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A lei e os profetas duraram até João...

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Vasuilvan
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Re: A lei e os profetas duraram até João...

Mensagem por Vasuilvan em Qui 01 Out 2015, 13:21

/////

  Tzaruch, você pode dar qualquer entendimento, desde que esse entendimento não entre em contradição com o próprio verso que afirma que Cristo não veio para invalidar a lei e os profetas...

  O CUMPRIR, não pode ser entendido como uma palavra que apresente uma ideia de descontinuidade de prática da LEI...

Gilcimar
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Re: A lei e os profetas duraram até João...

Mensagem por Gilcimar em Qui 01 Out 2015, 13:52

A Paz do Senhor Nobre Stanley....

Stanley escreveu:Só estou pregando o que está na Bíblia, não somos salvos pelo A.T.,

Eu em algum momento disse que somos salvos pelo AT?

Mas não somos salvos nem pelo AT e nem pelo NT mas sim por Cristo Jesus e tanto o NT quanto o AT pode tornar alguém sábio para essa salvação pela Fé em Cristo Jesus segundo Paulo que escreveu isso a Timóteo em 2 Timóteo 3:15...

Stanley escreveu:Onde é manifesto o Salvador Jesus? Você responderia o que? Isso de fato ocorre no N.T. ou no A.T.?

Não entendi bem a tua pergunta mas é possível pregar a fé em Jesus e falar de salvação nos dois testamentos...

Você quer anular parte das escrituras mas não está tendo sucesso...

O fato do NT narrar o ministério de Cristo não significa que você tem razão de anular o AT....

Paulo e os Apóstolos utilizaram o AT para explicar isso tudo....

Stanley escreveu:Então você quer dizer que a fé é concedida por Deus pela lei? Pelas obras da lei? É exatamente isso que a Bíblia diz que não acontece,

Será que você está sendo honesto?

Onde eu disse isso?

Estou dizendo que a Fé não anula a Lei por inteira segundo Romanos 3:31.....

A fé não torna alguém apenas ouvintes da Lei mas praticantes segundo Romanos 2:13....

Eu não preciso agir assim como você em relação a Lei por causa da fé pois Paulo não pregou em lugar nenhum que praticar a lei anula a Fé...

Praticar a Lei não anula promessa e nem a Fé e Paulo mostrou isso nos textos que citei...

Não estou pregando salvação pelas obras...

Logo é inutil você agir comigo como se eu tivesse pregando isso...

Você nem quis entrar nos méritos de Atos 28:23 que narra Paulo pregando a Fé me Jesus com a lei e os profetas....

Criou uma regra teológica que para nada serve mas que te leva a negar fatos...

Quando Paulo escreveu 2 Timóteo 3:15 não tinha o NT e você diz que não é possível persuadir alguém sobre a fé em Cristo Jesus só com o AT se não existisse o NT.....

Sinto muito amigo mas tua postagem está toda comprometida e não vou continuar pois se o inicio está assim imagina o restante...

Não quero escrever uma longa postagem....

Estou sem tempo mas o pouco que você escreveu demostrou que está completamente equivocado quanto a minha postura...

Não prego salvação pelas obras....

Praticar a lei é a mesma coisa que justificação pelas obras?

Se for logo Paulo em Romanos 2:13 pregou justificação pelas obras...

Paulo separou justificação pela lei de Pratica da lei e você não quer fazer isso...

Em Gálatas 5:3-5 ele combateu a justificação pela Lei e em Romanos 2:13 incentivou a pratica da Lei...

Infelizmente além de você não fazer essa separação ainda vai querer conjecturar um contexto para Romanos 2:13...

Só não pode continuar insinuando que prego justificação pela Lei e salvação pelas obras...

Repense tua postura...

Pois deixa de ser subjetivista pois qualquer um pode dizer que não ver necessidade de responder a postagem do outro...

Abraços..!!!




















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Ernesto
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Re: A lei e os profetas duraram até João...

Mensagem por Ernesto em Qui 01 Out 2015, 16:00


Cristo o fim da lei

Stanley diz

Através desta resposta aqui, acho que deu pra esclarecer que de maneira alguma estou pregando abolição do A.T.. E também não das leis, mas já cansei de escrever que elas não salvam, condenam, somos salvos por Cristo,
Não por cumprimento de leis, logo as leis vigoram até o findar dos tempos para condenação dos que não estão em Cristo, pois se vigorasse para salvar não seria pela fé em Jesus a salvação. Por isso somos libertos das leis, pois se quando chegar o dia do juízo estivermos debaixo delas, seremos condenados, mas graças ao nosso Jesus não estamos, Ele nos libertou delas.

Ernesto responde:

Stanley meu irmão!
Vc. sempre se contradiz; Veja as tuas palavras;
Através desta resposta aqui, acho que deu pra esclarecer que de maneira alguma estou pregando abolição do A.T.. E também não das leis, mas já cansei de escrever que elas não salvam, condenam, somos salvos por Cristo,

Eu te pergunto;
Nos escritos de qual Adventista vc. viu que ele defendesse a salvação pela lei? Estamos cansados de te dizer que a lei não salva. A lei é uma diretriz, e se não a alcançarmos então a própria lei nos condena.
.Para ser mais claro; É uma Meta, ou alvo que precisamos atingir, para sermos santo, I Pedro 1:15-16, mas, como é santo aquele que vos chamou, sede vós também santos EM TODA MANEIRA VOSSA DE VIVER, porquanto escrito está:, Sede santo porque eu sou santo.
Então vemos que a lei é uma norma a ser alcançada por nós.
Então vem a pergunta; Qual a exigência? Que esta lei nos impõe? Paulo nos diz em Efésios 5:3, Mas, a prostituição e toda a impureza nem ainda se nomeiem entre vós, como convêm a SANTOS.
O verso 5, Porque bem sabeis isto; Que nenhum fornicador, ou impuro, ou avarento, o qual é idolatra, tem herança no reino de Cristo e de Deus.( Palavras de Paulo).
Mas, nós, que temos a natureza carnal nunca conseguiremos alcançar a perfeição exposta pela lei.
E Jesus sabe disso, por isso ele se prontificou a pagar o preço que a lei (justiça) divina exige. .Aqui entra a graça de Cristo, Os devedores somos nós, mas Cristo assumiu a nossa divida, e fez muito mais que isso, ele colocou a nossa disposição o Espirito Santo, que nos ajuda a vencer a nossa fraqueza. O Espirito Santo está a nossa disposição, mas, ele não tem autoridade de nos forçar a fazer o bem, essa decisão é nossa. Nós precisamos pedir e dar-se-vos-á. Mas, nem sempre o buscamos conforme a necessidade, e caímos em pecado novamente. Se nos arrependermos do mal que acabamos de fazer, podemos ir a Cristo, que, com a sua GRAÇA nos perdoa outra vez. Mas se acharmos que a graça do perdão é automática, e não recorrermos a ela, então o pecado permanece sobre o pecador e, no seu devido tempo gera a morte.
Por isso, a lei de Deus não deixou de existir com a vinda de João, ela se tornou inoperante para aqueles que se refugiam nos braços de Cristo, enquanto estivermos neste abrigo divino, a lei não nos importuna, mas, se deixarmos o refugio, então ela está pronta para nos condenar. E a GRAÇA de Cristo não é extensiva aos pecadores voluntários.
Espero ter esclarecido de vez esse tão discutido assunto da lei, mas, vamos dialogar.

Abraços Ernesto.
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Betho
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Re: A lei e os profetas duraram até João...

Mensagem por Betho em Qui 01 Out 2015, 18:17

Substantivo Nominativo + μέχρι + substantivo genitivo Só em Lucas 16:16
.
Substantivo Nominativo + ἕως + substantivo genitivo, ocorre no texto crítico em mateus 11:13 e Lucas 2:37 e na Septuaginta:

Lucas 2:37 "e desde então permanecera viúva até a idade de oitenta e quatro anos. Jamais deixava o templo: adorava a Deus, jejuando e orando dia e noite"

Deixou de ser viúva após os oitenta e quatro anos? Creio que não, logo ἕως não exprime somente a idéia de termino, de limite.

Resultados Septuaginta: Num. 19:7 Deut. 3:10 Jos. 19:28, 33 Jos. 13:4 Jos. 19:28, 33 Jui. 7:22 Jui. 16:3 Jui. 18:2 1 Reis. 2:33 1 Reis. 4:9 2 Reis. 19:3 2 Cron. 32:24 Judite. 12:14 Salm. 68:2 Cant 6:6 Amos 8:12 Miq. 1:15 Mal. 1:4 Isa. 15:4 Isa. 38:1 Ezeq. 47:4 Dan. 1:21 Dan. 12:9
.
Olhei rapidamente Daniel 1:21, mesmo caso, não exprime ideia de termino, de fim. Não testei todos.
.
Todos os resultados parecem apontar uma ideia de que a situação permaneceu verdadeira até o contexto, podendo continuar ou não após o tempo da narração ou outro especifico no contexto.
.
Isto nos indica que a tradução Almeida não seguiu o padrão visto.

Stanley K
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Re: A lei e os profetas duraram até João...

Mensagem por Stanley K em Qui 01 Out 2015, 19:58

A paz do Senhor Jesus Clébio!

À sua mensagem n 51.

Clébio você trouxe o trecho em que eu digo:

Clébio, estamos sendo salvos pela graça, mediante a fé em Jesus Cristo, isto respondeu tudo. Deus dá a graça, Deus dá a fé, Deus revela a doutrina, Deus salva.
Isso não tem a ver com obras, até parece uma pregação calvinista ,mas só pra diferenciar, eles (os calvis) dizem que o publicano que desceu justificado e foi salvo, não poderia jamais fazer aquilo se não fosse um eleito na eternidade. É ai que eu descordo e sempre irei descordar deles.

Ai você comenta:

Caro amigo, aí é que você entra em contradição sobre a Graça. Nós sempre fomos salvos pela graça e até no Jardim do Éden temos a Graça de Deus sobre Adão e Eva. Nunca poderemos ser salvos pelas obras. Isso é óbvio.

Eu não entendi. Você diz contradição?!  Rolling Eyes

Não podemos negar a Lei de Deus com o argumento de que agora a Lei foi abolida em Cristo, seria uma aberração teológica se eu acreditasse nessa doutrina...

Eu já disse que não concordo com o termo abolir, pois abolir traz uma ideia de deixar de valer. Eu disse isso aqui, acho que para o Valdomiro. Não é abolir no sentido de deixar de valer, mas há uma dispensação, foi interrompido o tempo da lei e dos profetas quando chega o tempo do cumprimento central, principal daquilo para que ela serviu. Ai são dois lados, os salvos e os que serão condenados. Os que permaneceram debaixo das leis, serão condenados, pois quem a cumpriu?! A palavra não pode ser anulada. Mas o testador morreu lembra? Lembra de Romanos 7? Revelando o que Jesus cita em Lucas 16:18? Jesus Cristo sendo a palavra em si, o próprio Deus, disse muitas coisas que jamais os homens entenderiam, Romanos 7 se trata de uma revelação Espiritual ao Apóstolo Paulo.

Cristo tem sido mais apresentado como Alguém que nos livra de guardar os Mandamentos de Deus, do que Aquele que nos salva de os transgredir.

Com certeza! É nesta hora que precisamos entender que não somos nada sem Deus. Por isso eu concordo contigo, Ele não está nos salvando das leis de Deus, mas sim da condenação que as leis de Deus do A.T. nos traz por sermos caídos, carnais, inclinados a pecar. Agora o ponto principal, é que as escrituras não diz que alcançaremos a perfeição sobre o propósito final de Deus ainda na terra. E se você quer dizer que tal perfeição seja a guarda dos 10 mandamentos, você está muito enganado. Muito. A perfeição é a vontade de Deus. O que é uma lei? Uma lei é um preceito estabelecido por direito, é uma obrigação cumprir. Hoje mesmo quando você orar no seu quanto e Deus falar contigo através do E.S. pra você jejuar em prol da sua esposa (se você for casado claro) e você não fizer, você é um transgressor, pecou. E isso foi uma lei exclusiva pra você, foi entre você e Deus, você descumprindo e tendo o E.S., não perde a salvação, suponhamos que desobedeça por fraqueza espiritual, continua salvo, mas terá alguma consequência, pois foi uma ordem divina, situações assim quando se agravam podem levar a apostasia.

Uma chamada fé dessa espécie tem sido apresentada como substituto da obediência à santa Lei de Deus.

De maneira nenhuma. A fé é como se fosse uma comunicação, entre Deus e os homens. Entenda o seguinte, está escrito, não matarás, mas Deus dá ordem para matar aos homens. Nós nunca podemos mudar nada em relação ao que Deus ordenou, mas assim como em uma constituição, quando há unanimidade de autoridades competentes para altera-la é considerado uma alteração legal, Deus vai muito além disso, Ele não está sujeito a nada, Ele é perfeito e Santo, não está sujeito a tais leis, estas leis foram estabelecidas pra nós, não pra Ele, não confunda o fato de Deus ir contra Seus atributos, são coisas diferentes.

O A.T. é um tempo diferente, Deus escolhe um povo e estabelece a lei de conduta moral para que aquele povo viva na terra, tais preceitos eram apenas uma sombra da consumação de seu plano, por isso é dito que na dispensação dos tempos LEIA Gálatas 4:1-5 Deus envia o Seu filho para fazer uma mudança na condição do homem, até ali, não herdaríamos nada, pois precisávamos cumprir as leis, e como não cumprimos acabávamos ficando sob a maldição de não cumprir (condenação), então descordando do argumento do Vasuilvan, o qual comentarei depois, Cristo cumpre as leis, impecavelmente, desta forma, Deus nos tirou da condição de servos, ou escravos, e agora passamos a ser filhos, quem é participante disto, está com Jesus Cristo. Este processo, não é um homem adquirindo o direito de herdar as coisas divinas, é ao contrário, é o divino se fazendo homem para que assim os homens possam herdar juntamente com Ele o divino. Esta parte aqui você sabe e concorda, isso facilita.

Não vamos entrar em terreno especulativo. Não consideraremos, por exemplo, a graça "universal" como a entendia Wesley; nem o conceito restrito de Armínio ou a singular graça "da criação", defendida por Pelágio.

Eu não sei qual seria a aplicação de cada um dos termos que você empregou aqui em referência aos teólogos citados. Mas se com graça universal de Wesley você queira dizer Expiação ilimitada, que Cristo morreu por todos, eu concordo.

A graça, contudo, não deve ser entendida como se ab-rogasse a lei, mas sim como reafirmando-a e estabelecendo-a (Romanos 3:31 'estabelecemos a lei').

Não pode ser assim Clébio. Se for assim, nós precisamos dizer e afirmar que a graça de Deus se finda no homem cumprir as leis, mas é o contrário, a graça de Deus significa Deus salvando porque Ele quis salvar, nós merecemos ser condenados em referência às leis, ai vem Deus e diz, olha você não merece ser salvo, você não tem condições de ser salvo, mas eu vou te salvar, é ai que entra também a prova do amor de Deus por nós.

Quando você cita Romanos 3:31, você quer me dizer que a lei que é estabelecida seria a lei do A.T.?! Pelo jeito sim. Mas não é. Estabelecer tem a ver com dar princípio a algo, instituir. Paulo já diz no verso 28 que o homem é justificado pela fé sem as obras da lei, então está sendo contraditório?! Não. É estabelecida outra lei Clébio, e ela existe, a lei da fé.

27 Onde está logo a jactância? É excluída. Por qual lei? Das obras? Não; mas pela lei da fé.

Se for pelas obras da lei haveria vanglória, então a graça de Deus não pode estabelecer as obras da lei, mas a lei da fé, a escolha de Deus é salvar pela fé e não pelas obras da lei. Ai você me perguntaria: Que lei da fé é esta? A lei que Paulo fala no mesmo livro de Romanos capítulo 8 veja:

Portanto, agora nenhuma condenação há para os que estão em Cristo Jesus (através da fé), que não andam segundo a carne, mas segundo o Espírito.
Porque a lei do Espírito de vida, em Cristo Jesus, me livrou da lei do pecado e da morte.
Porquanto o que era impossível à lei, visto como estava enferma pela carne, Deus, enviando o seu Filho em semelhança da carne do pecado, pelo pecado condenou o pecado na carne;
Romanos 8:1-3


De fato é um erro muito grande Clébio pensar que quando se fala em lei de Deus, se resume em cumprir os 10 mandamentos ou algumas outras mais citadas no A.T..

A graça assegura o perfeito cumprimento da lei, removendo da mente de Deus os obstáculos ao perdão, e habilitando o homem a obedecer (Romanos 8:4 'para que a justiça da lei se cumpra em nós).

Talvez com a explicação acima, não seja suficiente pra lhe mostrar que é um erro pensar que a "justiça da lei" a qual você pensa estar se tratando das leis do A.T. não está. Vou adicionar a Bíblia para lhe mostrar. É difícil aceitar o que está escrito quando queremos crer diferente, mas reflita sobre isso:

Leia 2 Coríntios 3, e vai ver que Paulo está falando da justiça que é pela fé, a do Espírito, não a justiça da lei escrita. Paulo fala do N.T., ou N.A. que nos salva efetivamente pelo sangue, o qual nos transforma em filhos, e Paulo chama a lei do A.T. de ministério de morte?! Shocked  É o que está escrito irmão, não sou eu que estou dizendo, é a Bíblia, veja:

E, se o ministério da morte, gravado com letras em pedras, veio em glória, de maneira que os filhos de Israel não podiam fitar os olhos na face de Moisés, por causa da glória do seu rosto, a qual era transitória, 2 Coríntios3:7 Termine de ler 2 Cor. 3

Se o ministério (dispensação) que trouxe a condenação foi glorioso, não excederá e muito em glória o ministério do Espírito da justiça de Deus, em nossos tempos, o inaugurado por Jesus Cristo?
Saiba que a justificação é pela fé, não para cumprimento de obras da lei do A.T., mas sim para o ministério do Espírito, pela fé em Jesus Cristo recebemos o E.S. para efetivarmos a obra de Deus em Cristo, a Igreja, não para andarmos segundo as leis escritas. Por isso eu digo que quando os adventistas citam Jeremias dizendo que o cumprimento de tal profecia é os dez mandamentos nos corações e mentes dos homens, eu insisto veementemente, não é.

E a Lei mencionada por Tiago 2:10 a 12 é insofismavelmente o Decálogo.

Pensar que a lei real se trata do decálogo é um engano Clébio. Primeiro que Tiago no verso 10 aponta a dificuldade de permanecer na lei, onde se você vem cumprindo tudo, mas um certo dia você tropeça em um ponto, você se torna culpado de todos. Em segundo lugar e ainda mais considerável, observe os exemplos de Tiago, ele realmente não estava se referindo ao decálogo como você sugere, mas sim à lei da fé. Se fosse para cumprir o decálogo, como e de que maneira Abraão ofereceria seu filho?!? A lei da fé, é exatamente a que nos leva a participar das obras de Deus pelo Espírito. O mesmo dizemos de Raabe, ela mentiu, como você pode dizer que ela está cumprindo o decálogo? Mais uma vez Tiago cita Raabe porque se trata de um cumprimento da obra de Deus em guardar os homens do Rei, se ela fez aquilo e sabemos que a fé verdadeira é um dom de Deus, a sua justificação e preservação é do mesmo modo como a nossa, pela graça de Deus através da fé, e não por obras da lei escrita.

Pra concluir, só mais um comentário:

É bastante claro o ensino de Paulo. Ele não tem dúvida. A Lei permanece em vigor, enquanto existir pecado.

Quando leio isso, percebo que chegam a uma conclusão correta, mas aplicam de forma errada.
Qual lei vigora para os salvos? A que nos condena ou a que nos salva? Ou será que tem algum lugar na Bíblia que está escrito que alguém pode se salvar pela lei dos dez mandamentos? Ou qualquer outra lei escrita do A.T.?

E mais uma vez, a escrita está em vigor, mas não para os eleitos em Cristo, assim como pode ser verificado em minhas considerações acima.

Graça e paz!
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Re: A lei e os profetas duraram até João...

Mensagem por Gilcimar em Qui 01 Out 2015, 20:21

Muito esclarecedor a postagem do Ernesto....

Deus te abençoe irmão e obrigado por enfatizar mais uma vez que não pregamos salvação pela Lei...

Fé não tornar o crente em alguém que apenas ouve a lei mas um praticante segundo Romanos 2:13...

Paulo diz que não somos obrigados a guardar toda a lei ao mesmo tempo que disse que os que só ouvem a lei não podem ser declarados Justos diante de Deus e tudo isso podemos perceber em Gálatas 5:3-5 e Romanos 2:13....

Se o amigo Stanley não quer concordar com Paulo nessa clara percepção não podemos fazer nada mas continuamos amando-o e orando por ele....

Abraços..!!!!

Stanley K
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Re: A lei e os profetas duraram até João...

Mensagem por Stanley K em Qui 01 Out 2015, 23:01

Gilcimar a paz do Senhor Jesus!

Não entendi bem a tua pergunta mas é possível pregar a fé em Jesus e falar de salvação nos dois testamentos...

A nossa salvação efetivamente é manifesta no N.T., na N.A. em Cristo. Às promessas de Deus para o reino dos céus em Cristo, se consolidam com a revelação do Salvador Jesus.

Você não encontra no A.T. citações referentes ao reino dos céus como no N.T, se encontrar uma se quer, é apontando para o N.T., é neste sentido que eu digo. Jesus no inicio de seu ministério, começa dizendo: "É chegado a vós o reino dos céus", ou reino de Deus, que dá na mesma.

Você quer anular parte das escrituras mas não está tendo sucesso...

Eu querendo anular o A.T.?! De jeito nenhum.

não é tentar visualizar Paulo anunciando as leis do A.T. para que eles viessem a crer e serem salvos, mas Paulo anunciando o Salvador Jesus Cristo, pregando o evangelho, a N.A. em Cristo para salvar. Todavia é inacreditável, você cita este verso como se eu estivesse aqui fazendo uma apologia de que não precisamos do N.T.. Rolling Eyes
Eu me nego a participar de algum grupo cristão que pregue a palavra de Deus utilizando apenas o N.T..
Além do erro deduzível que antes do rostinho eu queria escrever A.T., veja o que eu escrevi no grifo.

Eu também trago uma outra ideia contrária logo abaixo:

Através desta resposta aqui, acho que deu pra esclarecer que de maneira alguma estou pregando abolição do A.T.. E também não das leis, mas já cansei de escrever que elas não salvam, condenam, somos salvos por Cristo, não por cumprimento de leis,
Você leu mesmo minha resposta pra ti Gilcimar?!

Quando você diz isso:

É como se os escritos do A.T não fosse suficiente para pregar a Fé em Jesus ou tornar seus leitores sábios para a salvação pela fé em Cristo Jesus.....

Eu comentei:

Então você quer dizer que a fé é concedida por Deus pela lei? Pelas obras da lei? É exatamente isso que a Bíblia diz que não acontece,

Você estava ou não querendo dizer o que está escrito?! Eu entendo você dizendo que o A.T. seria suficiente para propagação da fé em Cristo. Eu descordei.

Estou dizendo que a Fé não anula a Lei por inteira segundo Romanos 3:31.....
A fé não torna alguém apenas ouvintes da Lei mas praticantes segundo Romanos 2:13....

Você quer acreditar que Paulo de alguma maneira estivesse falando das leis do A.T., mas não estava, assim como já mostrei na resposta ao Clébio.

Mas já que você insiste que sim, então me responda Gilcimar com referência a Romanos 13:

1 O que Paulo diz ali esta valendo?
2 Baseado em sua resposta, que tem que ser sim, até porque é palavra de Deus, de que maneira então você será justificado Gilcimar? Praticando as leis do A.T.?!

Eu por outro lado te digo que serei salvo praticando as leis, mas não as do A.T., pois não estou mais debaixo delas, agora estou em Cristo, obedecendo a lei da fé, do Espírito para a obra de Deus na N.A., a Igreja, a qual eu já citei ao Clébio anteriormente, Romanos 8:1-3.

Eu não preciso agir assim como você em relação a Lei por causa da fé pois Paulo não pregou em lugar nenhum que praticar a lei anula a Fé...

Para os salvos sim. A salvação ou é sob a lei do A.T., ou pela fé em Cristo, não há meio termo. Sinceramente eu não entendo como vocês conseguem ler Gálatas 3 e não compreender isso.
Outrossim não é por este caminho, praticar as leis do A.T. para anular a fé. O problema de seguir as leis do A.T. já foi citado tanto por Paulo como por Tiago, quando se está sob a servidão da lei, se tropeçar em um ponto é culpado de todos. Então o que precisa ser feito por você é separar as coisas. Se não somos definitivamente salvos pelas leis do A.T., nos resta agradecer a Deus que nos condicionou uma outra maneira para nos salvar, a N.A. em Cristo, glórias a ELE.

Você nem quis entrar nos méritos de Atos 28:23 que narra Paulo pregando a Fé me Jesus com a lei e os profetas....

Parece mesmo que você é quem realmente não se atentou pra minha resposta ...
Aproveito para retificar que antes do rostinho é A.T. e não N.T.. A resposta está lá, é só você ler.

Quando Paulo escreveu 2 Timóteo 3:15 não tinha o NT e você diz que não é possível persuadir alguém sobre a fé em Cristo Jesus só com o AT se não existisse o NT.....


15 E que desde a tua meninice sabes as sagradas Escrituras, que podem fazer-te sábio para a salvação, pela fé que há em Cristo Jesus.

Que engraçado! Quando eu leio este verso, eu não vejo nada a seu favor. A lei do A.T. é boa e santa, mas não é pelo cumprimento dela que seremos salvos.

Praticar a lei é a mesma coisa que justificação pelas obras?

Praticar as leis do A.T. não é a mesma coisa do que justificação pelas obras, mas pela milésima vez, se na prática delas você não for perfeito, é transgressor dela, você está sob uma aliança em que é transgressor e será condenado. Em suma ou é pelo cumprimento das leis, ou pela N.A. em Cristo Jesus, a lei do Espírito o qual recebemos por meio da N.A. em Cristo.

O restante da tua postagem foi muito dramático Gilcimar.

Debatendo aqui eu já escrevi muita coisa sobre isso, aponte onde você descorda pra valer, com precisão e vamos debater.

Graça e paz!
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Ernesto
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Re: A lei e os profetas duraram até João...

Mensagem por Ernesto em Sex 02 Out 2015, 08:43


Cristo o fim da lei

Stanley diz

Você não encontra no A.T. citações referentes ao reino dos céus como no N.T, se encontrar uma se quer, é apontando para o N.T., é neste sentido que eu digo. Jesus no inicio de seu ministério, começa dizendo: "É chegado a vós o reino dos céus", ou reino de Deus, que dá na mesma.
Ernesto rsponde;
Meu amado Stanley; eu vejo que o irmão só vê o novo testamento á sua frente, vc, diz que não anula o A.T. Mas não aceita as mensagens ali contidas.
Dizes que não encontramos citações no A.T. referentes ao reino dos céus, nisso eu vejo que não conheces o antigo, nem parte do novo testamento. Queres provas? Abra hebreus 11;4 em diante;
Pela fé Abel ofereceu a Deus etc.
5, Pele fé Enoc foi trasladado.etc.
7, Pela fé Noé, divinamente avisado. etc.
8, Pela fé Abraão, sendo chamado ,OBEDECEU.
Assim tem dezenas de outros mencionados na bíblia.
Agora veja do V.9 em diante. Abraão; Pela fé habitou na terra da promessa, como em terra alheia, morando em cabanas com Isac, e jacó, HERDEIRO COM ELE DA MESMA PROMESSA.
Porque ESPERAVA UMA CIDADE QUE TEM FUNDAMENTOS, DA QUAL O ARTIFICE E CONSTRUTOR É DEUS.
Agora; como fica meu irmão? Qual era a cidade que Deus construiu, foi aqui na terra? Então leia o verso 16, Mas, agora desejam uma melhor, isto é a CELESTIAL....Porque Deus lhes preparou uma cidade.
Agora veja o mais importante; o verso 39-40,e, todos estes, tendo tido testemunho PELA FÉ, não alcançaram a promessa.( Porque eles não alcançaram a promessa?) O verso 40 responde; provendo Deus alguma coisa melhor a nosso respeito, para que eles SEM NÓS não fossem aperfeiçoados.
Isto significa que os salvos do antigo testamento estão descansando na sepultura, e aguardando até o numero de salvos do novo testamento se completam, para então eles serem ressuscitados juntamente com os mortos do novo testamento, e serão arrebatados por Jesus em sua vinda. E serão levados para a cidade celestial que Deus prometeu a Abraão, e Jesus prometeu a nós, em João 14;1-3, a cidade será a mesma,os salvos do antigo, e os salvos do novo testamento morarão juntos na nova Jerusalem que se acha descrita em Apoc. 21.

Abraços Ernesto
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Re: A lei e os profetas duraram até João...

Mensagem por Gilcimar em Sex 02 Out 2015, 09:21

Depois da resposta do Ancião Ernesto eu não preciso falar mais nada....

Deus te abençoe nobre Ernesto!!!!
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Re: A lei e os profetas duraram até João...

Mensagem por Norberto em Sex 02 Out 2015, 10:14

.
Participação do Azenilto G. Brito, sobre o tema, publicada em:
https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ForumEvangelho/conversations/messages/30444



Que o texto de Luc. 16:16 é efetivamente mal compreendido por alguns exegetas bíblicos amadores se torna evidente da exposição acima. “A lei e os profetas duraram até João; desde então é anunciado o reino de Deus, e todo homem emprega força para entrar nele”.

Diante da evidente lógica de que houve ainda lei após João (Mat. 19:17, Rom. 7:7, Luc. 23:56) bem como profetas (Atos 2:17, 18; 19:6; 21:9, 10; 1 Cor. 14:29, 32, etc.) ocorre o argumento de que a lei foi desfeita em João e tal revogação confirmada com a morte de Cristo. Quanto aos profetas, os do Novo Testamento não entram nessa história por razões não muito claras.

Seja como for, não é estranho que haja esse “estado intermediário” entre João e a morte de Cristo, quando não haveria uma definição mais da lei, embora esta ainda fosse praticada normalmente e recomendada pelo próprio Cristo? Confuso, não?!

Como, pois, entender essa declaração de Cristo? Primeiro há que perceber que a palavra “duraram” não consta do original e está em itálico nas Bíblias em geral, indicando ter sido acrescentada pelos tradutores. Em Mat. 11:13 temos uma passagem paralela que lança luz sobre o texto em lide: “Porque todos os profetas PROFETIZARAM até João”.

Luc. 16:16 simplesmente significa que “A lei e os profetas (os ensinos de Deus no Velho Testamento) foram pregados até João, o último dos profetas messiânicos, indicando o TEMPO em que o reino de Deus seria anunciado”. Com João iniciou-se o cumprimento deste TEMPO. De fato, a nova era se iniciava com a pregação do Reino. O próprio João Batista iniciou o seu ministério advertindo solenemente, “. . . é chegado o reino dos Céus” (Mat. 3:3).

Antes que João viesse, os ensinadores da parte de Deus ensinavam a lei e os profetas—as Escrituras (ver Luc. 24:27)—mas não compreendiam tudo o que significavam; vindo, porém, João, pregou-lhes o cumprimento de muitas destas profecias no advento do Messias. Aquele que era da linhagem real de Davi era nascido, a verdade para aquele tempo já estava sendo proclamada, Satanás estava trabalhando como nunca e somente os zeloso e perseverantes entrariam no reino de Deus.

As profecias foram “ensinadas” até João; desde então, muitas delas, as concernentes à primeira vinda de Jesus, deixaram de ser profecias para serem fatos históricos. Jesus também pregava: “O TEMPO está cumprido e o Reino de Deus está próximo”. Mar. 1:15.

“Até” a pregação do Reino de Deus por João, os escritos sagrados do Velho Testamento constituíam o primeiro guia do homem para a salvação (ver Rom. 3:12). A palavra “até” (no grego ‘mechri’) nem de leve autoriza a idéia de que os escritos da lei e dos profetas tenham perdido o seu valor, mas significa que até o ministério de João estes escritos eram tudo o que os homens tinham em matéria de revelação.

O evangelho veio, não para abolir as escrituras antigas, mas para suplementá-las, reforçá-las, confirmá-las. O evangelho veio, não para ser colocado em lugar do Velho Testamento, mas em acréscimo a ele. Tal é o sentido no qual ‘mechri’ é usado, como também em Mat. 28:15 e Rom. 5:14. “Desde então”, isto é, desde a proclamação do reino de Deus por João Batista, luz adicional e supletiva tem estado a brilhar sobre a vereda da salvação, e não havia escusa para os fariseus “que eram avarentos”.

Mas nada no texto indica abolição da lei de Deus. seria um sentido deturpado à vista do teor bíblico. Seria uma chicana exegética. – Baseado em A. B. Christianini (“Subtilezas do Erro”) e “SDA Bible Commentary” (Comentário Bíblico Adventista).

Prof. Azenilto G. Brito

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Re: A lei e os profetas duraram até João...

Mensagem por Gilcimar em Sex 02 Out 2015, 10:35

Fechou o assunto quanto a duração da lei e dos profetas ser até joão....

Obrigado Norberto pela imparcialidade em publicar a posição de diferentes pensamentos mesmo aqueles que não combinariam com os teus...

Abraços..!!!!!

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Re: A lei e os profetas duraram até João...

Mensagem por Clébio em Sex 02 Out 2015, 10:42

Stanley escreveu:
Eu já disse que não concordo com o termo abolir, pois abolir traz uma ideia de deixar de valer. Eu disse isso aqui, acho que para o Valdomiro. Não é abolir no sentido de deixar de valer, mas há uma dispensação, foi interrompido o tempo da lei e dos profetas quando chega o tempo do cumprimento central, principal daquilo para que ela serviu. Ai são dois lados, os salvos e os que serão condenados. Os que permaneceram debaixo das leis, serão condenados, pois quem a cumpriu?! A palavra não pode ser anulada. Mas o testador morreu lembra? Lembra de Romanos 7? Revelando o que Jesus cita em Lucas 16:18? Jesus Cristo sendo a palavra em si, o próprio Deus, disse muitas coisas que jamais os homens entenderiam, Romanos 7 se trata de uma revelação Espiritual ao Apóstolo Paulo.

Caro amigo Stanley,

Ao que parece estou falando de forma que você não está entendendo aonde eu quero chegar amigo...

Primeiramente, em momento algum eu disse que nós guardamos a Lei de Deus para ser salvo ou que eu guardando ela em sua totalidade, tenho o direito de exigir a salvação de Deus, mas que que eu deixando de guardá-la, certamente estou desobedecendo o que Deus instituiu para nós criaturas. Percebeu a diferença????????

Ademais, você disse acima:"Eu já disse que não concordo com o termo abolir, pois abolir traz uma ideia de deixar de valer".

Ora, diante dessa tua consideração, pergunto:

A Lei e os profetas deixaram de vigorar ou foram interrompidos conforme acentua Lucas 16:16? Por quê?

Vou ser mais objetivo ainda, veja os textos abaixo:


A) Colossenses 2:14
"Havendo riscado a cédula que era contra nós nas suas ordenanças, a qual de alguma maneira nos era contrária, e a tirou do meio de nós, cravando-a na cruz."

PS: Alguns usam esse texto dizendo que a Lei se findou na Cruz com a morte expiatória de Cristo.


B) Gálatas 3:16
"Ora, as promessas foram feitas a Abraão e à sua descendência. Não diz: E às descendências, como falando de muitas, mas como de uma só: E à tua descendência, que é Cristo."

PS: Alguns usam esse texto alegando que a Lei durou até a posteridade que é Cristo


C) Lucas 16:16
"A lei e os profetas duraram até João; desde então é anunciado o reino de Deus, e todo o homem emprega força para entrar nele."

PS: Alguns usam este texto afirmando que o fim da Lei se deu com o advento de João Batista

Se houve três abolições intercaladas no tempo, qual deve basear-se o crente para firmar sua fé?

Na opção:

(   ) A
(   ) B
(   ) C

Fique na paz...

Clébio
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Re: A lei e os profetas duraram até João...

Mensagem por Norberto em Sex 02 Out 2015, 11:06

.
Gilcimar escreveu:Obrigado Norberto pela imparcialidade em publicar a posição de diferentes pensamentos mesmo aqueles que não combinariam com os teus...

Gilcimar,

Nem precisava agradecer.

Com relação ao tema, vejo ma fé do tradutor em acrescentar o termo "duraram" para que muitos sejam induzidos a crê na abolição da Lei.

Caso parecido de injustiça é terem colocado o "isto é" em 1Jo 5.20 para se puxar entendimento de que Jesus é Deus.

E olha que traduções de versículos que ficaram de forma ruim, temos outros exemplos. Traduções que se enxertam credos de uma comissão de tradutores em defesa de uma linha denominacional qualquer. Um exemplo disso é a tradução Linguagem de Hoje onde os tradutores utilizam de vários termos mais simples para deixar registrado um crença denominacional.

Por isso acho muito válido irmos ao grego, à gramática grega, para chegarmos num consenso de qual mensagem, de fato, um versículo de difícil interpretação quer nos passar.
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Re: A lei e os profetas duraram até João...

Mensagem por Gilcimar em Sex 02 Out 2015, 11:20

A cada dia que passa me sinto cobrado a acrescentar o grego como meta de mais um idioma que preciso aprender não só falar mas a entender sua escrita e gramática....




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Re: A lei e os profetas duraram até João...

Mensagem por Stanley K em Sex 02 Out 2015, 12:45

A paz do Senhor Jesus Ernesto!

À sua mensagem n 63


Vc. sempre se contradiz; Veja as tuas palavras;
Através desta resposta aqui, acho que deu pra esclarecer que de maneira alguma estou pregando abolição do A.T.. E também não das leis, mas já cansei de escrever que elas não salvam, condenam, somos salvos por Cristo,


Onde está a contradição Ernesto?! Preciso escrever de outro modo pra afirmar o que venho dizendo?!
Em momento nenhum eu disse que as leis do A.T. foram abolidos. Mas os eleitos em Cristo, não estão debaixo dela, ao contrário livres dela (leis do A.T.). E todos aqueles que não fazem parte da N.A. em Cristo Jesus, os ditos da fé, continuam debaixo da lei do A.T., ai o que acontece? Serão condenados, pois ninguém pode ser salvo por elas.

Mudei o modo de escrever, afirmando as mesmas coisas...onde está a contradição Ernesto?!

Nos escritos de qual Adventista vc. viu que ele defendesse a salvação pela lei?
Meu irmão, estou a todo momento lhe dizendo que não é o seu caso, você deixou isso claro. Agora outros adventistas dizem que quem não guarda o sábado não é cristão. Neste caso como você pode me dizer o contrário? Todavia eu sei que não é o seu caso.

Para ser mais claro; É uma Meta, ou alvo que precisamos atingir, para sermos santo, I Pedro 1:15-16,

Você é santo por cumprimento das leis Ernesto? Ou por ser um eleito em Cristo Jesus pela fé? Então.

Então vemos que a lei é uma norma a ser alcançada por nós.

O apóstolo Paulo te contraria. E concorda comigo quando trata disso veja:

E seja achado nele, não tendo a minha justiça que vem da lei, mas a que vem pela fé em Cristo, a saber, a justiça que vem de Deus pela fé;
Para conhecê-lo, e à virtude da sua ressurreição, e à comunicação de suas aflições, sendo feito conforme à sua morte;
Para ver se de alguma maneira posso chegar à ressurreição dentre os mortos.
Não que já a tenha alcançado, ou que seja perfeito; mas prossigo para alcançar aquilo para o que fui também preso por Cristo Jesus.
Irmãos, quanto a mim, não julgo que o haja alcançado; mas uma coisa faço, e é que, esquecendo-me das coisas que atrás ficam, e avançando para as que estão diante de mim,
Prossigo para o alvo, pelo prêmio da soberana vocação de Deus em Cristo Jesus.
Filipenses 3:9-14


Então vem a pergunta; Qual a exigência? Que esta lei nos impõe? Paulo nos diz em Efésios 5:3, Mas, a prostituição e toda a impureza nem ainda se nomeiem entre vós, como convêm a SANTOS.

Mais uma vez você supõe ser santo por observação das leis do A.T....Somos santos (separados) como eleitos, e através da N.A. em Cristo, recebemos o E.S. e a todos quanto permanecerem na fé do Senhor, estes são os Santos.
Hipoteticamente você cita que santos seriam aqueles que estão a cumprir as leis do A.T.. Então risca a palavra santos da Bíblia, pois não tem um se quer a não ser o próprio Deus.

ele colocou a nossa disposição o Espirito Santo, que nos ajuda a vencer a nossa fraqueza.

Mais do que isso, é aqui que conhecemos a Deus e somos conhecidos, que nos tornamos filhos. É um relacionamento real.

mas, ele não tem autoridade de nos forçar a fazer o bem, essa decisão é nossa.

Não é isso. Quando isso acontece, somos iluminados, saímos das trevas e fomos para a luz, e começamos a entender que vivíamos em trevas. Por isso é dito que o cristão não volta atrás, se voltar é como o cão que volta ao seu próprio vômito. E assim o estado do tal se torna pior do que antes, pois preferiu o vômito.

Por isso, a lei de Deus não deixou de existir com a vinda de João, ela se tornou inoperante para aqueles que se refugiam nos braços de Cristo,

Ernesto, é você quem está se contradizendo. Na minha resposta anterior direcionada a você, eu lhe mostrei que você concordou comigo, e disse que o debate acabou. Leia o grifo, você concordou de novo.
Exatamente, os que estão em Cristo não estão sob cumprimento de leis.
E as leis do A.T. continuam valendo depois de João, mas valendo para os que não estão em Cristo.

Espero ter esclarecido de vez esse tão discutido assunto da lei, mas, vamos dialogar.

Sim vamos dialogar. Você está mais pra cá do que pra lá, em vista de outros debatedores aqui.

Graça e paz!
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Re: A lei e os profetas duraram até João...

Mensagem por Gilcimar em Sex 02 Out 2015, 12:58

Quanto duração da lei e os profetas já ficou decido que continuou havendo profetas depois de João logo isso já quebra toda essa ideia de que tudo acabou em João.....

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Re: A lei e os profetas duraram até João...

Mensagem por Clébio em Sex 02 Out 2015, 15:53

Gilcimar escreveu:Quanto duração da lei e os profetas já ficou decido que continuou havendo profetas depois de João logo isso já quebra toda essa ideia de que tudo acabou em João.....

Sim, concordo plenamente, mas tem gente que ainda pensa que cessa a Lei e os profetas com o advento de João Batista, o que para mim é uma aberração teológica gigantesca.

Se cessa a Lei, também deve-se estar incluso os profetas e isso eu já demonstrei aqui a ação dos profetas de Deus desde os tempos da igreja primitiva...

E sendo assim, cai por terra qualquer argumento que cessa a Lei e os profetas em João Batista.

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Re: A lei e os profetas duraram até João...

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