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O que seria da Trindade sem a pressuposição que Jesus é Deus?

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Gleison Elias
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O que seria da Trindade sem a pressuposição que Jesus é Deus?

Mensagem por Gleison Elias em Seg 14 Set 2015, 23:57

--

Será que, um trinitariano seria trinitariano se não pressupor que Jesus é o Deus absoluto?

Por exemplo, se você lê Hebreus 1:8 pressupondo que Jesus é Deus, assim ele vai ser. Já, se você ler pressupondo que Jesus seja humano, vai entender que o termo "deus" não se refere aO Deus absoluto.

Uma pessoa que tenha fé inabalável no Deus único, nunca vai ler um texto e dar crédito que só é devido aO Deus, a outra pessoa.

Então, o que seria da trindade, sem pressuposições?

E mais uma vez entra os gentios na jogada. Os primeiros cristãos eram judeus, e nunca veriam Jesus como Deus, seja como for.
A partir do momento que o cristianismo começa a ser dominado pelos gentios, o conhecimento da polissemia de "deus" e fé fraca no Deus Todo-Poderoso unitário, se perde.

Você, trinitariano, será que continuaria trinitariano se parasse de pressupor que Jesus é Deus? Existe algum verso que confirme a trindade, sem necessidade de pressuposições?


--

Só para lembrar: Pressupor algo é concluir, ou melhor, supor alguma coisa ANTES de conhecer de fato. No caso, ter em mente que Jesus é Deus e ler o verso baseando nesse pensamento, em vez de ler de forma imparcial e concluir depois.

Jefté
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Re: O que seria da Trindade sem a pressuposição que Jesus é Deus?

Mensagem por Jefté em Ter 15 Set 2015, 09:35

Olá Gleison Elias

Como vai? Tudo bem?!?

Então, o que seria da trindade, sem pressuposições?

Caro Gleison Elias...
A Trindade sem pressuposições seria a mesma Trindade a qual se respalda nas Escrituras...
E, o que não faltam são Escrituras a respaldá-la...

Mas, o que acontece é o contrário do que você está propõe; ou seja, "as pressuposições"... mas do lado unitarista....
Porque desde que eu pressuponha que o "Único Deus" seja o Pai, sem o Filho e sem o Espírito Santo...
Aí meu irmão, ainda que constassem Escrituras e Escrituras com versos e mais versos dizendo assim, sobre Cristo: verdadeiro Deus; e o Espírito Santo; as minhas pressuposições os ANULARIA...

Que é o caso que acontece sempre ao unitarismo...
ou seja, eles leem I João 5:20 mas ouvem unicamente o João 17:3 (e da maneira que o entendem), como se somente ele fosse Escritura (e as demais Escrituras, não fossem Escritura), isto é, negando sempre o Filho.... (contrariando o próprio escrito de uma Escritura)
Nota: "Escrituras" está em maiúsculo porque se refere a Escritos Sagrados, e inspirados por Deus...

Ou acaso o unitarismo não se carrega também das pressuposições ?????
Há, ele é mais do que carregado.
Negam Romanos 9:5 devido a suas pressuposições; ou seja, devido a ela, não aceitam o que a Escrituras lhes declara, a saber:
"Dos quais são os pais, e dos quais é Cristo segundo a carne, o qual é sobre todos, Deus bendito eternamente. Amém."

E o mesmo acontece em Isaías 9:6
João 1:1
Salmos 68:18 e etc. etc. etc. etc. etc.

Com eles acontece o contrário do que se houve a Tomé; ou seja, ainda que vejam o determinado escrito na Escritura (comprovando), contudo não conseguem crê-lo e veem-no como uma espécie de loucura...

até parece com o que diz Isaías:
"Por isso toda a visão vos é como as palavras de um livro selado que se dá ao que sabe ler, dizendo: Lê isto, peço-te; e ele dirá: Não posso, porque está selado. Ou dá-se o livro ao que não sabe ler, dizendo: Lê isto, peço-te; e ele dirá: Não sei ler."

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Re: O que seria da Trindade sem a pressuposição que Jesus é Deus?

Mensagem por Stanley K em Ter 15 Set 2015, 10:50

A paz do Senhor Jesus!

O mais interessante é que os unitaristas tendem a supor que os trinitários ao ler a Bíblia tendem a criar toda uma estorinha pra suportar a teologia, mas consideremos um ponto principal que ambos concordam.

1) Há um só Deus


O fato é que sabemos que algumas qualidades são exclusivas de Deus, isso fica claro no A.T., mas no N.T. Jesus assume tais qualidades que o identifica como sendo também divino. E TODAS as citações bíblicas que são entendidas e ratificadas dentro da teologia trinitária se torna um problema sem solução para o unitarismo. A solução deles: Modificar de alguma forma o que está escrito.

Segue alguns exemplos:

1) Senhor de todos (Romanos 14:9)
2) Deus e salvador (Tito 2:13, 2 Pedro 1,1 e 11)
3) Deus habitou entre nós (João 1: 1,2 e 14)
4) Jesus é o criador de todas as coisas (João 1:3, Cl 1 15-17)
5) Jesus deve ser adorado (Hb 1:6-8  )
6) A Bíblia diz que a Igreja é de Deus (Atos 20.28). Jesus diz: “Minha Igreja” (Mateus 16.18)
7) Jesus disse: “Eu sou o Caminho, a Verdade e a Vida” (João 14.6). O artigo definido “o” identifica, individualiza e indica Jesus como a única verdade.
8 ) A Bíblia diz que Jeová é autor da vida (1 Samuel 2:6). O mesmo título é dado a Jesus (Atos 3.15).
9) A Bíblia diz que somente Deus pode perdoar pecados (Isaías 1.18; 43.25; Provérbios 28.13; Mateus 6.12; Lucas 5.17). Jesus, na qualidade de Deus feito homem, e conhecendo os corações dos homens, perdoou muitos pecadores (Lucas 23.43; João 5.14; Mateus 9.2).

E pra fechar para o momento, pois poderia ir além:

10) A Bíblia diz que Jesus é “o verdadeiro Deus e a vida eterna” (1 Jo 5.20)  Very Happy

Logo, seria mesmo pré suposição?! Ou será que ao estudar a Bíblia como um todo é inevitável negar a divindade de Cristo? Não é à toa que quando falamos de igrejas tradicionais históricas a trindade é unânime e absoluta, e assim como já mostrei antes, uma gama de respeitáveis teólogos ainda que de denominações diferentes admitem que a trindade é uma doutrina fundamental bíblica.

De maneira imparcial eu perguntaria: O ônus é ler a Bíblia e pre supor que Jesus é divino, ou será que o ônus é ler a Bíblia e negar que Jesus é divino?!

Por isso afirmo, convicto, não é pre suposição nenhuma, mas sim base bíblica. Eu concordo em admitir que a trindade necessita de revelação para compreender a teologia, todavia quanto a divindade de Cristo não, está mais do que claro.

E mais uma vez entra os gentios na jogada. Os primeiros cristãos eram judeus, e nunca veriam Jesus como Deus, seja como for.
A partir do momento que o cristianismo começa a ser dominado pelos gentios, o conhecimento da polissemia de "deus" e fé fraca no Deus Todo-Poderoso unitário, se perde.

Não vejo lógica alguma neste argumento. A história da Igreja, desde os primeiros séculos apontam claramente consenso na divindade de Cristo. As divergências iniciais dentro da Igreja não era quanto á divindade de Cristo em si, mas sim relacionado a de que maneira seria tal divindade.

Se Jesus deixou claro que as tradições era um problema sério para se relacionar com Ele e se tornar um seguidor, por que sugerir que as tradições em uma hora dessas poderia falar mais alto?!

Não faz o menor sentido.

Graça e paz!


Última edição por Stanley K em Ter 15 Set 2015, 11:05, editado 1 vez(es) (Razão : Errei ao expressar na parte de admitir que a trindade necessita de revelação)
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Re: O que seria da Trindade sem a pressuposição que Jesus é Deus?

Mensagem por Gleison Elias em Ter 15 Set 2015, 15:20

--

É mais lógico pressupor que Jesus é criatura ou que Jesus é criador?

E não, Stanley, não havia disputa sobre divindade de Jesus. Pois ninguém acreditava. Considerando que a maioria eram de judeus, se Jesus fosse Deus certamente haveria acusações e dissensões, mas isso não ocorria. A disputa começou a existir depois dos apóstolos, quando os gentios sem conhecimento e sem fé no Deus sempre único, começou a achar que um outro ser poderia se igualar a ele.
Na era apostólica não havia grandes grupos defendendo esse dogma que a cristandade defende hoje.
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Re: O que seria da Trindade sem a pressuposição que Jesus é Deus?

Mensagem por Norberto em Ter 15 Set 2015, 18:42

.
Gleison Elias,

Respondendo algumas das suas perguntas:

Gleison Elias, na M1, escreveu:Será que, um trinitariano seria trinitariano se não pressupor que Jesus é o Deus absoluto?
Não. Nem chegaria a ser. No entanto se um que já é Trinitariano deixar de pressupor que Jesus é o Deus absoluto, pelo menos em Jo 5.20 ele não viria Jesus como Deus, como muitos Trinitarianos não enxergam em Jo 5.20.


Gleison Elias, na M1, escreveu:Então, o que seria da trindade, sem pressuposições?

Não haveria o dogma.


Gleison Elias, na M1, escreveu:E mais uma vez entra os gentios na jogada. Os primeiros cristãos eram judeus, e nunca veriam Jesus como Deus, seja como for.

Correto. Um povo monoteísta, se recebessem um ensinamento de que Deus é três, no mínimo teria muitas polêmicas registradas em Atos dos Apóstolos a respeito.

Na verdade, somente os judeus acusadores de Jesus o acusavam de ser Deus mas apenas para matarem por blasfêmia. E Jesus, toda vez que era acusado de ser Deus, se fazer de Deus, perdia a oportunidade de ensinar, não aos acusadores, mas sim aos seus discípulos dizendo sou Deus, guarde essa verdade para vocês ensinarem depois que eu voltar ao Pai. No entanto, nada disso aconteceu.


Gleison Elias, na M1, escreveu:A partir do momento que o cristianismo começa a ser dominado pelos gentios, o conhecimento da polissemia de "deus" e fé fraca no Deus Todo-Poderoso unitário, se perde.

Correto. Aí começou os entendimentos diversificados dos hereges, muitos chamados de pais da igreja.



Vale observar, por oportuno, que ao contrário do que dizem por aí, que a Trindade é um ensinamento dos apóstolos, não vejo o apóstolo Paulo, ensinar isso.

O apóstolo Paulo em suas escrituras sempre cita Deus como sendo o Pai e nunca uma suposta Trindade.

Sempre que cita Jesus, não o reconhece como Deus. Igualmente ao Espírito Santo.

Já citei cerca de 137 versículos aqui. Apenas destacarei alguns. Veja abaixo:


VEJAM QUE O DEUS DO APÓSTOLO PAULO É O PAI, NOSSO DEUS NOSSO PAI. DEUS DE JESUS E PAI DE JESUS, conforme João 20.17: Não me detenhas; porque ainda não subi para meu Pai, mas vai ter com os meus irmãos e dize-lhes: Subo para meu Pai e vosso Pai, para meu Deus e vosso Deus.

1Co 1:3 Graça e paz da parte de Deus nosso Pai, e do Senhor Jesus Cristo.

1Co 8:6 Todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem é tudo e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele.

2Co 1:2 Graça a vós e paz da parte de Deus nosso Pai, e da do Senhor Jesus Cristo.

2Co 1:3 Bendito seja o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, o Pai das misericórdias e o Deus de toda a consolação;

2Co 11:31 O Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, que é eternamente bendito, sabe que não minto.

Gl 1:1 Paulo, apóstolo (não da parte dos homens, nem por homem algum, mas por Jesus Cristo, e por Deus Pai, que o ressuscitou dentre os mortos),

Gl 1:3 Graça e paz da parte de Deus Pai e do nosso Senhor Jesus Cristo,

Ef 1:2 A vós graça, e paz da parte de Deus nosso Pai e do Senhor Jesus Cristo!

Ef 1:3 Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, o qual nos abençoou com todas as bênçãos espirituais nos lugares celestiais em Cristo;

Ef 1:17 Para que o Deus de nosso Senhor Jesus Cristo, o Pai da glória, vos dê em seu conhecimento o espírito de sabedoria e de revelação;

Ef 3:14 Por causa disto me ponho de joelhos perante o Pai de nosso Senhor Jesus Cristo,

Ef 4:6 Um só Deus e Pai de todos, o qual é sobre todos, e por todos e em todos vós.
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Re: O que seria da Trindade sem a pressuposição que Jesus é Deus?

Mensagem por Valdomiro em Qui 01 Out 2015, 17:04

Gleison, Paz!

Muito interessante.


Gleison escreveu:A partir do momento que o cristianismo começa a ser dominado pelos gentios, o conhecimento da polissemia de "deus" e fé fraca no Deus Todo-Poderoso unitário, se perde.

De fato, o princípio do Cristianismo é marcado pela visão judaica de Deus. Isso é atestado inclusive por pesquisadores trinitários.

E é incrível como eles, sabendo disso, prefiram a "fé" cristã posteriormente convencionada que a fé inicial. A contida no NT.

Imaginem, como você bem falou, uma pregação trinitária em Atos dos Apóstolos? Uma apresentação do Deus-Três não passaria desapercebida jamais. A resistência estaria registrada em todas as linhas do livro, especialmente pelos judeus que se levantaram contra o Evangelho, mas nunca fizeram tal acusação, porque simplesmente não existia.

Até meados do segundo século, quando as ideias helenísticas começaram a ganhar evidência, a teologia cristã estava se formando em moldes predominantemente judaicos, e as categorias de pensamento usadas por quase todos os escritores cristãos antes dos apologistas eram em grande parte judaicas" (J. N. D. Kelly, Doutrinas Centrais da Fé Crista – Vida Nova – 1994 – pág. 5).

E é curioso que o mais antigo cristão que citam para mostrar que Jesus era reconhecido como Deus é reconhecido como um antissemita, chamado Inácio. "Inácio é um cristão polêmico que veio do étnico-cristianismo, é um anti-judeu." (Paulo Cesar em Salvatoris Disciplina, pag. 24).  Vale destacar que existe grande polêmica se os escritos de Inácio são tão antigos quanto a existência dele. Ou seja, há fortes suspeitas que são escritos posteriores e imputados a Inácio.

Paz!
Valdomiro.


Última edição por Valdomiro em Qui 01 Out 2015, 17:30, editado 1 vez(es)
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Re: O que seria da Trindade sem a pressuposição que Jesus é Deus?

Mensagem por Gilcimar em Qui 01 Out 2015, 17:09

Eu ainda sou Trinitariano por causa das questões sobre Cristo e que ainda não foram respondidas pelos amigos Unitaristas e porque sinceramente creio que as escrituras a fundamenta....

Enquanto não tiver segurança para ser unitarista não tem de que ser....

Mas a questão levantada por Gleison é interessante....

Abraços..!!!!
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Re: O que seria da Trindade sem a pressuposição que Jesus é Deus?

Mensagem por Valdomiro em Qui 01 Out 2015, 17:38

Gilcimar, Paz!

Se ao colocar na balançar você vê mais trinitarismo na Bíblia, parabéns. A sugestão é que você siga aquilo que consegue ver.

Mas, certamente aqui e a ali, até mesmo sem querer, talvez surjam as respostas que você precisa.

Grande parte do unitarismo que hoje professo não dependeu de uma resposta externa. Talvez por isso tenha sido mais fácil para mim, apesar de não ter sido rápido.

O fato é que quem já foi trinitarista considera que não há uma única evidência cabal de que haja qualquer trinitarismo na Bíblia.

Mas, todos somos livres.

Paz!
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Re: O que seria da Trindade sem a pressuposição que Jesus é Deus?

Mensagem por Gilcimar em Qui 01 Out 2015, 20:12

Valdomiro escreveu:Grande parte do unitarismo que hoje professo não dependeu de uma resposta externa.

Quero uma resposta bíblica considerando tudo que se pode considerar e não dependo de uma resposta externa.....

Valdomiro escreveu:O fato é que quem já foi trinitarista considera que não há uma única evidência cabal de que haja qualquer trinitarismo na Bíblia.

Estes podem estar errados assim como todos os unitaristas podem julgar que eu esteja.....

Quem sabe um dia eu compreenda o Unitarismo caso de fato seja a verdade.....

Vamos orar e continuar aberto ao dialogo....

Abraços..!!!!!
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Re: O que seria da Trindade sem a pressuposição que Jesus é Deus?

Mensagem por Gleison Elias em Qui 01 Out 2015, 21:39

--

Se alguém defender que Paulo é Deus encarnado, não há nenhum verso que não seja "refutado".
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Re: O que seria da Trindade sem a pressuposição que Jesus é Deus?

Mensagem por Gilcimar em Sex 02 Out 2015, 09:23

O problema é que quem decide que um argumento foi refutado é quem pretende refutar....

O refutado nunca vai aceitar que foi refutado e as vezes nem foi refutado mesmo....

É o mal do subjetivismo....

E o pior que até eu posso agir assim..

Abraços..!!!!!
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Re: O que seria da Trindade sem a pressuposição que Jesus é Deus?

Mensagem por Papista em Sex 02 Out 2015, 10:02

Bom, se é assim como afirmam: Que no princípio o cristianismo era atrelado ao judaísmo e, por consequência, Jesus Cristo não era tido como Deus, então eu proponho uma coisa.
Eu vou fazer as vezes de advogado do diabo. Vou simular um unitariano. Se alguém quiser se propor trinitariano então aí vai a questão:
No NT os autores são na sua totalidade judeus. Retiremos Lucas. Vou deixar a Carta aos Hebreus à parte.
Tomando os outros livros: Mat, Mc, Jo, Pe, Paulo, Judas, Tiago.
Todos eram judeus.
Então nesses textos não há uma margem (versículo) para afirmar que Jesus é Deus?
Agora tentem simular um trinitariano e me desafiar.
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Re: O que seria da Trindade sem a pressuposição que Jesus é Deus?

Mensagem por Norberto em Sex 02 Out 2015, 10:20

.
Participação do SanDeives, sobre o tema, publicada em:
https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ForumEvangelho/conversations/messages/30446



Gleison leia estes versos de mainera imparcial me diga o que eles significam para você.

5 De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus,
6 Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
7 Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;
8 E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz.
9 Por isso, também Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu um nome que é sobre todo o nome;
10 Para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra,
11 E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o Senhor, para glória de Deus Pai.
Filipenses 2; 5-11


1 No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.
2 Ele estava no princípio com Deus.
3 Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez.
14 E o Verbo se fez carne, e habitou entre nós, e vimos a sua glória, como a glória do unigênito do Pai, cheio de graça e de verdade.
João 1;1-3,14.


8 Mas, do Filho, diz: Ó Deus, o teu trono subsiste pelos séculos dos séculos; Cetro de eqüidade é o cetro do teu reino.
9 Amaste a justiça e odiaste a iniqüidade; por isso Deus, o teu Deus, te ungiuCom óleo de alegria mais do que a teus companheiros.
10 E: Tu, Senhor, no princípio fundaste a terra, E os céus são obra de tuas mãos.
Hebreus 1;8-10.


SanDeives

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Re: O que seria da Trindade sem a pressuposição que Jesus é Deus?

Mensagem por Norberto em Sex 02 Out 2015, 14:33

.
Participação do Dercy Matos, sobre o tema, publicada em:
dhttps://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ForumEvangelho/conversations/messages/30449



Os texto citados apresenta Jesus 100% homem.

O objetivo de alguns texto é exaltar e apresentar Jesus como Salvador legal.

Pois para ser o Salvador do homem deveria ser um verdadeiro .

Para ser um verdadeiro homem sem pecador e cumprir toda a vontade de Deus, tinha ser Deus Filho.

Então, o Deus Filho, se encarna como um verdadeiro homem.

Então Ele é 100 % homem e 100% Deus em Sua essência. Ele também revelou Deus em carne, tornando-O visível aos que estão na carne.

Dercy

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Re: O que seria da Trindade sem a pressuposição que Jesus é Deus?

Mensagem por Gleison Elias em Sex 02 Out 2015, 16:13

--

SanDeives,

Significa que um homem tem a forma de Deus, mas preferiu se aparentar na forma de homem, no caso de Filipenses 2. Esse texto me lembra muito Adão, que tendo a forma de Deus queria se fazer igual a Deus. Com Jesus isso não ocorreu, sendo em forma de Deus não usurpou seu lugar, fazendo-se conhecido como homem, não como Deus.

Já, de João, significa pra mim que no inicio do Evangelho a palavra era o próprio Jesus, e nessa palavra estava Deus reconciliando o mundo (conforme Paulo afirma).

Quanto a Hebreus, chama uma pessoa distinta de Deus, de deus. Provando que, o termo 'deus' pode ser aplicado a humanos, como Jesus disse em João 10.

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Re: O que seria da Trindade sem a pressuposição que Jesus é Deus?

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