Jesus não se sacrificou e é absurdo Deus morrer

Boa tarde

Papista

O salário da morte é o pecado...Romanos 6:23

Papista isso depende como esse pecado foi pago por Jesus , se foi uma morte espiritual ou física?

Desde então começou Jesus a mostrar aos seus discípulos que convinha ir a Jerusalém, e padecer muitas coisas dos anciãos, e dos principais dos sacerdotes, e dos escribas, e ser morto, e ressuscitar ao terceiro dia. Mateus 16:21

Qual seria o mérito de sua morte, se Ele já sabia que iria ressuscitar no terceiro dia?

Almoedo

@Papista

Sossegue, eu cometi muito deste erro de QUOTAR errado e ainda sou capaz !

Assim como o perfume da flor é uma IDÉIA e foi Deus quem criou. A morte como IDÉIA foi criada por quem ? Existiria a morte e o sofrimento para uso algum ? Para nenhum propósito ?

E se você for dos que acreditam no diabo... aonde foi que ocorreu o pecado pela primeira vez ? E o diabo não estava no Éden que era um jardim no mundo ? Então o pecado não veio por um homem e sim por um anjo, o diabo !

Boa noite

Papista segue uma sequência de seus textos que ainda não foram esclarecido.

Você escreveu

A segunda pessoa da Trindade se encarnou. Ele maravilhosamente tomou carne. Assumiu a nossa natureza. Mas existia antes. Não tinha história. Passou a ter história, pois assumiu a nossa humanidade. Sendo assim, ele passou a ter as duas naturezas. A natureza divina (que já havia) e a natureza humana. As duas naturezas na mesma pessoa, A Segunda Pessoa da Trindade. 

Como assim não tinha historia!!!... então Ele Jesus começou a subsistir após a encarnação?

E como explicar esse verso......Todas as coisas foram feitas por ele,(Jesus) e sem ele nada do que foi feito se fez.João 1:03

Eis uma questão que me deixou muito intrigado. A primeira parte é fácil de responder. Ao assumir nossa natureza, Jesus é 100%

Em que momento em sua natureza ele deixava de ser Deus e assumiu um Jesus em forma corpórea (humano)

Aí que está seu engano. A morte e o sofrimento não são criações e sim consequências as quais nós optamos.

Mais essas consequências teve um inicio, Portanto ela sempre existiu ou foi criada em algum ponto no passado....

Certamente que Deus tem a ver com a punição, mas ela só pôde entrar pela primeira vez no mundo quando o homem desobedeceu.

Uma coisa que não entendo ate hoje sobre esse negócio de pecado capital...Como uma criação que tem  defeito de fabrica em que o produto precisa consertar a si mesmo para não ser destruído pelo fabricante.. Tem alguma lógica?
Quanto a sua morte e ressurreição: Segundo os evangelhos Jesus sabia que iria ressuscitar, ou seja, iria sofrer e ser crucificado e retornaria a vida no terceiro dia...qual foi o seu sofrimento, se o sofrimento esta ligado a incerteza do futuro. Bom, você pode torturar alguém que saiba que seja imortal quanto tempo quiser, e ele vai rir  e tirar saro de tua cara tempo todo. E nesse caso, Biblicamente falando, o sofrimento de Jó, o justo, seu sofrimento foi muito maior que o de Jesus, pois todo os seus sofrimento não estava atrelado de conhecimento futuro, mais pela sua fé,  ele sofreu os diabos, perdeu todos os filhos, sua propriedade, seus escravos, etc.... e mesmo assim continuou a acreditar nesse Deus sem ter certeza de seu futuro. Nessa historia de Jó, está bastante obvio que Deus já sabia o desfecho dessa aposta com o diabo antes mesmo de começar.

O absurdo da história, claro, é a ressurreição como o Benedito tão bem vem ressaltando. Se Jesus morreu, não há ressurreição milagrosa, e se há uma ressurreição, não há sacrifício através da morte. Milagre ou sacrifício, você não pode ter as duas coisas. Os evangelhos não dizem que ele morreu por nossos pecados, mas que ele tinha um dias difíceis para os nossos pecados.

Almoedo

Marcelo Almoedo escreveu:Boa tarde

Papista

O salário da morte é o pecado...Romanos 6:23

Papista isso depende como esse pecado foi pago por Jesus , se foi uma morte espiritual ou física?

Desde então começou Jesus a mostrar aos seus discípulos que convinha ir a Jerusalém, e padecer muitas coisas dos anciãos, e dos principais dos sacerdotes, e dos escribas, e ser morto, e ressuscitar ao terceiro dia. Mateus 16:21

Qual seria o mérito de sua morte, se Ele já sabia que iria ressuscitar no terceiro dia?

Almoedo

Os dois questionamentos podem ser respondidos pela palavra "expiação". O mérito de Cristo foi o sacrifício para pagar a dívida do primeiro Adão. Quando Jesus derramou Seu sangue, nos redimiu. Não era necessário assim permanecer morto. Mas com a Ressurreição, Jesus abre um caminho, como primícia, para todos entrarem que é superior a uma sobrevivência apenas física.

Benedito Bernal escreveu:@Papista

Sossegue, eu cometi muito deste erro de QUOTAR errado e ainda sou capaz !

Assim como o perfume da flor é uma IDÉIA e foi Deus quem criou. A morte como IDÉIA foi criada por quem ? Existiria a morte e o sofrimento para uso algum ? Para nenhum propósito ?

E se você for dos que acreditam no diabo... aonde foi que ocorreu o pecado pela primeira vez ? E o diabo não estava no Éden que era um jardim no mundo ? Então o pecado não veio por um homem e sim por um anjo, o diabo !

Prezado Benedito,
o diabo morre? morreu?

Agora sim, você está sendo mais preciso. A morte como IDEIA? Pode esquecer o verbo no passado. Ela não foi "criada". Deus não está preso ao tempo.

Marcelo Almoedo escreveu:Como assim não tinha historia!!!... então Ele Jesus começou a subsistir após a encarnação?  E como explicar esse verso......Todas as coisas foram feitas por ele,(Jesus) e sem ele nada do que foi feito se fez.João 1

Sim, Jesus, passa a existir na história no momento da encarnação.
Antes a Segunda Pessoa da Trindade não tinha história. Ele era Omni-histórico.

Em que momento em sua natureza ele deixava de ser Deus e assumiu um Jesus em forma corpórea (humano) escreveu:

Prezado Marcelo,Ele não deixou de ser Deus em momento algum. Na mesma pessoa existiam as duas naturezas.

@Papista
O diabo nem deveria ter sido criado, pois, Deus na sua onisciência já sabia o mal que este cometeria ! Toda criatura inclusive as espirituais são mortais ou será que Deus não é onipotente ? Ou numa única oportunidade de fazer certo Deus DECIDIU criar o diabo ?

A morte não foi criada ? Ela sempre existiu ? É eterna como Deus é eterno ? Estava ao lado de Deus na criação ?
A morte nasce ou surge do nada como que havendo coisas fora do controle de Deus ?

A morte é uma coisa boa incluida no BEM ou má incluida no MAL ?

Mais essas consequências teve um inicio, Portanto ela sempre existiu ou foi criada em algum ponto no passado.... escreveu:

Sim, claro. Quando tiveram inicio?


Portanto, como por um homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens por isso que todos pecaram;

Benedito Bernal escreveu:@Papista
O diabo nem deveria ter sido criado, pois, Deus na sua onisciência já sabia o mal que este cometeria ! Toda criatura inclusive as espirituais são mortais ou será que Deus não é onipotente ? Ou numa única oportunidade de fazer certo Deus DECIDIU criar o diabo ?

A morte não foi criada ? Ela sempre existiu ? É eterna como Deus é eterno ? Estava ao lado de Deus na criação ?
A morte nasce ou surge do nada como que havendo coisas fora do controle de Deus ?


A morte é uma coisa boa incluida no BEM ou má incluida no MAL ?

Prezado Benedito, você não respondeu a minha pergunta.
Sobre o diabo não ter sido criado, é uma opinião subjetiva e humana. Deus fez o anjo com a capacidade de livre-arbítrio. E não ia mudar Sua vontade, mesmo assim porque tinha um projeto superior para Salvação.
Mas estamos mudando de assunto muito rápido. Do sacrifício de Cristo, passando pela Trindade, pecado original, sofrimento e morte.
Acho que isso deveria ser discutido em tópicos diferentes.

Prezado Marcelo, você põe dois questionamentos:


Uma coisa que não entendo ate hoje sobre esse negócio de pecado capital...Como uma criação que tem defeito de fabrica em que o produto precisa consertar a si mesmo para não ser destruído pelo fabricante.. Tem alguma lógica?

A criação não tinha defeito de fábrica. Veja:

E Deus viu tudo o que havia feito, e tudo havia ficado muito bom. Passaram-se a tarde e a manhã; esse foi o sexto dia.
Gênesis 1:31

O homem escolheu, por sua soberba, deliberadamente desobedecer e ser igual a Deus. Nesse momento, sua escolha teve consequência.
Se um fabricante montasse um carro e lhe desse arbítrio e esse carro resolvesse acelerar mais do que o recomendado danificando o motor, o fabricante não é o responsável. Claro que é uma comparação ridícula.


Quanto a sua morte e ressurreição: Segundo os evangelhos Jesus sabia que iria ressuscitar, ou seja, iria sofrer e ser crucificado e retornaria a vida no terceiro dia...qual foi o seu sofrimento, se o sofrimento esta ligado a incerteza do futuro. Bom, você pode torturar alguém que saiba que seja imortal quanto tempo quiser, e ele vai rir e tirar saro de tua cara tempo todo. E nesse caso, Biblicamente falando, o sofrimento de Jó, o justo, seu sofrimento foi muito maior que o de Jesus, pois todo os seus sofrimento não estava atrelado de conhecimento futuro, mais pela sua fé, ele sofreu os diabos, perdeu todos os filhos, sua propriedade, seus escravos, etc.... e mesmo assim continuou a acreditar nesse Deus sem ter certeza de seu futuro. Nessa historia de Jó, está bastante obvio que Deus já sabia o desfecho dessa aposta com o diabo antes mesmo de começar.

O absurdo da história, claro, é a ressurreição como o Benedito tão bem vem ressaltando. Se Jesus morreu, não há ressurreição milagrosa, e se há uma ressurreição, não há sacrifício através da morte. Milagre ou sacrifício, você não pode ter as duas coisas. Os evangelhos não dizem que ele morreu por nossos pecados, mas que ele tinha um dias difíceis para os nossos pecados.
Amigo, você quer sofrimento maior do que pagar por algo que você é inocente. Carregar as faltas dos outros? Jesus morreu na cruz, mas não era culpado.

@Papista

o diabo morre? morreu?

Claro que morre ! Ou Deus não é ONIPOTENTE para dar cabo de suas obras ?
O diabo POR INCRIVEL QUE PAREÇA que já nem deveria ter vindo a existir, está vivo sim, ele é o tal INIMIGO das almas e reina em maldade neste mundo.... aff !

Deus fez o anjo com a capacidade de livre-arbítrio. E não ia mudar Sua vontade, mesmo assim porque tinha um projeto superior para Salvação.

- Deus é OBRIGADO a criar ? Não;
- Deus ONISCIENTE sabia do MAL que o diabo faria ? Sabia;
- Quem criou o diabo ? Deus;
- Como o diabo CONHECIA o MAL ? Porque Deus é a fonte do BEM e do MAL
Então, Deus é cumplice !

E este PROJETO de salvação é: Ter criado o diabo para começar a prática do MAL para então Deus que é o mesmo quem condena ser para si mesmo perdão ? Sofrendo sendo o próprio autor do sacrificio ?

Amigo, você quer sofrimento maior do que pagar por algo que você é inocente. Carregar as faltas dos outros? Jesus morreu na cruz, mas não era culpado.

Deus é inocente ? Não, no minimo como criador do BEM e do MAL é cumplice por ter facilitado a prática do MAL criando o diabo !

E Deus como único criador não há sofrimento nenhum inimaginável para ele, pois ele é o autor ! Em Jesus Deus não jogou limpo de igual-para-igual conosco meras criaturas !

- Jesus sendo Deus não praticava FÉ sem a qual somos condenados;
- Jesus sendo Deus conhece todo sofrimento antecipadamente pois é o autor;
- Jesus sendo Deus foi o único homem que sabia o que é morrer;
- Jesus sendo Deus foi o único homem que conhecia o PARÁISO por de fato conhecê-lo e não meramente por fé como nós as criaturas

Deus não tem medo da morte pois não morre e nem medo do sofrimento pois é o autor, portanto, Jesus não se sacrificou, não pagou pelos nossos pecados !

Claro que morre ! Ou Deus não é ONIPOTENTE para dar cabo de suas obras ? escreveu:

Amigo, estamos com problemas. Estou procurando usar uma linguagem mais teológica e você uma mais metafórica. Um anjo não é humano para ter morte física. Paulo aludiu oara uma morte física.

@Papista

Tudo que Deus criou passou a existir (fisico ou espiritual), portanto, o diabo passou a existir quando foi criado ! E portanto Deus que pode trazer a existencia tanto o espiritual como o material pode muito bem fazer tudo desaparecer e voltar no tempo em que ele nem sequer começara a criar !

Bom dia

Papista

Os dois questionamentos podem ser respondidos pela palavra "expiação". O mérito de Cristo foi o sacrifício para pagar a dívida do primeiro Adão. Quando Jesus derramou Seu sangue, nos redimiu. Não era necessário assim permanecer morto. Mas com a Ressurreição, Jesus abre um caminho, como primícia, para todos entrarem que é superior a uma sobrevivência apenas física

Amigo me diz uma coisa, por que culpar Adão por um lapso moral que ele não podia sequer entender? Lembre que ele ainda não tinha comido o fruto da Árvore do Conhecimento do Bem e do Mal, então quem poderia culpá-lo quando ele cometeu um erro moral?


E outra, se Jesus pagou a dívida, não há necessidade do perdão de Deus. Não há mais nada a Deus para perdoar, já que não há dívida pendente.

Deus fez o homem imperfeito e inerentemente vulnerável ao pecado. Viver uma vida sem pecado é impossível, então o inferno torna-se inevitável. Isto é, Deus cria as pessoas sabendo com certeza que eles estão indo para merecer eternidade no inferno quando morrerem. Por que criar pessoas que ele sabia que seria destinado para o tormento eterno?

Mas não se preocupe-Deus sacrifica uma parte dele mesmo "Jesus", ou uma das pessoas de Deus (seja lá o que isso signifique), de modo que a humanidade poderia ir para o céu em seu lugar.

Assim, Deus sacrificou-se a si mesmo para que pudéssemos ignorar uma regra que Deus criou e que Deus deliberadamente  nós concebeu a nunca ser capaz de satisfazer? Não consigo mesmo entender isso; Não vejo a lógica de uma pessoa sentir a necessidade de louvar a Deus por algo tão sem sentido. É como uma esposa maltratada agradecendo seu agressor. 

Sim, Jesus, passa a existir na história no momento da encarnação. 
Antes a Segunda Pessoa da Trindade não tinha história. Ele era Omni-histórico

Não meu amigo, Jesus só passou a existir nessa teologia da trindade na conversão dos concílios, principalmente no primeiro, o concílio de Niceia.

Prezado Marcelo,Ele não deixou de ser Deus em momento algum. Na mesma pessoa existiam as duas naturezas.

Então a natureza divina que se refere a Deus morreu com Jesus na cruz?

Almoedo

Depois continuo tenho que sair.

Papista escreveu:Repare bem, Deus não disse para Adão: Olha Adão eu tenho uma morte e sofrimento aqui guardados no bolso e se tu comeres da árvore x eu vou jogar na tua cabeça.
O texto bíblico diz "porque no dia que dela comeres..."
Quando o homem desobedeceu a punição também se lhe imputou.

Putz!! Esse "adão" aí era um burro de mão cheia...de um Qi muito baixo.

Amado é óbvio que a morte JÁ existia, O Adão ali não faz nenhum tipo de pergunta para a divindade, se levarmos em conta de que, ele ainda não havia comido da" fruta ", ele ainda não sabia de nada certo? Sim, certo! Logo então, porque ele não faz nenhuma pergunta sobre o que é a MORTE? já que ele ainda não sabia?

Perceba uma criança quando está descobrindo as coisas, eles perguntam sobre tudo... Pai o que é isso? O que é aquilo?? E etc...

Amigo me diz uma coisa, por que culpar Adão por um lapso moral que ele não podia sequer entender? Lembre que ele ainda não tinha comido o fruto da Árvore do Conhecimento do Bem e do Mal, então quem poderia culpá-lo quando ele cometeu um erro moral? escreveu:

Prezado Marcelo, o erro de Adão ou pecado foi gravíssimo em comparação com qualquer um nosso. Ele não precisava entender, mas somente obedecer. Obedecer uma coisa simples. Mas a soberba em querer ser deus torna sua falta grave.