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Jesus não se sacrificou e é absurdo Deus morrer

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Papista
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Re: Jesus não se sacrificou e é absurdo Deus morrer

Mensagem por Papista em Sab 29 Ago 2015, 07:52

Marcelo Almoedo escreveu:Boa noite

Olá Papista, talvez não me fiz entender direito e por isso parece-me que você ficou um pouco confuso, mas deixe-me te explicar melhor, desta vez usando o Grande Livro (Bíblia) como receita para que você entenda melhor o meu ponto de vista.

Primeiro foi Deus, (o Pai) Todo-Poderoso do Velho Testamento, o criador do universo... Ok.... Então Deus deu à luz uma parte de si mesmo e chamou-lhe o seu filho unigênito.(João 8:42 <> 16:27 <> Hebreus 1:05. Juntos, eles, Pai e Filho, criou o mundo e todas as coisas neleHebreus 1:02 <> Colossenses 1:15-17 , . Após o Filho veio ao mundo e morreu por nossos pecados, Deus o exaltou e lhe deu um nome acima de todo o nome. Que o nome de Jesus todo joelho se dobrará e toda língua confesse que Jesus é o Senhor, para glória de Deus Pai
Filipenses 2:09-11. Se Jesus era sempre Deus como ele poderia ser exaltado, Então existe algo maior do que Deus?


Almoedo
Prezado Marcelo,
eu entendi teus questionamentos e vou procurar respondê-los na medida do possível.
Não se preocupe que não percebi um constrangimento nem obrigação.
Deus abençoe

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Re: Jesus não se sacrificou e é absurdo Deus morrer

Mensagem por Papista em Sab 29 Ago 2015, 07:57

Benedito Bernal escreveu:@Papista

Fui católico durante 35 anos e evangélico por quase 3 anos... sempre TIVE (nunca ficou claro) que entender que Jesus foi Deus encarnado, meio Deus meio homem...
De qualquer forma Jesus foi muito especial com vantagens acima de uma criatura comum e portanto nele Deus não jogou de igual-para-igual conosco !
Prezado Benedito, vendo um pouco a tua história percebi que parece com o de uma outra pessoa que conheci num outro fórum. Salvo engano, aquela pessoa dizia que o cristianismo não poderia postular superioridade diante de outras religiões, mas não tenho certeza se era isso e se são os mesmos.
Sobre o que vocề colocou agora, sim. Jesus é Deus encarnado. O que tem diferença enorme para algumas pessoas que acham que Deus se tornou humano. Jesus (a segunda pessoa da Trindade tomou nossa carne). Portanto, não deixou de ser Deus.
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Re: Jesus não se sacrificou e é absurdo Deus morrer

Mensagem por Papista em Sab 29 Ago 2015, 08:36

Baseado na premissa anterior, agora tenho condições de responder aos questionamentos do amigo Marcelo:
Como Jesus pode ser Deus e homem?


A segunda pessoa da Trindade se encarnou. Ele maravilhosamente tomou carne. Assumiu a nossa natureza. Mas existia antes. Não tinha história. Passou a ter história, pois assumiu a nossa humanidade. Sendo assim, ele passou a ter as duas naturezas. A natureza divina (que já havia) e a natureza humana. As duas naturezas na mesma pessoa, A Segunda Pessoa da Trindade.

Por que isso não torná-lo duas pessoas?
O que o torna diferente de outro Marcelo? ainda que tenha o mesmo nome? ainda que tenha outro irmão gêmeo? é a sua pessoa. O fato de Jesus ter assumido a nossa natureza não mudou a Segunda Pessoa da Trindade.
Sobre as duas naturezas, numa comparação imprecisa, eu poderia dizer que o Marcelo Almoedo é engenheiro, unitarista, paciente. E ainda assim, eu não tenho três pessoas e sim três categorias.




Como é sua encarnação diz respeito à Trindade?
Acho que ficou explicado acima.


Como poderia Jesus ter fome (Mateus 4:02) e morreu quando ele estava na terra (Marcos 15:37), ainda seria Deus?


Eis uma questão que me deixou muito intrigado. A primeira parte é fácil de responder. Ao assumir nossa natureza, Jesus é 100%
homem. Logo, podia sentir fome, sede, dor, alegria, fez necessidades fisiológicas como todo homem. A segunda parte só depois de estudar é que consegui melhor esclarecimento. Essa é a beleza da encarnação. Jesus tinha as duas naturezas, humana e divina. Logo pôde afirmar que era o caminho, a verdade e a vida. Ninguém iria ao Pai senão por Ele. Porque Ele é o único mediador entre Deus e os homens. Eis o que Paulo afirma. Como assim? É que para ser mediador Jesus teria que ter os atributos de Deus e dos homens. Por isso, o homem não podia se chegar a Deus e sempre permanecia essa dívida. A Segunda Pessoa toma a nossa natureza e pode fazer essa mediação. Jesus morreu? sim. A sua natureza humana estava fadada a poder sofrer o infortúnio da morte. Ainda seria Deus? sim. Apesar da natureza divina não poder morrer ainda era a mesma pessoa. Não sei se me entendeu. Depois da morte, a alma de Jesus se separou do corpo, mas a natureza divina permaneceu Nele, pois era a mesma pessoa, Jesus. Na Pessoa Jesus havia duas naturezas.



Jesus deu-se qualquer um dos seus atributos divinos na Encarnação?

Aquilo que o Pai permitia. A natureza humana era limitada, mas Jesus andou sobre as águas, penetrou nos pensamentos dos fariseus, sabia que havia um estárter dentro do peixe para o imposto Dele e Pedro. Tudo permitido pelo Pai para alguma finalidade.


Por que é impreciso dizer que Jesus é uma "parte" de Deus?

Porque Jesus é uma Pessoa completa. Gerado não criado segundo o que creio.

Jesus ainda é humana agora, e que Ele ainda tem Seu corpo humano?

Jesus ressuscitou e seu corpo foi glorificado. Ainda o mesmo corpo, mas glorificado.

Espero ter esclarecido as dúvidas
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Re: Jesus não se sacrificou e é absurdo Deus morrer

Mensagem por Benedito Bernal em Sab 29 Ago 2015, 10:15

@Papista

Sobre o que vocề colocou agora, sim. Jesus é Deus encarnado. O que tem diferença enorme para algumas pessoas que acham que Deus se tornou humano. Jesus (a segunda pessoa da Trindade tomou nossa carne). Portanto, não deixou de ser Deus.

Portanto, Jesus foi uma estória inventada !
Se Deus (o Pai), Jesus (o Filho) e o Espirito Santo, são realmente 3 pessoas IGUAIS na divindade, então, teria que haver outra deidade e adversária IDEALIZADORA da morte e do sofrimento, do contrário, não há como Jesus ter VERDADEIRAMENTE se sacrificado e nem Deus ter morrido ! E sem falar que Jesus sendo Deus nunca praticou a fé a qual sem ela somos condenados e conhecia sua casa por de fato conhece-la e não meramente por fé como nós!
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Re: Jesus não se sacrificou e é absurdo Deus morrer

Mensagem por Papista em Sab 29 Ago 2015, 11:52

Aí que está seu engano. A morte e o sofrimento não são criações e sim consequências as quais nós optamos.
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Re: Jesus não se sacrificou e é absurdo Deus morrer

Mensagem por Benedito Bernal em Sab 29 Ago 2015, 12:20

@Papista

Antes de Deus começar a criar, além das 3 pessoas da trindade, já haviam também a morte e o sofrimento ao lado dele ? A morte e o sofrimento sempre EXISTIRAM como Deus sempre EXISTIU ?
Existe outro deus além de Deus ?
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Re: Jesus não se sacrificou e é absurdo Deus morrer

Mensagem por Gleison Elias em Sab 29 Ago 2015, 12:29

--

Não existe caminhos que não sejam criados.

Essa coisa de ser apenas consequencia do que optamos NAO FAZ SENTIDO NENHUM. Se alguem opta por algo é porque EXISTE a opcao, e se existe: alguém criou OU É ETERNO.
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Re: Jesus não se sacrificou e é absurdo Deus morrer

Mensagem por Papista em Sab 29 Ago 2015, 12:43

Benedito Bernal escreveu:@Papista

Antes de Deus começar a criar, além das 3 pessoas da trindade, já haviam também a morte e o sofrimento ao lado dele ? A morte e o sofrimento sempre EXISTIRAM como Deus sempre EXISTIU ?
Existe outro deus além de Deus ?
Essa perguntinha eu conheço como ninguém. Certamente que não havia nada antes além Dele. O que você não entendeu é que Deus não criou a morte e o sofrimento para colocar o homem neles. Foi uma consequência da desobediência do homem:

E ordenou o Senhor Deus ao homem, dizendo: De toda a árvore do jardim comerás livremente,
Mas da árvore do conhecimento do bem e do mal, dela não comerás; porque no dia em que dela comeres, certamente morrerás.
Gênesis 2:16,17



Repare bem, Deus não disse para Adão: Olha Adão eu tenho uma morte e sofrimento aqui guardados no bolso e se tu comeres da árvore x eu vou jogar na tua cabeça.
O texto bíblico diz "porque no dia que dela comeres..."
Quando o homem desobedeceu a punição também se lhe imputou.
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Re: Jesus não se sacrificou e é absurdo Deus morrer

Mensagem por Papista em Sab 29 Ago 2015, 12:45

Gleison Elias escreveu:--

Não existe caminhos que não sejam criados.

Essa coisa de ser apenas consequencia do que optamos NAO FAZ SENTIDO NENHUM. Se alguem opta por algo é porque EXISTE a opcao, e se existe: alguém criou OU É ETERNO.

Não é bem assim. A única coisa necessária era optar em obedecer ou não. A opção não estava em morrer ou não e sim em comer do fruto ou não.
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Re: Jesus não se sacrificou e é absurdo Deus morrer

Mensagem por Benedito Bernal em Sab 29 Ago 2015, 13:36

@Papista

O que você não entendeu é que Deus não criou a morte e o sofrimento para colocar o homem neles. Foi uma consequência da desobediência do homem:

Consequência que partiu de quem ?? O homem sofre com a ação das consequências mas as tais não nasceram de si, o homem recebe a ação mas não é o IDEALIZADOR das consequências ! O BEM, O MAL, O SOFRIMENTO, A MORTE, não tem VIDA PRÓPRIA para surgir do nada....Deus, NO MINIMO é a origem das consequências ou tem algo que lhe fuja do controle ?



Então disse o Senhor Deus: Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal; ora, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente,
Gênesis 3:22


O Próprio Deus CONFESSA que PARTE dele O BEM e O MAL, portanto, absolutamente tudo que se possa praticar e ser é IDÉIA,CONHECIMENTO,OBRA dele mesmo ! Ele é o primeiro a receber os méritos mas também é o primeiro culpado !

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Re: Jesus não se sacrificou e é absurdo Deus morrer

Mensagem por Gleison Elias em Sab 29 Ago 2015, 13:39

--

Ok.

O mesmo que eu disser: Se vc roubar, será preso.

Mas tal prisao nao criei, nao tenho nada a ver com isso nao Very Happy (y)
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Re: Jesus não se sacrificou e é absurdo Deus morrer

Mensagem por Papista em Sab 29 Ago 2015, 16:11

Benedito Bernal escreveu:@Papista

O que você não entendeu é que Deus não criou a morte e o sofrimento para colocar o homem neles. Foi uma consequência da desobediência do homem:

Consequência que partiu de quem ?? O homem sofre com a ação das consequências mas as tais não nasceram de si, o homem recebe a ação mas não é o IDEALIZADOR das consequências ! O BEM, O MAL, O SOFRIMENTO, A MORTE, não tem VIDA PRÓPRIA para surgir do nada....Deus, NO MINIMO é a origem das consequências ou tem algo que lhe fuja do controle ?



Então disse o Senhor Deus: Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal; ora, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente,
Gênesis 3:22


O Próprio Deus CONFESSA que PARTE dele O BEM e O MAL, portanto, absolutamente tudo que se possa praticar e ser é IDÉIA,CONHECIMENTO,OBRA dele mesmo ! Ele é o primeiro a receber os méritos mas também é o primeiro culpado !


Então vamos fazer teste de EBD. Antes de Adão e Eva pecarem a morte já existia?
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Re: Jesus não se sacrificou e é absurdo Deus morrer

Mensagem por Benedito Bernal em Sab 29 Ago 2015, 16:24

@Papista

Com toda certeza, já existia ! Ou ela foi IDEALIZADA por Deus ou SEMPRE EXISTIU como ele e ao lado dele !

Obs: Dá tempo de alterar seu post ? Não é permitido QUOTAR a mensagem toda, apenas o mais importante ! Vai bloquear o tópico !
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Re: Jesus não se sacrificou e é absurdo Deus morrer

Mensagem por Papista em Sab 29 Ago 2015, 16:39

Gleison Elias escreveu:--

Ok.

O mesmo que eu disser: Se vc roubar, será preso.

Mas tal prisao nao criei, nao tenho nada a ver com isso nao Very Happy (y)
Certamente que Deus tem a ver com a punição, mas ela só pôde entrar pela primeira vez no mundo quando o homem desobedeceu.
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Re: Jesus não se sacrificou e é absurdo Deus morrer

Mensagem por Papista em Sab 29 Ago 2015, 16:55

Benedito Bernal escreveu:@Papista


Obs: Dá tempo de alterar seu post ? Não é permitido QUOTAR a mensagem toda, apenas o mais importante ! Vai bloquear o tópico !
Desculpe, eu tentei, mas não deu tempo de editar.

Você então acaba de inverter a ordem do texto de Paulo:

O salário da morte é o pecado...

Contra:

Portanto, como por um homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens por isso que todos pecaram;

Porque o salário do pecado é a morte, mas o dom gratuito de Deus é a vida eterna, por Cristo Jesus nosso Senhor.
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Re: Jesus não se sacrificou e é absurdo Deus morrer

Mensagem por Marcelo Almoedo em Sab 29 Ago 2015, 17:19

Boa tarde

Papista
O salário da morte é o pecado...Romanos 6:23
Papista isso depende como esse pecado foi pago por Jesus , se foi uma morte espiritual ou física?
Desde então começou Jesus a mostrar aos seus discípulos que convinha ir a Jerusalém, e padecer muitas coisas dos anciãos, e dos principais dos sacerdotes, e dos escribas, e ser morto, e ressuscitar ao terceiro dia. Mateus 16:21
Qual seria o mérito de sua morte, se Ele já sabia que iria ressuscitar no terceiro dia?

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Re: Jesus não se sacrificou e é absurdo Deus morrer

Mensagem por Benedito Bernal em Sab 29 Ago 2015, 17:39

@Papista

Sossegue, eu cometi muito deste erro de QUOTAR errado e ainda sou capaz !

Assim como o perfume da flor é uma IDÉIA e foi Deus quem criou. A morte como IDÉIA foi criada por quem ? Existiria a morte e o sofrimento para uso algum ? Para nenhum propósito ?

E se você for dos que acreditam no diabo... aonde foi que ocorreu o pecado pela primeira vez ? E o diabo não estava no Éden que era um jardim no mundo ? Então o pecado não veio por um homem e sim por um anjo, o diabo !

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Re: Jesus não se sacrificou e é absurdo Deus morrer

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