seu texto "Não que o assunto seja inútil, e tenho certeza que o Devaney também não quis dizer isso, mas é que ele atrai tanto a mente de algumas pessoas a tal ponto que elas só passam a falar nele e em mais nada" vc está correto. Esse é o ponto: a exaustão (e eu diria sofreguidão) do calvinista em sempre bater na mesma tecla.

A experiência do FE e de outros Foruns mostra que a eleição incondicional é quase que o único assunto que leva calvinistas a postarem tópicos novos, assim como o sábado é quase que o único assunto que leva adventistas a postarem tópicos novos.

Eu, por exemplo, me surpreendi com o tópico da irmã Duda, que traz um tema atual, presente, que impacta a sociedade eclesial diretamente, mas que nunca foi debatido antes por aqui ou no FE (divórcio)!

Felizmente, existem as exceções nas duas linhas denominacionais que citei. Mas são exceções.

E, evidentemente, a Assembléia de Deus também tinha o seu assunto predileto, que eram os dons espirituais, mas que podemos ver que não está mais direcionada para falar somente deste assunto.
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Re: Como você entende a doutrina da eleição?

Mensagem por Clovis em Ter 09 Dez 2008, 17:57

Paulo Cesar escreveu:Mas deixa eu dar a minha contribuição para o tópico.

Paulo, muito obrigado pela sua participação. Suas considerações foram valiosas. Posso considerar sua posição a 4?

Em Cristo,

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Re: Como você entende a doutrina da eleição?

Mensagem por Zilton Alencar em Ter 09 Dez 2008, 18:12

Clovis escreveu:4) eleição de Cristo e por conseguinte de todos os que estão em Cristo;

Me identifico com a 4ª possibilidade. Somos salvos, eleitos, predestinados e tudo o mais em Cristo Jesus, e em Sua obra, desde a fundação do mundo.

Creio que o homem chega-se a Cristo pela ação do Espírito Santo, mas com a plena liberdade do arbítrio humano. Deus não "predestinou" alguém e forçosamente vai conduzi-lo à salvação.

Creio, portanto, em uma predestinação por preciência. Deus está acima da nossa linha do tempo, e evidentemente já sabe de antemão do meu estado final. E toda predestinação me alcançou por intermédio de Cristo:


"Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, que nos tem abençoado com toda sorte de bênção espiritual nas regiões celestiais em Cristo, assim como nos escolheu nele antes da fundação do mundo, para sermos santos e irrepreensíveis perante ele; e em amor nos predestinou para ele, para a adoção de filhos, por meio de Jesus Cristo, segundo o beneplácito de sua vontade, para louvor da glória de sua graça, que ele nos concedeu gratuitamente no Amado, no qual temos a redenção, pelo seu sangue, a remissão dos pecados, segundo a riqueza da sua graça..." (Ef 21.3 ss)

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Re: Como você entende a doutrina da eleição?

Mensagem por Paulo Cesar em Ter 09 Dez 2008, 18:26

Clovis escreveu:Paulo, muito obrigado pela sua participação. Suas considerações foram valiosas. Posso considerar sua posição a 4?
Se for útil para alguma coisa, pode (algo como uma contagem, no final). Só quero que fique bem claro que minha posição possui elementos de cada uma das outras opções.
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Re: Como você entende a doutrina da eleição?

Mensagem por Norberto em Qua 10 Dez 2008, 09:19

.
Clovis,

Tem tópicos que o próprio autor, por conveniência e transparência de alguns objetivos relacionados ao assunto trazido, expõe orientações do que se pretende tratar e de como o tópico deve seguir. Por respeito seguimos as orientações do "dono" do tópico.

Pensei que fosse o caso deste, pois você citou como objetivo do tópico, o não debate.

Depois dos esclarecimentos, entendemos que o tópico está aberto a debate. Você especificamente é que nao entrará em debate. Pelo menos foi o que esta administração entendeu. Pode estar enganada.

Finalizando: o tópico está aberto a debate a qualquer um, inclusive para você, caso venha sentir a necessidade de expor alguns argumentos.

Combinado? Alguma dúvida?

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Re: Como você entende a doutrina da eleição?

Mensagem por Norberto em Qua 10 Dez 2008, 09:23

.
Clovis,

Minha posição é a "4", coincidentemente a forma de eu pensar no assunto é a mesma exposta pelo Zilton Alencar na postagem dele logo acima.

Mas lendo as argumentações do Paulo Cesar notei muita coerência mas não posso assumi-la de como opinião própria, pois muito tenho que estudar o assunto. Que Deus me permita tempo e me dê sabedoria como a do Paulo Cesar. Quando eu crescer quero ser igual a ele... Very Happy

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