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Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

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Mazzo
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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Mazzo em Dom 01 Nov 2015, 10:22

Tzaruch escreveu:[size=16]JESUS é o FILHO de DEUS,,,, se fosse ele mesmo DEUS não haveria nem pai nem filho.

[...]

E não são o mesmo porque um enviou o outro.[/color]


[b].


Deus é Pai, Filho e Espírito Santo.
São três pessoas, mas Um só Deus.
O Pai não é o Filho, que não é o Espírito.
Por isso o Pai pode enviar o Filho e o Filho pode ser enviado pelo Pai.
O Filho vem com prazer fazer a vontade do Pai, pois o Filho ama o Pai com Amor Eterno e o Pai ama o Filho com Amor Eterno. Esse Amor Eterno, Santo, Perfeito, Divino, é o próprio Deus, é o Espírito Santo.

Confusão para alguns, luz para outros !
Estou entre os que contemplam esse Mistério como luz !!!

Mistério de Fé, que nos ensina que Deus é sempre maior do que podemos entender.
Se pudessemos entender, Ele seria menor e caberia em nossa cabecinha... e já não seria Deus, mas sim mais um deus criado pela cabecinha dos homens.... entre milhares de outros deuses...

Tzaruch
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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Tzaruch em Seg 02 Nov 2015, 06:16

.
Resposta à Mensagem Nº10

Olá Mazzo.

Mazzo escreveu:
Tzaruch escreveu:
DEUS é DEUS,, e JESUS é o Filho de DEUS, alguém dizer que são o mesmo é deturpar as escrituras,
e anular o simples entendimento lógico daquilo que está escrito..

Mazzo.
É possível um filho que não é da mesma natureza do Pai ?

Tal não seria possível,, como da mesma forma não é possível você dizer que o PAI e o FILHO
sejam o mesmo
,, pois isso não faz sentido.


Mazzo escreveu:
Tipo um cachorro pode ser pai de uma minhoca ?
Um cavalo pode ser pai de uma árvore?
Um homem pode ser pai de um mosquito ?

E qual é a sua natureza ?,,, você não é também filho de DEUS ?


Porque todos os que são guiados pelo Espírito de Deus,esses são filhos de Deus.
Porque não recebestes o espírito de escravidão, para outra vez estardes em temor,
mas recebestes o Espírito de adoção de filhos, pelo qual clamamos: Aba, Pai.
O mesmo Espírito testifica com o nosso espírito que somos filhos de Deus

Romanos 8:14~16

Você ser filho de DEUS não faz de você o próprio DEUS,,, assim como um filho de outro
alguém não faz desse filho o próprio pai,, isso é entendimento simples.



Mazzo escreveu:O "simples entendimento lógico" é suficiente para nos mostrar que filho de cavalo é cavalo,
filho de cachorro é cachorro, 

Pois é,, e mais simples é o entendimento lógico que o filho de cachorro não é o próprio cachorro.

Disse-lhe Jesus: Não me detenhas,
porque ainda não subi para meu Pai,mas vai para meus irmãos,
e dize-lhes que eu subo para meu Pai e vosso Pai, meu Deus e vosso Deus

João 20:17

JESUS foi EXTREMAMENTE CLARO ao apontar que o PAI dele é nosso PAI,, e que também
o nosso DEUS é também o DEUS de JESUS,,, logo não são o mesmo.

.

Mazzo
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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Mazzo em Seg 02 Nov 2015, 10:38

Olá Tzaruch,

Respondendo seus questinamentos:

1) O Pai e o Filho sejam o mesmo o quê ?
O mesmo Deus ? Sim !
A mesma pessoa ? Não ! Pois são pessoas distintas.

2 ) Minha natureza é humana. E sou filho de Deus por adoção e não por natureza. Jesus é Filho de Deus por natureza, pois é Deus, é o Verbo Divino.

A passagem que você citou confirma o que eu disse:

Porque todos os que são guiados pelo Espírito de Deus esses são filhos de Deus.
Porque não recebestes o espírito de escravidão, para outra vez estardes em temor,
mas recebestes o Espírito de adoção de filhos, pelo qual clamamos: Aba, Pai.
O mesmo Espírito testifica com o nosso espírito que somos filhos de Deus. 
Romanos 8:14-6

O Pai não é o Filho e o Filho não é o Pai. São pessoas distintas mas um só Deus.

O Pai não é o Filho. O Filho não é o Pai. São pessoas distintas. Três pessoas distintas, Pai, Filho e Espírito Santo, mas um só e único Deus.

Na última passagem Jesus deixa clara que somos filhos por meio dEle, que sempre foi Filho. Jesus, que é o Verbo divino feito homem, como homem sofria, se cansava, chorava, orava a Deus, ao Pai...

"No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus. E o Verbo se se fez carne e habitou entre nós" João 1,1 e 14


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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Mazzo em Seg 02 Nov 2015, 10:39

Agora eu pergunto: você nega que Jesus é Deus ?
você nega a Trindade ?
Para você, foi uma criatura que Deus enviou para morrer por você na Cruz ?

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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Tzaruch em Ter 03 Nov 2015, 03:40

.
Resposta à Mensagem Nº11

Olá Mazzo.

Mazzo. escreveu:
Tzaruch escreveu:
Mazzo escreveu:o Filho não é criatura. 

Então o que é JESUS afinal ?,, não é homem de carne e osso ?

Jesus é o Verbo divino, o Filho, que se fez homem, como nós. 

"No principio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus

E o Verbo se fez carne e habitou entre nós" - João 1,1 e 14

Você não respondeu à pergunta,,,(atualmenteJESUS é ou não é homem de carne e osso ?


.
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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Tzaruch em Ter 03 Nov 2015, 04:15

.
Resposta à Mensagem Nº12

Olá Mazzo.

Tzaruch escreveu:

JESUS falou claramente que o PAI é maior que Ele,, logo entre maior 
e menor não existe igual como afirma.

Mazzo-
"Eu e o Pai somos um" - João 10,30

Ser um não quer dizer o mesmo,, atente para as escrituras.

Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti; 
que também eles sejam um em nós, para que o mundo creia que tu me enviaste.  
João 17:21

E quando todos forem UM como é DEUS em CRISTO ?.,.... vão ser todos DEUS é ?

E eu dei-lhes a glória que a mim me deste, 
para que sejam um, como nós somos um.  
João 17:22

O sentido da frase "somos um" não significa ser o mesmo,, mas sim que JESUS guarda os 
mandamentos de DEUS,, e quando todos guardarem os mandamentos de DEUS, então também
todos serão um,, mas não no sentido existencial de ser o mesmo.

Mazzo escreveu:Jesus é Deus, é o Verbo eterno, feito homem. Natureza divina e natureza humana integras e unidas inseparavelmente na Pessoa Jesus Cristo. 

Deixe de inventar,,, JESUS é FILHO de DEUS e não o próprio DEUS.

Se o filho fosse o pai então o pai seria o filho,, e isso não tem o mínimo sentido lógico,
porque foi o PAI quem CRIOU/GEROU o Filho.

Mazzo escreveu:Igual e Um com o Pai segundo a divindade (João 10,30)

E eu dei-lhes a glória que a mim me deste, 
para que sejam um, como nós somos um.  
João 17:22

Não, é segundo os mandamentos, porque JESUS falou que nos deu a glória que DEUS 
lhe tinha dado para que sejamos UM como eles são UM.

Mazzo escreveu:e menor que o Pai segundo a humanidade (João 14,28).

Ouvistes que eu vos disse: Vou, e venho para vós. 
Se me amásseis, certamente exultaríeis porque eu disse: Vou para o Pai; 
porque meu Pai é maior do que eu.  
João 14:28

JESUS quando falou que o PAI é maior que Ele não disse que é segundo a humanidade,, 
é você quem está a acrescentar coisas aos textos.


Maior é MAIOR,, e isso é para você entender quem realmente é DEUS.

.
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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Tzaruch em Ter 03 Nov 2015, 05:55

.
Resposta à Mensagem Nº13

Olá Mazzo.

Tzaruch escreveu:
pois um PAI é sempre antes dos FILHOS.

.

Mazzo.
Nenhuma pessoa é pai antes de existir a pessoa do filho. 

Você não entende ou não quer entender ?

O que está em questão é que aquele que vem a ser pai EXISTE antes do filho,, 
e você está a confundir tudo.

Mazzo escreveu:Exemplo: Antonio tem um filho. Antonio só é pai a partir do momento em que seu filho começou a existir.
Antes de seu filho existir, Antonio pode existir, mas não é pai. 

E ai é que está a questão, DEUS o PAI (pai sim depois de gerar/criar o filho) já existia antes
do filho,, portanto a sua afirmação anterior é sem NENHUMA Lógica. 


___Citação Mazzo Msn Nº8___
O Filho é Deus, igual ao Pai, Eterno como o Pai. 
______________________________

Logo CRISTO não é igual ao Pai nem eterno como o PAI, porque DEUS já existia antes,
e assim está refutada essa sua ideia do Filho ser o próprio DEUS.

Mazzo escreveu:Pai somente a partir da existência do filho. 

Faça atenção Mazzo, "PAI" é um substantivo, e gramaticalmente os substantivos são palavras
que nomeiam tudo o que existe,, assim para DEUS ter atribuído o substantivo masculino de PAI,
isso significa que DEUS já EXISTIA ANTES antes do Filho ser criado.  

Mazzo escreveu:Se Deus não era Pai antes de seu Filho criatura existir, e depois passou a ser, 

Se NADA,, você mesmo na linha anterior confirmou que "Pai" é somente a partir da existência 
do filho, portanto antes DEUS já existia, mas após gerar/criar um filho é que passou a ser-lhe
atribuído o substantivo masculino de PAI.  

Mazzo escreveu:então Deus mudou ?

Mudou ?,.,,,, e você saberia dizer o que foi que mudou em DEUS ?

Mazzo escreveu: Você acredita num deus mutável ? 

Deixe de tentar criar situações "impossíveis", alguém ter atribuído um substantivo não quer 
dizer que tenha mudado, portanto não existe nada na sua conversa para acreditar ou desacreditar.  

Mazzo escreveu:Um deus que precisa de uma criatura para ser o que É, isto é, para ser Pai ? 

Tal como você falou que o António já existia, mas só passou a ser pai depois que o filho nasceu,
também DEUS só passou a ser Pai depois de gerar/criar o Filho.

DEUS já existia antes da CRIAÇÃO que ELE criou, mas existindo só ELE quem o iria reconhecer
como sendo DEUS se não existia mais ninguém ?


ELE mesmo sabia da sua existência, mas só após a existência de quem ELE criou é que poderia
ser reconhecido como DEUS.


Assim, é evidente que sem a CRIAÇÃO de DEUS, ELE já poderia ser o que é, mas precisou da
criatura para assim ser reconhecido como tal.


E a parte interessante é que você chamou a JESUS de criatura, sendo essa criatura que ao
ser criada fez de DEUS um PAI.


Não só negou que JESUS seja DEUS,,, como confirmou que DEUS (agora PAI) existe antes
de CRISTO,,, logo o PAI é MAIOR que o Filho, e não são o mesmo.

.
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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Tzaruch em Ter 03 Nov 2015, 06:52

.
Resposta à Mensagem Nº14

Olá Mazzo.

Tzaruch escreveu:JESUS é o FILHO de DEUS,,,, se fosse ele mesmo DEUS não haveria nem pai nem filho.

[...]

E não são o mesmo porque um enviou o outro.

Mazzo-
Deus é Pai, Filho e Espírito Santo. 

Isso é o que a doutrina católica ensina e nessa mesma sequência a tentar dizer que 
JESUS é DEUS, esquecem é da quantidade de contradições e coisas ilógicas que falam.

Mazzo escreveu:São três pessoas, mas Um só Deus. 

Isso é anti bíblico e foi ensinado pelo Atanásio,, tais palavras não estão escritas nem ensinadas na Bíblia.

Mazzo escreveu:O Pai não é o Filho, que não é o Espírito. 

Ora, a nosso Deus e Pai seja dada glória para todo o sempre. Amém.  
Filipenses 4:20

Um só Deus e Pai de todos, 
o qual é sobre todos, e por todos e em todos vós.  
Efésios 4:6

Nem o Pai é o Filho nem o Filho é o Pai,, porque DEUS é somente o PAI.

Mazzo escreveu:Por isso o Pai pode enviar o Filho e o Filho pode ser enviado pelo Pai. 

E porque motivo você não falou que DEUS pode enviar o Filho ?

Porque Deus enviou o seu Filho ao mundo, 
não para que condenasse o mundo, 
mas para que o mundo fosse salvo por ele.  
João 3:17

Pois claro,, porque assim ficaria sem jeito a sua afirmação,, pois ao se ler que DEUS ENVIOU
isso significa que DEUS não veio,, mas foi sim o Filho de DEUS a vir como está escrito.

Mazzo escreveu:O Filho vem com prazer fazer a vontade do Pai, pois o Filho ama o Pai com Amor Eterno
e o Pai ama o Filho com Amor Eterno.

Concluindo,, o Filho não é DEUS,, senão teria sido DEUS quem 
teria vindo fazer a sua própria vontade.

Mazzo escreveu:Esse Amor Eterno, Santo, Perfeito, Divino, é o próprio Deus, é o Espírito Santo. 

JESUS não é o próprio DEUS,, atente para a realidade.

Mazzo escreveu:Confusão para alguns, luz para outros !

A sua "luz" vem do credo do Atanásio, as coisas que você fala são ensinamentos de homens,
por isso as suas afirmações entram em conflito com a Bíblia.


E acaba por ser uma doutrina confusa e sem nenhum sentido, a qual está sempre a ser 
constantemente confrontada pelos textos que todos podem ler.

Mazzo escreveu:Estou entre os que contemplam esse Mistério como luz !!! 

Isso já faz parte, quando se acabam os argumentos passam para os "mistérios", 
como se algo sem lógica ou qualquer explicação plausível servisse de justificação.

Mazzo escreveu:Mistério de Fé, que nos ensina que Deus é sempre maior do que podemos entender.

Se DEUS é maior do que diz pode entender,, qual o motivo de tentar dizer que DEUS é um
composto de "3 pessoas" ?

Faz algum sentido dizer que DEUS é mais do que entende e depois tentar dizer coisas
que não estão escritas nem assim podem ser compreendidas ?

O seu "mistério" é anti bíblico, JESUS é o próprio que nas suas palavras nega essa Fé que 
ele "JESUS" seja o próprio DEUS. 

Mazzo escreveu:Se pudessemos entender, Ele seria menor e caberia em nossa cabecinha... 

Deve ser então por isso que você para "tentar" entender DEUS incluiu JESUS nesse "DEUS"......

Não compreender DEUS e tentar ao mesmo tempo explica-lo como sendo 3 partes distintas
é algo que faz qualquer cabecinha ficar ainda menor do que aquilo que já é.

Mazzo escreveu:e já não seria Deus, mas sim mais um deus criado pela cabecinha dos homens.... entre milhares de outros deuses...

E esse DEUS (trino) no qual você diz acreditar, o qual diz não entender mas ao mesmo tempo
tenta descrever,, na verdade não passa de uma invenção do Atanásio.

Porque a trindade é criação de um homem, e você tenta apontar os outros sem ter olhado
para si mesmo e nas coisas que lhe foram ensinadas sem estarem escritas.


Um só Deus e Pai de todos
o qual é sobre todos, e por todos e em todos vós.  
Efésios 4:6

A Bíblia é MUITO CLARA,,, é UM SÓ DEUS e PAI de TODOS,, Pai inclusive de JESUS CRISTO.


Todavia para nós há um só Deus, o Pai, 
de quem é tudo e para quem nós vivemos; 
e um só Senhor, Jesus Cristo, 
pelo qual são todas as coisas, e nós por ele.  
1 Coríntios 8:6

Também a mesma Bíblia ensina que para nós há um só DEUS,, é o PAI,, mas a cabecinha
do Atanásio lembrou de incluir o primeiro Filho criado/gerado por DEUS como sendo uma
terça parte desse mesmo DEUS,,, e assim você acredita em um TRI-DEUS.

Ideias sem sentido ou qualquer tipo de lógica,, e só não consegue ver quem acredita nas
palavras de um homem "Atanásio", em vez de acreditar nas palavras daquele que DEUS enviou

.
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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Tzaruch em Ter 03 Nov 2015, 08:00

.
Resposta à Mensagem Nº18

Olá Mazzo.


Mazzo escreveu:Respondendo seus questinamentos: 

Você tenta responder a algumas coisas,, porque muitas outras já ficaram por responder, 
pois são refutações claras das suas afirmações.

Mazzo escreveu:1) O Pai e o Filho sejam o mesmo o quê ? 
O mesmo Deus ? Sim ! 

Isso já foi respondido e refutado em uma mensagem anterior,, você confunde ser um 
com ser o mesmo,, entretanto esqueceu que JESUS falou sobre nós também sermos UM.


Mazzo escreveu:A mesma pessoa ? Não ! Pois são pessoas distintas. 

Isso são ensinamentos de homens, na antiguidade é que existiam as crenças nas tríades,
e é exatamente o mesmo que você está a fazer ao crer na trindade.

Porque crer em 3 "pessoas" distintas como sendo o mesmo DEUS é UMA TRÍADE.

Mazzo escreveu:2 ) Minha natureza é humana. E sou filho de Deus por adoção e não por natureza. 

E então Mazzo,, como pode você ser filho de DEUS se você for de outra natureza ?

Um só Deus e Pai de todos
o qual é sobre todos, e por todos e em todos vós.  
Efésios 4:6

É um só DEUS e PAI de TODOS,, entenda isso.

VEDE quão grande amor nos tem concedido o Pai
que fôssemos chamados filhos de Deus
Por isso o mundo não nos conhece; 
porque não o conhece a ele.  
1 João 3:1

DEUS é nosso PAI, o que nos foi concedido é que fôssemos chamados filhos de DEUS,
e isso só acontece quando alguém faz a vontade de DEUS.



Pelas quais ele nos tem dado grandíssimas e preciosas promessas,  
para que por elas fiqueis participantes da natureza divina,  
havendo escapado da corrupção, que pela concupiscência há no mundo.   
2 Pedro 1:4

Entretanto por certo você quer ser participante da natureza divina, 
mas isso não irá fazer de você DEUS.

Mazzo escreveu:Jesus é Filho de Deus por natureza, pois é Deus, é o Verbo Divino. 

JESUS não é DEUS, mas sim Filho de DEUS,,, isso já está mais que mostrado.

E quando você for participante da natureza divina ?,,, vai ser DEUS também ?

Mazzo escreveu:A passagem que você citou confirma o que eu disse: 

Porque todos os que são guiados pelo Espírito de Deus esses são filhos de Deus.
Porque não recebestes o espírito de escravidão, para outra vez estardes em temor, 
mas recebestes o Espírito de adoção de filhos, pelo qual clamamos: Aba, Pai.
O mesmo Espírito testifica com o nosso espírito que somos filhos de Deus.  
Romanos 8:14-6 

Disse-lhe Jesus: Não me detenhas, porque ainda não subi para meu Pai, 
mas vai para meus irmãos, e dize-lhes que eu subo para meu Pai e vosso Pai
meu Deus e vosso Deus.  
João 20:17

JESUS não falou de irmãos adotados,, Ele nos chamou diretamente de irmãos, e disse que o
Pai dele é também o nosso Pai, a não ser que você seja de outra criação que não seja a de DEUS.

Mazzo escreveu:O Pai não é o Filho e o Filho não é o Pai. São pessoas distintas mas um só Deus. 

Isso é de novo conversa do Atanásio e do tri-deus, tal coisa não está escrita na bíblia
e isso que fala é o mesmo que na antiguidade as crenças nas tríades. 

Mazzo escreveu:O Pai não é o Filho. O Filho não é o Pai. São pessoas distintas.
Três pessoas distintas, Pai, Filho e Espírito Santo, mas um só e único Deus. 

Porque você fala essas coisas sem sentido ????

Além do restante já falado e refutado,, você agora inclui o Espírito Santo como sendo um deus,
ou ainda "uma pessoa",,, isso não está escrito na Bíblia, mas você encontra as mesmas palavras
escritas no credo do Atanásio.


Todavia para nós há um só Deus, o Pai, 
de quem é tudo e para quem nós vivemos; 
e um só Senhor, Jesus Cristo, 
pelo qual são todas as coisas, e nós por ele.  
1 Coríntios 8:6

A bíblia ensina você a crer em um só DEUS,, O PAI,, mas você por força quer incluir JESUS CRISTO, 
e ainda tenta misturar o Espírito Santo que já é o Espírito de DEUS como se fosse uma outra pessoa à parte,
e tudo isso para fazer uma trindade "tríade".

Mazzo escreveu:Na última passagem Jesus deixa clara que somos filhos por meio dEle, que sempre foi Filho. 

Além do que, tivemos nossos pais segundo a carne, para nos corrigirem, 
e nós os reverenciamos; não nos sujeitaremos muito mais ao Pai dos espíritos, para vivermos?  
Hebreus 12:9

De onde você pensa que veio o seu espírito ?

Só DEUS é o PAI dos espíritos,, portanto a Bíblia deixa bem claro que todos são filhos
de DEUS,,, a rebeldia é que impede que os filhos de DEUS o chamem por PAI e lhe obedecem,
como os verdadeiros filhos fazem com os pais.

O que JESUS fala, é que se seguirem o que Ele aprendeu com o PAI e nos ensinou, então

por meio desses ensinamentos também seremos filhos de DEUS como JESUS o é.

Porque, qualquer que fizer a vontade de meu Pai que está nos céus,  
este é meu irmão, e irmã e mãe.   
Mateus 12:50

Quem fizer a vontade de DEUS é que é realmente irmão de JESUS,,, porque Ele mesmo 
veio fazer essa vontade de DEUS.

Mazzo escreveu:Jesus, que é o Verbo divino feito homem, como homem sofria, se cansava, chorava, orava a Deus, ao Pai... 

Você mesmo se refuta, primeiro JESUS continua a ser homem de carne e osso para todo
o sempre,, se negar isso nega a ressurreição de CRISTO.

Segundo, você mesmo diz que JESUS ora a DEUS,,, logo JESUS não pode ser uma terça parte 
desse mesmo DEUS e orar a si mesmo,,, porque isso é um atentado à inteligência e raciocino 
que DEUS nos deu.

Mazzo escreveu:"No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus. E o Verbo se se fez carne e habitou entre nós" João 1,1 e 14 

O Verbo se fazer carne foi quando alguém (JESUS) na carne fez toda a vontade de DEUS,
caso você faça a vontade de DEUS isso não significa que seja o próprio DEUS.

Então disse: Eis aqui venho (No princípio do livro está escrito de mim), 
Para fazer, ó Deus, a tua vontade.  
Hebreus 10:7

JESUS veio fazer a vontade de DEUS,, e não a própria vontade.


Dizendo: Pai, se queres, passa de mim este cálice
todavia não se faça a minha vontade, mas a tua.  
Lucas 22:42

E JESUS foi bem claro, ao dizer para que não fosse feita a vontade dele próprio,
mas sim a vontade de DEUS,, logo JESUS não é DEUS.


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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Tzaruch em Ter 03 Nov 2015, 08:19

.
Resposta à Mensagem Nº19

Olá Mazzo.

Mazzo escreveu:Agora eu pergunto: você nega que Jesus é Deus ? 

Você está confuso, acaso viu o Tzaruch fazer alguma afirmação própria ?

É a Bíblia, e é JESUS o próprio que nega ser DEUS,, entretanto você com palavras próprias
e entendimentos errados tenta dizer o contrário.

Mazzo escreveu:você nega a Trindade ? 

A Bíblia NEGA CATEGORICAMENTE o credo do Atanásio e essa trindade dos 3 deuses.

O Tzaruch não tem autoridade para negar nada, mas sim somente confirmar aquilo que
está escrito e todos podem ler.

Mazzo escreveu:Para você, foi uma criatura que Deus enviou para morrer por você na Cruz ? 

Essa "criatura" é da descendência de Abraão,, e você sabe isso.

Você mesmo em uma mensagem chamou a JESUS de criatura por ser homem de carne e osso,
se conseguir negar isso,, então também você mesmo nega quem DEUS enviou.


E ao anjo da igreja de Laodicéia escreve: 
Isto diz o Amém, a testemunha fiel e verdadeira, 
o princípio da criação de Deus:  
Apocalipse 3:14

Negar que CRISTO seja criado e que seja o princípio da criação de DEUS é negar aquilo
que está escrito.


Porque, na verdade, ele não tomou os anjos, 
mas tomou a descendência de Abraão.  
Hebreus 2:16

Vai negar que JESUS é da descendência de Abraão ?


Por isso convinha que em tudo fosse semelhante aos irmãos
para ser misericordioso e fiel sumo sacerdote naquilo que é de Deus, 
para expiar os pecados do povo.  
Hebreus 2:17

JESUS em tudo era semelhante aos irmãos, agora se para você a criatura que é JESUS 
não tem valor,, isso já é um problema seu.

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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Gleison Elias em Ter 03 Nov 2015, 17:01

--

Ninguém é factualmente filho, se não nascer.

“Mas, quando chegou o pleno limite do tempo, Deus enviou o seu Filho …” Assim, Jesus já era Filho no céu antes de vir à Terra. O texto não diz que Deus enviou a segunda parte dele que somente aqui na Terra se tornou se Filho.

O texto também não diz que ele era filho, antes de ser enviado. Mas era, na mente de Deus era.

Provérbios 30:4: “Quem subiu ao céu e desceu? Quem ajuntou o vento na concavidade de ambas as mãos? Quem embrulhou as águas numa capa? Quem fez todos os confins da terra levantar-se? Qual é seu nome e qual é o nome de seu filho, caso o saibas?”

Responda essas perguntas.
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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por DBOliveira em Ter 22 Mar 2016, 13:41

Gleison,

Você disse: "O texto também não diz que ele era filho, antes de ser enviado."

Resposta: Como não? O que significa então a frase "Deus enviou o seu Filho" se Jeová não tivesse um filho pra enviar?

Depois você continua: "Responda essas perguntas"

Resposta: Ok.

Quem subiu ao céu e desceu? ......... Deus Pai através do Filho

Quem ajuntou o vento na concavidade de ambas as mãos? ......... Deus Pai através do Filho

Quem embrulhou as águas numa capa? .......... Deus Pai através do Filho

Quem fez todos os confins da terra levantar-se? ...... Deus Pai através do Filho

Qual é seu nome? .......... Jeová

E qual é o nome de seu filho? ..... Jesus
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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Ernesto em Qua 23 Mar 2016, 10:33

DBOliveira diz:

 

Quem subiu ao céu e desceu? ......... Deus Pai através do Filho
Quem ajuntou o vento na concavidade de ambas as mãos? ......... Deus Pai através do Filho

Quem embrulhou as águas numa capa? .......... Deus Pai através do Filho
Quem fez todos os confins da terra levantar-se? ...... Deus Pai através do Filho
Qual é seu nome? .......... Jeová
E qual é o nome de seu filho? ..... Jesus

 

Ernesto responde;

 

Olá irmão; O teu aparte não foi direcionado a mim, mas, eu peço dar o meu parecer.

Eu sempre separo o Cristo, do Jesus. O Cristo já existiu desde os dias da eternidade, Miqueias 5:2, e Jesus desde a plenitude dos tempos. Mat: 1:21, O seu nome SERÁ  Jesus, porque ele salvará os homens dos seus pecados. Vemos que o nome Jesus só apareceu depois de Cristo se fazer carne.

Repito: Embora eles, sendo a mesma pessoa, o Cristo (divino) assumiu a natureza humana, e se fez carne, a partir de então veio a ser Jesus.

Eu não gosto de discutir sobre a divindade de Cristo. Quem somos nós para conjecturar sobre o mistério da divindade?

Eu só fico com o que a bíblia me revela;

Eu entendo que Deus é um titulo, e não um nome próprio, Exodo 6: 2-3 diz: Falou mais Deus a Moisés e disse: E eu apareci a Abraão, e a Isaque, e a Jacó, como Deus Todo- poderoso; mas, pelo meu nome, o SENHOR, não lhes fui perfeitamente conhecido.

Há os que contestam o termo ¨SENHOR¨ afirmam que no original é Jeová. Mesmo que assim seja; se o nome é Jeová então ¨Deus¨ não é um nome próprio. Por isso Paulo disse I Cor.8:5, porque, ainda que haja alguns que se chamem deuses, ¨quer no céu¨ quer na terra (como há muitos deuses e muitos senhores). V,6, todavia, para nós há um só Deus, o Pai, de quem é tudo (e para quem nós vivemos); e um só Senhor Jesus Cristo pelo qual são todas as coisas (E NÓS POR ELE) ( prestem atenção que Senhor é com S. maiúsculo, o Pai também é chamado de SENHOR. Malaquias 4:1,) Quando se refere a Deus sempre começa com a letra maiúscula.

Segundo  estas passagens vemos  que o titulo ¨Deus¨ é aplicado ao Pai, mas, Paulo disse que há mais do que um Deus no céu, isto prova que ¨Deus¨não é um nome próprio. O que nos chama a atenção é o final do verso seis. E NÓS POR ELE,  aqui fala de nós com Cristo e não com o Pai. Então nos leva a entender que o nosso relacionamento direto é com o filho, e não com o Pai. Jesus também puxou essa prerrogativa a si mesmo quando disse: João 15:7, Se vós estiverdes em mim, e as minhas palavras estiverem em vós, pedireis tudo o que quiserdes, e vos será feito. João 14:13, E tudo quanto pedirdes em meu nome, eu o farei, para que o Pai seja glorificado no filho.

Resumo: Cristo é tão divino quanto o Pai, porque Cristo é a continuidade da mesma arvore genealógica do Pai, Quanto a Hierarquia, é indiscutível que o Pai é soberano, mas, o nosso relacionamento é com o filho que nos redimiu, por isso a bíblia não nos proíbe de irmos a Cristo, se alguém quiser chamar este relacionamento de adoração que o façam. Eu oro a Deus em o nome de Jesus, que é o meu Salvador.

 

Abraços Ernesto  

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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por DBOliveira em Qua 23 Mar 2016, 11:53

Ernesto

Você disse: "Embora eles, sendo a mesma pessoa, o Cristo (divino) assumiu a natureza humana, e se fez carne, a partir de então veio a ser Jesus."

Resposta: Concordo. "Jesus" é o nome do Filho de Deus em sua condição humana. Mas quando eu respondi que o nome dele era esse, apenas estava a identificar a pessoa de quem eu estava falando. Na verdade, você sabe que nós TJs cremos que Jesus é o arcanjo Miguel, então cremos que Jesus se chamava assim antes de descer à terra. Mas não é o objetivo debater se estamos corretos ou não nesta interpretação.

Você continua: "Eu entendo que Deus é um titulo, e não um nome próprio."

Resposta: Também entendo assim.

Você prossegue: "Há os que contestam o termo ¨SENHOR¨ afirmam que no original é Jeová."

Resposta: Na verdade, no original temos "YHWH", que não sabemos a pronúncia original. Alguns reivindicam "Yahweh" (Javé) e outros "Yehowah" (Jeová) como pronúncias mais corretas, mas ninguém tem certeza. Existem outras também, mas o importante é saber que quando nos referimos a essas pronuncias, estamos falando de Deus, O Pai. O problema hoje é que os evangélicos ao lerem na bíblia o tal "SENHOR", entendem ser tratar do Deus Triuno e não especificamente o Pai.

Você continua: "aqui fala de nós com Cristo e não com o Pai. Então nos leva a entender que o nosso relacionamento direto é com o filho, e não com o Pai....Eu oro a Deus em o nome de Jesus, que é o meu Salvador."

Reposta: Discordo de você na questão do relacionamento direto somente com Jesus. Nas minhas orações eu falo diretamente com o Pai, assim como Jesus me ensinou (Mat 6:9). Sei que Jeová delega muitas funções ao Filho, mas escutar orações ele não delegou, pois ele é "o ouvinte de oração" (Salmos 65:2).

Sendo assim, para que a oração seja aceitável, ela tem de ser feita “no nome de Jesus”, mas é dirigida a Jeová Deus e serve para a glorificação Dele. Ao dizer em "nome de Jesus", dizemos ao Pai que reconhecemos que aquele pedido ou agradecimento que fazemos à Ele só é possível porque aceitamos o meio que Ele (Jeová) usou pra nos salvar, ou seja, aceitar o sacrifício que o Pai providenciou em Jesus morrer por nós como nosso Salvador, e assim temos a chance de ter um relacionamento com o Pai. Ou também  pedimos a Deus que Seu Filho, Jesus, use seu grande poder e autoridade em nosso favor.

De modo que devemos fazer nossas orações a Deus por meio de Jesus, e não diretamente ao próprio Jesus. Por este motivo, Paulo diz: “Em tudo, por oração e súplica, junto com agradecimento, fazei conhecer as vossas petições a Deus.” (Filipenses 4:6)
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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Ernesto em Qua 23 Mar 2016, 15:02

DBOliveira diz:


Você continua: "aqui fala de nós com Cristo e não com o Pai. Então nos leva a entender que o nosso relacionamento direto é com o filho, e não com o Pai....Eu oro a Deus em o nome de Jesus, que é o meu Salvador." 

Reposta: Discordo de você na questão do relacionamento direto somente com Jesus. Nas minhas orações eu falo diretamente com o Pai, assim como Jesus me ensinou (Mat 6:9). Sei que Jeová delega muitas funções ao Filho, mas escutar orações ele não delegou, pois ele é "o ouvinte de oração" (Salmos 65:2).


Ernesto responde;


Meu relacionamento não é somente com o filho, Eu tenho o Pai, sendo o Deus supremo, mas, eu vejo em Mat.11:27-28, dizendo; Sim; Ó Pai; porque assim te aprouve, Todas as coisas me foram entregues por meu Pai; e ninguém conhece o filho senão o Pai, e ninguém conhece o Pai senão o filho, e AQUELE A QUEM O FILHO O QUISER REVELAR. Segundo as palavras de Jesus nós só nos achegaremos ao Pai através dele,
v.28, Vinde a mim todos os que estais cansados e oprimidos, e EU vos aliviarei.
 Resumo; O Pai autorizou o filho de manter o relacionamento direto com seus filhos por isso Jesus disse: VINDE A MIM todos os que estais cansados EU ( não o Pai) vos aliviarei. Aqui não é questão de quem é maior, Isso é questão de hierarquia, autoridade de comando, assim como uma grande empresa, por exemplo A Odebrecht.. Esta empresa quase centenária, ultimamente estava sendo dirigida por Marcelo, Substituindo o pai Emílio,  Eu pergunto: enquanto o pai vive, o filho é dono absoluto da empresa? De maneira nenhuma, ele foi investido de autoridade pelo Pai, diante dos seus subalternos ele é considerado o chefe, Assim acontece com Cristo e seu Pai, Jesus Cristo redimiu este mundo, por isso todos os súditos o consideram como o chefe. mas, eu não canso de dizer: O Soberano é o Pai e não o filho, mas, na empresa Odebrecht , o filho, para todos os efeitos é um Odebrecht. 


Abraços    Ernesto 
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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por DBOliveira em Qua 23 Mar 2016, 15:24

Ernesto,

O mais correto seria nós dizermos: "Temos um relacionamento com os dois".

"Quem confessa publicamente o Filho tem também o Pai". (1 João 2:23)
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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Betho em Qua 23 Mar 2016, 15:26

(Jo 17:22 [ACF2007])
E eu dei-lhes a glória que a mim me deste, para que sejam um, como nós somos um.

Jesus tinha a Glória de estar dentro do Pai e destituído momentaneamente da Glória ao tabernacular em carne, como Filho neste mundo, permaneceu Santo ao cuidar dos negócios do Pai, na Glória do Filho.

(Jo 8:42 [ACF2007])
Disse-lhes, pois, Jesus: Se Deus fosse o vosso Pai, certamente me amaríeis, pois que eu saí, e vim de Deus; não vim de mim mesmo, mas ele me enviou.

(Jo 16:27 [ACF2007])
Pois o mesmo Pai vos ama, visto como vós me amastes, e crestes que saí de Deus.

E pelo batismo recebeu a Glória do Pai de ser um dentro do Pai com Ele e o Pai dentro Dele, sendo um só Deus.

(Jo 14:10 [ACF2007])
Não crês tu que eu estou no Pai, e que o Pai está em mim? As palavras que eu vos digo não as digo de mim mesmo, mas o Pai, que está em mim, é quem faz as obras.

E na crucificação, se sustentou novamente pela Glória do Filho, em ser obediente a buscar novamente a Glória do Pai, dando testemunho de que realizou as obras do Pai por amor verdadeiro, o que há no Filho, pois o Pai está no Filho e em tudo isto, não pecou, retornando para Deus..


(Jo 13:3 [ACF2007])
Jesus, sabendo que o Pai tinha depositado nas suas mãos todas as coisas, e que havia saído de Deus e ia para Deus,


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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

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