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Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

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Valdomiro
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Valdomiro em Ter 28 Jul 2015, 14:11

Stanley, Paz!

E ninguém disse que estamos discutindo a opinião do unitarista Isaac Newton.

Quis te informar que não é preciso ser unitarista para reconhecer uma questão que tem a ver com leitura correta e não com teologia.

Poucos são os que optam pela leitura correta, muitos seguem só a própria teologia que adotam.

I Jo. 5.20 é um caso clássico onde a teologia turva a leitura correta.

Mas, o que seria do dogma trinitário se não fosse a vontade de seus defensores em detrimento do que está corretamente afirmado na Bíblia.

A propósito a postagem que Norberto trouxe acima exemplifica bem o que é Sola Scritpura para um unitariano.

Ao invés de nos apegarmos a uma ou outra tradução que pode estar eivada de erros, quando há dúvida sobre o que o texto pode estar dizendo, buscamos, então, o que de fato é Escritura, os originais, para dirimir a dúvida e comparamos com outros textos e contextos.

Sola Scriptura nunca será “só a minha versão favorita” ou a “versão favorita ou adotada pelo meu grupo”.


Paz!
Valdomiro.

Tzaruch
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Tzaruch em Ter 28 Jul 2015, 21:38

.
Resposta à mensagem Nº36


Olá Stanley.

Stanley escreveu:Para debatermos, vocês podem "espernear", "gritar", dizerem que não sei debater,
que sou ultrapassado etc.

Você pensa mesmo que é preciso alguém fazer esse "espetáculo" todo para mostrar que 
você não sabe debater ????????



Não é preciso nada disso Stanley, umas simples perguntas mostrarão que você não sabe
debater,,, porque se vai confundir ao tentar responder.



E sabemos que já o Filho de Deus é vindo,
e nos deu entendimento para que conheçamos ao Verdadeiro;
e no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo.
Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna.

1 João 5:20



Perguntas.



A- Identifique os dois sujeitos presentes no texto indicado.
R- ??


B- Qual é o substantivo para cada um dos sujeitos ?
R- ??



C- Identifique o sujeito que foi enviado.
R- ??



D- Identifique o sujeito que enviou o sujeito que foi enviado.
R- ??



E- Identifique qual dos dois sujeitos é chamado de verdadeiro DEUS.
R- ??





Cite as perguntas, e por baixo de cada uma substitua as "??" pela devida resposta.


Vai ver que, sem ser preciso alguém gritar ou espernear, vai ficar provado que você não sabe debater.

.

Stanley K
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Stanley K em Ter 28 Jul 2015, 22:02

Clayton a paz do Senhor Jesus!!

O mesmo se aplica ao Senhorio de Jesus, e ao Salvador Jesus.
Tire o Deus verdadeiro, e o Jesus Salvador e o Senhor Jesus desaparece.
Agora tire Jesus Salvador e Senhor, o Deus verdadeiro continua intacto.

Por isso que Ele é o unico Deus verdadeiro, nao depende para SER.


Isto que você escreveu não passa de uma opinião muito subjetiva sua. Só isso.

Pra constar isso como verdade, apenas peço que reflita no fato de mesmo no A.T. a salvação de todos os homens que se relacionaram com Deus Pai, mesmo assim foi por promessa no Filho Jesus Cristo a salvação. Foi efetivamente o sacrifício de Senhor Jesus que salva a muitos.

Salvos por Jesus pela fé, antes mesmo Dele se manifestar em carne.

Logo fica perceptível que o que você escreveu não faz nenhum sentido. É apenas sua opinião.

A Bíblia nos ensina que a trindade é uma unidade perfeita de Deus, Pai, Filho e E.S. estão juntos neste plano, e também na criação de todas as coisas exatamente como registrado na Bíblia.

Tal sugestão de diferença de importância entre eles só poderia partir de unitaristas como você, e é muito fácil pensar assim quando se crê que apenas o Pai é Deus, todavia não é o que a Bíblia ensina (por inteira), nela a ação, e todo o plano envolvendo o homem e tudo que foi criado e ainda o reino dos céus, é a todo momento uma ação conjunta do Pai, Filho e E.S. .

Sinto lhe informar que sua tentativa não se enquadra em lugar e hipótese alguma nas escrituras, seja na criação, seja no julgamento, seja na salvação.

Graça e paz!

Stanley K
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Stanley K em Ter 28 Jul 2015, 23:01

Norberto a paz do Senhor Jesus!

Ou seja, você citou Deus, mas os olhos trinitários faz desse Deus, o próprio Jesus. Se citarmos o Pai, os olhos trinitários fará o Stanley K enxergar Jesus e quando questionarmos que Jesus não pode ser o Pai, então o Stanely K dirá que não há problema pois ambos são Deus na Trindade.

Eu sei que não sou perfeito, e posso ter cometido erros na hora de me expressar.
Mas mesmo assim Norberto eu fico no aguardo de você me trazer onde e quando eu misturei as duas personalidades afirmando que são a mesma pessoa?

Seria mesmo eu a confundir? Acho que não. Já em outro tópico mostrei que você confunde quando digo que a título de Senhor, Salvador, Alpha e Omega, Criador, e outros ambos tem estes títulos, pois a essência é a mesma, mas em relação à personalidade de cada um não, O Pai é uma personalidade, o Filho outra e o E.S. outra. Aguardo você me trazer onde e quando eu cometi esta falha de juntar as duas personalidades como sendo uma?...

Então Stanley K se eu sugeri que na dúvida, no caso específico de 1Jo 5.20, você deve recorrer ao grego, é no grego que devemos tirar a dúvida e isso não é fugir da sola scriptura.

Então, a questão solascriptura foge do tópico. Mas veja este seu comentário Norberto. Sabemos que são vários textos reconhecidos como cópias em grego. Mas quem está mesmo a não saber o que é como surgiu e o propósito do solascriptura? Eu? Bom, fica como opinião então.
Porque os reformadores os quais podemos chamar de autores ou precursores do sola, definiram como solascriptura o Textus Receptus este foi utilizado por Lutero. É só você pesquisar que verá que foi assim.
Então, pense o que exatamente Lutero defendia em relação à Bíblia como palavra de Deus? Era que a tradição e costumes não podiam contrariar as escrituras, mas que também as escrituras sagradas devem ser preservadas da forma que estão. Isso quer dizer que o Textus Receptus antes já reconhecido como o mais fiel, deva ser preservado. Lutero se apossou deste pensamento e a defesa do solascriptura tem relação à preservação da palavra de Deus nestes termos.

Por isso eu digo que o que fazem, principalmente de uns tempos pra cá, se utilizando de outras cópias em grego da Bíblia para alterar alguns textos já reconhecidos antes como fiel às versões lançadas do N.T. com base no Textus Receptus, é também um ataque ao solascriptura. E se fizer uma pesquisa de qual o texto reconhecido pelos precursores do solascriptura, dentre eles W.Tyndale estará lá nitidamente escrito que é o Textus Receptus.

Diante disto eu lhe pergunto: As traduções que citei como mais confiáveis (não sei ao certo NVI) são com base em qual texto Grego? Textus Receptus.
Não vou debater mais solascriptura com vocês, mas não é de hoje que venho dizendo que certas "teologias" como o unitarismo e a atitude de denominações como TJ compromete e muito o solascriptura se considerarmos suas origens.

Um dos que não compactua seu entendimento é o Gilcimar. Ele não vê Jesus como sendo o Deus verdadeiro em 1Jo 5.20.

Pois é, o Gilcimar tá sumido. Seria um prazer trocar umas ideias com ele quanto a isso.

No mais eu encerro o debate sobre este verso com as devidas considerações já feitas.

Se o Tzaruch pretende debater comigo sobre o verso, peço por gentileza que ele seja objetivo quanto ao ônus que ficou na mão dos unitaristas.

O verso afirma que Jesus também é o verdadeiro, porque então o autor ao finalizar o verso escrevendo que "Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna" estaria excluindo Jesus sendo que ele mesmo (autor) apresentou Jesus como o verdadeiro também além do Pai?

Mais uma vez pra constar, ratifico que esta é uma pergunta apenas para os unitaristas, os adeptos da trindade naturalmente sabem a resposta.

Graça e paz!


Clayton Lima
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Clayton Lima em Ter 28 Jul 2015, 23:16

Opinião?

Nada disso Stanley, tanto o Senhor Jesus, quanto o Salvador Jesus, só o é, porque Deus o fez, o primeiro (At 2:36), e Deus o elevou, o segundo (At 5:31). Veja que sem o único Deus verdadeiro promovendo, o Filho, fica fora de cena. E quem propusera tudo, foi o Pai, que por acaso é o Deus verdadeiro do Senhor Jesus.


1 Paulo, apóstolo de Jesus Cristo, pela vontade de Deus, aos santos que estão em Éfeso, e fiéis em Cristo Jesus:
2 A vós graça, e paz da parte de Deus nosso Pai e do Senhor Jesus Cristo!
3 Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, o qual nos abençoou com todas as bênçãos espirituais nos lugares celestiais em Cristo;
4 Como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo, para que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em amor;
5 E nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade,
6 Para louvor da glória de sua graça, pela qual nos fez agradáveis a si no Amado,
7 Em quem temos a redenção pelo seu sangue, a remissão das ofensas, segundo as riquezas da sua graça,
8 Que ele fez abundar para conosco em toda a sabedoria e prudência;
9 Descobrindo-nos o mistério da sua vontade, segundo o seu beneplácito, que propusera em si mesmo,
10 De tornar a congregar em Cristo todas as coisas, na dispensação da plenitude dos tempos, tanto as que estão nos céus como as que estão na terra;


Quem propusera, o Senhor Jesus, ou o Deus dele?



Notou que propusera EM SI MESMO?


Pois é Stanley, não tem nada de opinião subjetiva, Paulo foi muito objetivo no que disse, e pra Paulo, o Único Deus Verdadeiro, o Deus que fez de Jesus Senhor, e o que o elevou a Salvador, foi quem propusera EM SI MESMO, tudo.

Portanto, tire o filho de cena, e o único Deus verdadeiro continua.

Tire o Unico Deus verdadeiro de cena, e o Senhor Jesus, o Salvador Jesus, não consta.


E uma linhazinha do tema:

Se você está em Jesus, saiba, que você está no filho do Único Deus verdadeiro, pois  inclusive foi assim que o único Deus verdadeiro propusera, de congregar no Filho todas as coisas.




Graça e paz.
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Norberto em Qua 29 Jul 2015, 08:25

.
Stanley K,

Stanley k escreveu:Mas mesmo assim Norberto eu fico no aguardo de você me trazer onde e quando eu misturei as duas personalidades afirmando que são a mesma pessoa?

Veja a sua > mensagem 82 do tópico:

> A Pregação Unitarista de Atos 2

Lá você não diz, mas disse que o apóstolo Pedro, por revelação do Espírito Santo, afirma que YHVH citado no Salmo 16 é Jesus. YHVH como você bem sabe é o Pai. Jesus é o filho.

Quanto à solascriptura, deixemos como está pois nem é tema do tópico. E o meu entendimento simples do que seja solascriptura é ter a Bíblia como a única regra de fé e conduta para o cristão.

Então, uma versão em específico, se deve ou não ter base no TR, entendo que seja de escolha particular de quem quer que seja pois, a Palavra de Deus, não se limita a uma versão específica, como eu já relatei acima.


Stanley K escreveu:Por isso eu digo que o que fazem, principalmente de uns tempos pra cá, se utilizando de outras cópias em grego da Bíblia para alterar alguns textos já reconhecidos antes como fiel às versões lançadas do N.T. com base no Textus Receptus, é também um ataque ao solascriptura.

Vamos a um caso específico então.

O texto grego apresentado para sua análise e que até o momento você se calou, trata-se de base do TR?

Se sim, considerando sua aceitação pelo TR, poderia analisá-lo por favor, a tradução palavra por palavra do texto grego apresentado abaixo?

Se não, você saberia dizer se o TR traz um texto grego diferente? Qual texto se apresenta? Seria por um acaso um texto que terá um termo equivalente no grego para "isto é" deixando a entender que é o Filho o verdadeiro Deus de 1Jo 5.20?

Eis o texto novamente para sua análise. Não fuja. Se não quiser prosseguir com esse por menor, justifique então.

Valdomiro escreveu:Caro Stanley, Paz!

Bom amigo, considere os prints abaixo de  I Jo. 5.20:

PRIMEIRA IMAGEM



Este primeiro é o texto original grego de I Jo. 5.20 com tradução interlinear, conforme consta do todos os manuscritos existentes dessa língua.

Olhe para a tradução interlinear e, se for possível, mostre-nos onde consta o "ISTO É" que você defende por fazer parte da tradução de TUA CONFIANÇA.

Qual seria a palavra original grega que foi traduzida por "ISTO É" na tradução que você confia??? Como a tradução é interlinear basta você olhar e nos mostrar (está em tal linha e é tal palava), já que a tradução foi feita palavra por palavra!

Acho que você não deve ter dificuldade, pois se a tua tradução de confiança for REALMENTE fiel, então, deverá ter o "ISTO É" no original também, não é verdade? Então, eu pergunto: Você consegue atestar a veracidade dessa expressão no original?

Quanto à sua seguinte observação:

Stanley K escreveu:Se o Tzaruch pretende debater comigo sobre o verso, peço por gentileza que ele seja objetivo quanto ao ônus que ficou na mão dos unitaristas.

Tzaruch ser objetivo? E porque não se dirige a ele, ao menos para dizer que não tem nada a comentar sobre o que ele postou? Ou até mesmo para orientá-lo como, o quê e de que forma quer que ele te apresente uma resposta?

Com esse seu comentário, pareceu que você não notou as seguintes mensagens dele:

> Mensagem 47

> Mensagem 35, que até eu fiz um lembrete a ti para considerações, conforme minha > Mensagem 44.

As participações do Tzaruch não merecem ser comentadas por ti?

Para seus comentários, teria ele que atender sua exigência para ser objetivo com foco no ponto que você quer a resposta dele? Não seria esse seu objetivo descartar o que não soube comentar do que já foi escrito por ele?
.
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Valdomiro em Qua 29 Jul 2015, 10:14

Norberto, Paz!

Vamos ver se o Stanley se digna em aceitar o desafio e nos mostrar qual a palavra original constante do TEXTUS RECEPTUS  dá causa a tradução da expressão "ISTO É" na chamada Almeida Corrigida Fiel(?). Ou se ele opta pela alternativa inapelável que é admitir que a Bíblia de confiança dele tem acréscimos que induzem o entendimento das pessoas na direção trinitária!

Não há para onde correr: Ou consta do original ou é um acréscimo! Mas, esperemos o pronunciamento dele.


Textus Receptus interlinear:

I Jo. 5.20 "οἴδαμεν (sabemos) δὲ (pois/porém) ὅτι (que)(o) υἱὸς (Filho) τοῦ (do) Θεοῦ (Deus) ἥκει (veio), καὶ (e) δέδωκεν (deu) ἡμῖν (a nós) διάνοιαν (entendimento) ἵνα (para que) γινώσκωμεν (conheçamos) τὸν (o) ἀληθινόν (Verdadeiro). καί (e) ἐσμεν (estamos) ἐν (em) τῷ (o) ἀληθινῷ (verdadeiro), ἐν (em) τῷ (o) υἱῷ (Filho) αὐτοῦ (dele) Ἰησοῦ (Jesus) Χριστῷ (Cristo). οὗτός (Este/Esse) ἐστιν (é) (o) ἀληθινὸς (Verdadeiro) Θεὸς (Deus), καὶ (e)(a) ζωὴ (vida) αἰώνιος (eterna)."

Textus Receptus interlinear SEGUNDO A ACF:

I Jo. 5.20 "οἴδαμεν (sabemos) δὲ (pois/porém) ὅτι (que)(o) υἱὸς (Filho) τοῦ (do) Θεοῦ (Deus) ἥκει (veio), καὶ (e) δέδωκεν (deu) ἡμῖν (a nós) διάνοιαν (entendimento) ἵνα (para que) γινώσκωμεν (conheçamos) τὸν (o) ἀληθινόν (Verdadeiro). καί (e) ἐσμεν (estamos) ἐν (em) τῷ (o) ἀληθινῷ (verdadeiro), (Grego??? = I S T O   É )  ἐν (em) τῷ (o) υἱῷ (Filho) αὐτοῦ (dele) Ἰησοῦ (Jesus) Χριστῷ (Cristo). οὗτός (Este/Esse) ἐστιν (é) (o) ἀληθινὸς (Verdadeiro) Θεὸς (Deus), καὶ (e)(a) ζωὴ (vida) αἰώνιος (eterna)."

Paz!
Valdomiro.

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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Stanley K em Qua 29 Jul 2015, 14:00

Clayton a paz do Senhor!

Irmão, cada vez que você opina é contradição e inconsistência bíblica, uma atrás da outra.

Nada disso Stanley, tanto o Senhor Jesus, quanto o Salvador Jesus, só o é, porque Deus o fez, o primeiro (At 2:36), e Deus o elevou, o segundo (At 5:31). Veja que sem o único Deus verdadeiro promovendo, o Filho, fica fora de cena. E quem propusera tudo, foi o Pai, que por acaso é o Deus verdadeiro do Senhor Jesus.

Observe que você diz que Jesus só é Salvador e Senhor porque Deus assim o fez, e ai você cita At. 2.36

36 "Portanto, que todo Israel fique certo disto: Este Jesus, a quem vocês crucificaram, Deus o fez Senhor e Cristo".

É até interessante isso, estamos debatendo exatamente Atos 2 no outro tópico.
Agora perceba o seguinte, nada no unitarismo dá certo nas narrativas bíblicas, porque neste caso de Atos 2.36, Pedro está informando que o Cristo crucificado (natureza humana) é o que foi feito Senhor, porque o A.T. já diz que Jesus Cristo (Messias) é Senhor e Salvador.

Então, perceba a coerência das palavras do apóstolo com a doutrina da trindade, e a inconsistência unitarista na sua "teologia" Clayton. A Bíblia no A.T. nos anuncia o Senhorio do Messias, mas este Senhor (uma das personalidades da trindade) a destra de Deus, se esvaziou lembra? Então o que acontece, se afirmarmos como vocês unitaristas fazem, que At. 2.36 é uma revelação a Pedro de que Deus Pai é quem fez o Jesus Cristo (Messias) crucificado Senhor quando na terra, é contraditório. Percebe?

Em seguida ao citar Atos 5.31 você permanece no mesmo erro. Isto é o que eu chamo de versos isolados. Se Deus é quem faz de Jesus Cristo Salvador apenas no momento em que ele se manifesta na terra como homem, porque no A.T. ele já é Senhor, Salvador, Deus forte etc?!

Na doutrina teológica da trindade, em ambas passagens Pedro e os apóstolos estão se referindo ao Jesus HOMEM, não ao Jesus Cristo de natureza divina. Porque se afirmarmos como vocês fazem, temos um problema sério em relação ao Cristo manifesto no A.T., onde naquela ocasião este Senhor, já é Senhor, Salvador, o Verbo, Soberano, a luz, Rei eterno, a Destra de Deus etc...
A possibilidade de ter sido Deus quem fez a Jesus tudo isso (Senhor, o Verbo etc) antes mesmo da Sua vinda (apenas em profecia de um homem) é tão remota, que é altamente contraditório afirmar isso e fazer ligação com a consumação da obra para afirmar que este Jesus homem servo perfeito só depois de consumar a obra recebeu do Pai novamente títulos e autoridade que a Bíblia mostra claramente que Ele (Jesus Cristo) já tinha antes de vir à terra.

Fica como se Jesus Cristo (o Messias) na Bíblia já sendo Senhor e Salvador, ao consumar a obra recebeu novamente os títulos que já eram seus.... Shocked

Deus do céu irmão, você vem e cita Efésios 1:1-10 ?!

Chega ser desanimador irmão, definitivamente não te ajuda em nada, só confirma o que estou dizendo.

Eu não irei nem comentar o quanto sua tentativa foge do propósito e contexto da passagem, onde só está a ratificar que a benção na eternidade, nos lugares celestiais antes da fundação do mundo é no Cristo divino, e que a adoção para filhos (co-herdeiros) é no Senhor Jesus Cristo.
O apóstolo não chega nem perto de insinuar o que você sugere, ao contrário é apenas uma revelação de Deus a Paulo que a vontade de Deus foi assim incompreensível, puro amor podemos dizer, Ele mesmo derramou o seu sangue para nos resgatar, purificar e salvar.

O mistério do verso 9 é exatamente este revelado na vinda do Senhor Jesus, onde por meio Dele (Jesus Cristo) fomos eleitos para salvação e herdamos a vida eterna. Este propósito não é e nunca pode ser apenas na consumação da obra expiatória. Você apenas citou mais um texto bíblico contrário à sua "teologia".

Quem propusera, o Senhor Jesus, ou o Deus dele?

Este foi o propósito de Deus (Pai, Filho e E.S.).

Notou que propusera EM SI MESMO?

bounce O que é "propusera" pra você CLAYTON??

Você está indo contra você. Citando coisas pensando estar a favor de ti, quando na verdade não estão.

Descobrindo-nos o mistério da sua vontade, segundo o seu beneplácito, que propusera em si mesmo,
De tornar a congregar em Cristo todas as coisas, na dispensação da plenitude dos tempos, tanto as que estão nos céus como as que estão na terra;
Efésios 1:9,10

O apóstolo ratifica (são tantas confirmações) a teologia da trindade, ele está dizendo que ofereceu a si mesmo porque lhe agradou (a Deus) Clayton. Isso é o que quer dizer "propusera em si mesmo".

Como você pode citar uma coisa pensando que é favorável a ti quando não é?!

No mais o restante dos seus comentários foram como um déjà vu, então eu não irei comentar.

Irmão, tirei um tempo do meu almoço pra responder a ti primeiro, e quero responder também ao Norberto e Valdomiro, tendo a intenção de me responder esta postagem, se não se importar em aguardar minha resposta a eles eu agradeço. O tempo tá curto hoje tbm.

Graça e paz!




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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Valdomiro em Qua 29 Jul 2015, 16:34

Paz a todos!


Stanley escreveu:Pedro e os apóstolos estão se referindo ao Jesus HOMEM, não ao Jesus Cristo de natureza divina
É curioso ver o Stantey arbitrar, ele mesmo, que Pedro e os apóstolos ora falam por um polo, ora pelo outro, sem que eles mesmos digam isso. Ou seja, é Stanley quem está dizendo que os apóstolos estão fazendo essa distinção. Aliás, como por divino Stanley entende Deidade, ele primeiro precisaria provar que os apóstolos e Pedro o considerava Deus e Homem, coisa que até agora ele não provou, apenas toma como verdade, sem tê-la provado.

Está tomando passagens proféticas como se já tivessem acontecido com Jesus antes de acontecerem, de fato.

Assim, o problema está longe de ser resolvido pelo Stanley ou pelo trinitarismo.

Paz!
Valdomiro.

Stanley K
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Stanley K em Qua 29 Jul 2015, 19:27

Norberto a paz do Senhor Jesus!

Lá você não diz, mas disse que o apóstolo Pedro, por revelação do Espírito Santo, afirma que YHVH citado no Salmo 16 é Jesus. YHVH como você bem sabe é o Pai. Jesus é o filho.

Então Norberto, temos sim esta distinção teológica. Eu creio que todo título que se refere a Deus, como Senhor e também Jeová é também Jesus Cristo. Mas gostaria de lhe informar que não sou eu que estou confundindo unicismo, é você que diz que era trinitário, e também pelo jeito não compreendia esta parte.
Resumidamente, para não sairmos do assunto do tópico, comento:

Títulos que só pertencem a Deus =  Senhor, Salvador, Jeová, Criador, Primeiro e o último, Luz, Juiz etc são títulos que independente de onde foram citados, A.T. ou N.T. pertencem somente a Deus e na trindade o Pai, o Filho e o E.S. = Deus.
Esta sua afirmação de que este título YHVH pertence somente a Deus Pai, é particular sua, pois assim como o Almoedo já citou aqui no site em algum lugar, não há nada relacionado a Deus "Pai" no A.T., ali simplesmente ao se tratar de Deus era usado Deus ou Jeová e ainda Senhor, tudo isso porque apenas com a revelação do Filho, revela-se a pessoa do Pai e também a personalidade do E.S. .

Pra caracterizar unicismo e não trindade irmão Norberto, eu teria que fazer afirmações que indicassem que a personalidade é a mesma, não como você está a sugerir que quando eu digo que YHVH é também Jesus se trata de unicismo, porque este termo YHVH é subentendido como Deus, e não como Deus Pai, doutro modo porque ao invés de citar YHVH no A.T. nunca dizia-se Deus Pai? Entendeu?

Por este motivo também o comentário do Valdomiro sobre a questão da tradução ter utilizado Senhor, é que Jeová é o Senhor entende? Vocês ficam sem entender estes pontos de tradução porque pensam que quando cita-se Jeová, esteja se referindo a Deus Pai, e não é.

Se não, você saberia dizer se o TR traz um texto grego diferente? Qual texto se apresenta? Seria por um acaso um texto que terá um termo equivalente no grego para "isto é" deixando a entender que é o Filho o verdadeiro Deus de 1Jo 5.20?

Bom, acredito que o Valdomiro irá ler a resposta aqui pra você, ele não irá se importar de eu responder a respeito disso que ele também comentou.
Fica então respondido pra ambos:

O Valdomiro citou:

I Jo. 5.20 "οἴδαμεν (sabemos) δὲ (pois/porém) ὅτι (que) ὁ (o) υἱὸς (Filho) τοῦ (do) Θεοῦ (Deus) ἥκει (veio), καὶ (e) δέδωκεν (deu) ἡμῖν (a nós) διάνοιαν (entendimento) ἵνα (para que) γινώσκωμεν (conheçamos) τὸν (o) ἀληθινόν (Verdadeiro). καί (e) ἐσμεν (estamos) ἐν (em) τῷ (o) ἀληθινῷ (verdadeiro), (Grego??? = I S T O   É )  ἐν (em) τῷ (o) υἱῷ (Filho) αὐτοῦ (dele) Ἰησοῦ (Jesus) Χριστῷ (Cristo). οὗτός (Este/Esse) ἐστιν (é) ὁ (o) ἀληθινὸς (Verdadeiro) Θεὸς (Deus), καὶ (e) ἡ (a) ζωὴ (vida) αἰώνιος (eterna)."

Em primeiro lugar, eu gostaria de saber porque vocês estão "encucados" com a questão do "isto é", pois eu já havia deixado claro que isso não é um problema quanto a continuarmos o debate do verso, assim como já dei prosseguimento com o Clayton optando por uma versão que não utiliza o "isto é".

E pra piorar pra vocês, veja o foco do debate ao qual sugeri a TODO MOMENTO que o real problema para o unitarismo quanto ao verso, é que "o Verdadeiro" é também Jesus Cristo no verso.
Agora veja o próprio texto em grego que o Valdomiro nos trouxe: (parte dele)

[...](entendimento) ἵνα (para que) γινώσκωμεν (conheçamos) τὸν (o) ἀληθινόν (Verdadeiro). καί (e) ἐσμεν (estamos) ἐν (em) τῷ (o) ἀληθινῷ (verdadeiro), (Grego??? = I S T O   É )  ἐν (em) τῷ (o) υἱῷ (Filho) αὐτοῦ (dele) Ἰησοῦ (Jesus) Χριστῷ (Cristo).
Irmãos, vocês nunca ouviram dizer que a tradução é um dom? Tyndale é um exemplo, dizem que ele tinha o dom. Digo isto porque vocês assim como eu devem saber que não existe tradução ao pé da letra. Toda a língua que fizermos uma tradução ao pé da letra, não irá funcionar. Ex:

I'm going to my house after lunch, then after take a good shower I'll sllep.

Eu estou indo para minha casa depois lanche, então depois pego um bom banho eu irei dormir. Este é ao pé da letra.

Eu estou indo pra minha casa após o lanche, então depois de um bom banho irei dormir. Esta seria uma tradução ideal.

** Não importa se errei no inglês ai, não tenho fluência, é só para dar um exemplo.

Cito este exemplo, porque isto é uma realidade em traduções de uma língua para a outra. Um bom tradutor mesmo adicionando um certo complemento que não modifique a intenção do autor, fica apenas como uma boa tradução.

Veja como está ao pé da letra: Entendimento para que conheçamos o Verdadeiro. E estamos em o Verdadeiro em o Filho Dele Jesus Cristo.

O problema unitarista do verso não é o isto é. Seja com o "isto é" ou não, o texto em grego está afirmando que o Verdadeiro é Jesus Cristo.
Quando eu leio: " E estamos em o Verdadeiro em o Filho Dele Jesus Cristo " eu não vejo problema NENHUM em adicionar o ISTO É. Mas, INDEPENDENTE DO ISTO É, Jesus Cristo continua sendo apresentado pelo autor como eu já disse sendo o Verdadeiro (também).

E é isto que venho a TODO momento indicando ser o problema relacionado ao verso para o unitarismo.

Espero que agora tenha se esclarecido.

Irmão Valdomiro, a respeito da sua mensagem 54, poderíamos tratar disso por partes. Mas aqui agora prefiro focar no tema do tópico pra não começarmos a partir pra vários temas mesmo querendo nos focar em um único, e é até normal isso acontecer, e já aconteceu aqui e alguns pontos ainda estão em aberto, tais como a questão do Jeová ser o Pai etc.

Para o momento acho melhor nos concentramos apenas onde estamos.

Graça e paz!

Clayton Lima
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Clayton Lima em Qua 29 Jul 2015, 22:28

As vezes eu me pergunto Stanley, será que o que eu posto aqui é exatamente aquilo que chega para o Stanley ler? É que eu vejo uma resposta tão desfocada, e uma leitura que você faz dos textos tão diferente, que chego a duvidar se você leu os textos que postei, e o pior, é que você recorta e cola justamente eles, e é aí que eu realmente fico confuso, pois parece que estamos lendo a mesma coisa mas em outra língua.

Este texto de Efésios é tão contra a trindade, declara tão solenemente a singularidade e a soberania de Deus, o Pai, que chega a ser desconcertante um trinitarista sequer lê-lo. Ele é tão claro em mostrar que Deus, O PAI, não os três, em sua vontade, não dá dos três, segundo o que propusera Nele MESMO, não nos três, tem EXCLUSIVA responsabilidade como origem, de forma que, como já mencionei, se não fosse por Ele, Jesus não SERIA.

Isto por si, já exclui sem qualquer menção a outro texto Jesus de ser o Único Deus Verdadeiro, e se mencionarmos outro texto, ou melhor, se Jesus mencionar o que quer que você entenda, você já sabe né: _ _ ~_ 17:3, ai somente confirmamos o que Paulo diz em Efésios.

Vou deixar novamente o texto aqui para você relê-lo com mais atenção e desconcertar-se:

Efésios 1
1 Paulo, apóstolo de Jesus Cristo, pela vontade de Deus, aos santos que estão em Éfeso, e fiéis em Cristo Jesus:
2 A vós graça, e paz da parte de Deus nosso Pai e do Senhor Jesus Cristo!
3 Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, o qual nos abençoou com todas as bênçãos espirituais nos lugares celestiais em Cristo;
4 Como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo, para que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em amor;
5 E nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade,
6 Para louvor da glória de sua graça, pela qual nos fez agradáveis a si no Amado,
7 Em quem temos a redenção pelo seu sangue, a remissão das ofensas, segundo as riquezas da sua graça,
8 Que ele fez abundar para conosco em toda a sabedoria e prudência;
9 Descobrindo-nos o mistério da sua vontade, segundo o seu beneplácito, que propusera em si mesmo,
10 De tornar a congregar em Cristo todas as coisas, na dispensação da plenitude dos tempos, tanto as que estão nos céus como as que estão na terra;

O texto mostra que o Deus do Senhor, em sua soberania, segundo sua vontade, que propusera NELE MESMO. Não em outrem, não por vontade FORA DELE.



Em relação ao Senhor e Salvador Jesus, eu fico admirado como você não aceita os textos, pois se Deus fez Jesus Senhor, é Justamente porque ele não era, Se Deus elevou Jesus a Salvador, também porque ele precisava ser elevado a este patamar, Deus promove Jesus, eu sou da aviação, nós costumamos usar o termo upgrade, subir de classe, e notoriamente é isso que acontece com Jesus, ele sobe de status, e o legal, é que é justamente o texto que você sugere que explica isto, veja:


Fp 2
6 Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
7 Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;
8 E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz.
9 Por isso, também Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu um nome que é sobre todo o nome;
10 Para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra,
11 E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o Senhor, para glória de Deus Pai.


Perceba que a promoção de Jesus ocorre nos versos 9,10 e 11. E enxergue uma coisa que novamente vai constranger sua querida teologia:

Paulo não está dizendo que Jesus está recebendo algo de volta, mas algo melhor, portanto, um upgrade.

Ele agora, e só agora passa a receber um nome que é sobre todo o nome, portanto, upgrade.

E por causa disto, Jesus agora, e só agora, vê os joelhos dobrados diante dele (inclusive os do céu), pois antes não era, portanto, upgrade.

E...... tcharan, eis que o Senhorio de Jesus acontece. A promoção acontece para que toda a língua confesse que Jesus é o Senhor.

Consegue enxergar Stanley o momento e os MOTIVOS de Jesus passar a ser Senhor?

É bem fácil de enxergar no texto, que nesta hierarquia, o "Em forma de Deus, Jesus", está abaixo do "Senhor, Jesus".

Sendo assim, o Senhor que Deus fez, está num nível mais alto do que o que Jesus era antes de encarnar.

Esta é a estória que a Bíblia conta do Senhor e Salvador Jesus, e do único Deus verdadeiro que o promoveu a estes cargos.




Graça e paz.
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Tzaruch em Qua 29 Jul 2015, 23:36

.
Resposta à Mensagem Nº49


Olá Stanley.


Stanley escreveu:Se o Tzaruch pretende debater comigo sobre o verso, peço por gentileza que ele seja objetivo quanto ao ônus que ficou na mão dos unitaristas.

Stanley, se isso é uma "condição", sem problema algum, diga lá que ônus é esse que fala por ai,
é que neste tópico nada foi falado sobre um ônus,,, diga lá então qual é o verso ?


Mas preste atenção, não peça para ser respondido por algo errado que os outros tenham falado,
o Tzaruch não tem problemas em responder, desde que seja sobre o verso que refere.

Porque isso de exigir a alguém que responda pelos erros dos outros não vai acontecer.


Stanley escreveu:ele seja objetivo

Por falar em ser objetivo.


Não esqueça de responder OBJETIVAMENTE à mensagem Nº47.


___Msn Nº47___

E sabemos que já o Filho de Deus é vindo,
e nos deu entendimento para que conheçamos ao Verdadeiro;
e no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo.
Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna.

1 João 5:20



Perguntas.



A- Identifique os dois sujeitos presentes no texto indicado.
R- ??

B- Qual é o substantivo para cada um dos sujeitos ?
R- ??

C- Identifique o sujeito que foi enviado.
R- ??

D- Identifique o sujeito que enviou o sujeito que foi enviado.
R- ??

E- Identifique qual dos dois sujeitos é chamado de verdadeiro DEUS.
R- ??



Cite as perguntas, e por baixo de cada uma substitua as "??" pela devida resposta.


(Caso não tenha conhecimento, a gramática objetiva existe, se não começar por ela nenhum texto será compreendido)
.
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Norberto em Qui 30 Jul 2015, 11:22

.
Clayton Lima,

Uma boa explicação. Quero deixar apenas uma observação sobre o seguinte texto bíblico que você citou:

Fp 2.11:

"E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o Senhor, para glória de Deus Pai."


Sempre digo que os apóstolos não nos deram a oportunidade de declarar a Trindade nos seus escritos. Precisou-se mais de 400 anos para se firmar o dogma.

Com esse "upgrade" que Jesus teve, o qual concordo, num patamar que ele estaria diante de todos que deveriam o reconhecer o que ele de fato é, por qual razão então o apóstolo Paulo "esqueceu" de qualificar Jesus da seguinte maneira:

"E toda a língua confesse que Jesus Cristo É O DEUS VERDADEIRO,"


No entanto, infelizmente para muitos, os apóstolos deixaram a Trindade para ser plenamente revelada séculos depois.

E se surgissem dúvidas inexplicáveis, a resposta é que não temos a mente para compreender Deus (mistério!?). No entanto, temos mente para dogmatizá-lo.
.

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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Valdomiro em Qui 30 Jul 2015, 11:28

Stanley, Paz!


Stanely escreveu:Em primeiro lugar, eu gostaria de saber porque vocês estão "encucados" com a questão do "isto é"
Nós não estamos encucados pois sabemos tratar-se de uma inclusão espúria.  Estamos apenas insistindo em mostrar isso com a esperança de que você perceba que a tradução que você confia não é tão fiel assim, com relação a outras que são mais fiéis ao original, não acrescentando nada, e você não confia. Puro paradoxo!


o real problema para o unitarismo quanto ao verso, é que "o Verdadeiro" é também Jesus Cristo no verso
Isso não é um problema real para o unitarismo, porque, simplesmente se Jesus é o Verdadeiro do Verso como você quer que seja, então, precisamos saber quem é SEU FILHO. Até agora, parece, você NÃO deixou a ficha cair. Se Jesus for o verdadeiro você tem que nos dizer quem é seu Filho, ou admitir-se Unicista, em vez de trinitariano.


Irmãos, vocês nunca ouviram dizer que a tradução é um dom?
Se tradução é um dom, acrescentar é um defeito grave e a ACF fez isso. AP. 22.18. O “isto é” tanto é desnecessário que muitas outras versões não a apresentam, e, a prova do dano dessa inserção é que você está condicionado mesmo depois de dizer que não se baseia no acréscimo.


O problema unitarista do verso não é o isto é. Seja com o "isto é" ou não, o texto em grego está afirmando que o Verdadeiro é Jesus Cristo.
Errado! Nem todos os trinitários, como vimos em outras versões, concordam contigo. E o texto em grego não está dizendo que Jesus é o verdadeiro. A expressão com a preposição “en” regendo o dativo, pode ser entendida como locativa ou instrumental. Então, uma mesma expressão com a preposição “en” precisa ser contextualizada para determinar o sentido, se locativo ou instrumental.

Na frase “ἐσμεν ἐν τῷ ἀληθινῷ” (estamos no Verdadeiro), o verbo SER/ESTAR “ἐσμεν”, aqui conjugado (estamos) condiciona a ideia LOCATIVA: “ἐσμεν ἐν τῷ” (estamos no).

Já a expressão “ἐν τῷ υἱῷ αὐτοῦ” sem o verbo de ligação, pode, sem problemas,  ter sentido INSTRUMENTAL. Um exemplo disso pode ser visto em Hb. 1.2 “ἡμῖν ἐν υἱῷ” (A NÓS PELO FILHO). Então, “Por seu Filho” ou “pelo Filho dele” são traduções contextuais e plenamente confiáveis para I Jo. 5.20, dentro do bom DOM que um tradutor deve ter de perceber que Jesus não pode ser Filho dele mesmo.

Assim, bom amigo, você vai ficar falando em “problema” para o unitarismo, sem apresentar nenhum problema verdadeiro. Na verdade, o problema é trinitário (ou talvez só do Stanley mesmo) ao transformar Jesus em Filho dele mesmo.

Na verdade, enquanto você não se admitir unicista, o problema fica em você nos dizer quem é o filho do Filho, já que “estamos no Verdadeiro, em SEU Filho”.


Deus te ilumine!
Paz!
Valdomiro.
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Norberto em Qui 30 Jul 2015, 11:40

.
Stanley K,

Comecei a ler sua mensagem 55 acima e não tive condições de continuar lendo pois parei nos primeiros parágrafos quando li o seguinte, escrito por ti:

Stanley K, na M55, escreveu:Esta sua afirmação de que este título YHVH pertence somente a Deus Pai, é particular sua,...

Antes que eu continue a ler sua mensagem não posso deixar de perguntar: onde nas Escrituras, o nome de Deus Pai (YHVH) é aplicado a Jesus?

Em quase 15 anos de Fórum é a primeira vez que vi uma tentativa de defender a Trindade dessa forma. Surpreendeu-me de verdade.
.
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Valdomiro em Qui 30 Jul 2015, 15:13

Beto, Paz!

Depois dizem que não alteram as Escrituras. Estão transformando o NOME de Deus em um título para encaixar o dogma da trindade.

Mas, vamos aguardar a resposta do Stanley.

Paz!

Valdomiro

Stanley K
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Stanley K em Sex 31 Jul 2015, 09:00

Clayton a paz do Senhor Jesus!

É que eu vejo uma resposta tão desfocada, e uma leitura que você faz dos textos tão diferente, que chego a duvidar se você leu os textos que postei, e o pior, é que você recorta e cola justamente eles, e é aí que eu realmente fico confuso, pois parece que estamos lendo a mesma coisa mas em outra língua.

Isso não deveria ser surpresa entre mim e você no que estamos debatendo. Afinal, você do meu ponto de vista, não faz o mesmo que cita sobre mim somente, como se eu escrevesse em grego, mas pra mim faz isso com a Bíblia. Você é capaz de fazer cogitações e interpretações de um contexto bíblico que somente alguém para defender uma doutrina que não é bíblica poderia fazer.

Este texto de Efésios é tão contra a trindade, declara tão solenemente a singularidade e a soberania de Deus, o Pai, que chega a ser desconcertante um trinitarista sequer lê-lo.

Também não é de estranhar que temos interpretação das escrituras TOTALMENTE diferentes.
O que me conforta quanto a isso é que não só você, mas unitaristas em geral, negam a mensagem principal dos autores inspirados, seja de um verso só ou de um capítulo, está tudo ai.
Esta passagem de Efésios não é o tema, por isso não vou adentrar, deixo apenas registrado o seu erro em negar que no contexto ensina que somos eleitos em Cristo.
Você sugerir que somos eleitos em Deus Pai, é mais uma vez querer fazer teologia com versos isolados.

Se quiser abrir um tópico sobre esta parte, seria o aconselhável e ideal, o tema aqui é outro.

Em relação ao Senhor e Salvador Jesus, eu fico admirado como você não aceita os textos, pois se Deus fez Jesus Senhor, é Justamente porque ele não era

Então diga pra nós em que momento Deus Pai o fez Senhor. Porque isso é de confundir o ensinamento da Bíblia a tal ponto que já vejo que você vai se embananar novamente como fez antes.

Se Deus elevou Jesus a Salvador, também porque ele precisava ser elevado a este patamar, Deus promove Jesus, eu sou da aviação, nós costumamos usar o termo upgrade, subir de classe, e notoriamente é isso que acontece com Jesus, ele sobe de status, e o legal, é que é justamente o texto que você sugere que explica isto, veja:

Irmão, sua inferência é tão fora de nexo, que pode ser refutada com sua própria ideia.

6 Que sendo em forma do maior dos Pilotos, não teve por usurpação ser igual a ele.
7 Mas esvaziou-se a si mesmo tomando a forma de recruta fazendo-se semelhante aos soldados.

Simples assim.

Agora perceba como você na sua postagem grifa o verso 9, 10 e 11 ignorando por completo o contexto do que o Apóstolo escreve. Está mais do que claro que o verso 9, 10 e 11 está dentro do verso 6, 7 e 8. Aquele que foi nomeado por Deus como sendo o nome sobre todo nome é igual está escrito, é o Jesus homem. Pois já antes o apóstolo diz que o divino sendo Deus esvaziou-se (deliberadamente) para assumir tal papel.

O que me impressiona em debater com vocês, é que "ignoram" TODOS os contextos bíblicos relacionados à divindade de Cristo e trindade.

Perceba que a promoção de Jesus ocorre nos versos 9,10 e 11. E enxergue uma coisa que novamente vai constranger sua querida teologia:
Paulo não está dizendo que Jesus está recebendo algo de volta, mas algo melhor, portanto, um upgrade.
Ele agora, e só agora passa a receber um nome que é sobre todo o nome, portanto, upgrade.

Você precisa se fazer de distraído com as próprias palavras irmão. Respeite o que está escrito na Bíblia, Paulo diz que primeiro Ele abre mão do maior alto nível e se torna semelhante aos homens para depois sim (como homem) receber do divino o senhorio.
O que eu acho interessante, é que suas próprias palavras transparecem seu erro. Porque Jesus no antigo testamento como eu já disse, é reconhecido como Senhor, Salvador, Criador etc.
É na sua "teologia" que Jesus está recebendo tudo isso novamente, não na minha.

E...... tcharan, eis que o Senhorio de Jesus acontece. A promoção acontece para que toda a língua confesse que Jesus é o Senhor.

Então, fico no aguardo de você nos mostrar na Bíblia, de acordo com o unitarismo quando isso acontece. Ai ficará mais simples demonstrar a inconsistência desta argumentação, pois ao contrário da Bíblia você está a negar que Ele (Jesus) já era Senhor antes de tal exaltação, e o mais INCRÍVEL é que o próprio verso que você citou, demonstra claramente isso.

É bem fácil de enxergar no texto, que nesta hierarquia, o "Em forma de Deus, Jesus", está abaixo do "Senhor, Jesus".
Sendo assim, o Senhor que Deus fez, está num nível mais alto do que o que Jesus era antes de encarnar.

Quê??! É muito bom o debate ser escrito, fica registrado quanta contradição há em seus argumentos.
Pra quem não entendeu, vejam o que o Clayton sugere:

Que o Jesus que o apóstolo afirma ter a FORMA de Deus, após ter sido exaltado por Deus, ai sim Ele passa para um nível que é mais alto do que quando Ele era em FORMA de Deus. bounce

Chega ser inacreditável alguém sugerir tal coisa. Como eu posso dizer que alguém abre mão de ser o MAIOR dos níveis, para se fazer simples, e depois de ser exaltado pela categoria de maior nível se torna maior que os de maior nível?? Shocked

É bem certo que ele irá dizer que não foi o que ele quis dizer, mas está escrito ai óh.

Esta é a estória que a Bíblia conta do Senhor e Salvador Jesus, e do único Deus verdadeiro que o promoveu a estes cargos.

Aqui é a única parte em que eu concordo contigo, pois você sem perceber escreveu "estória" com "E" e neste caso eu tenho que concordar, toda esta conversa de upgrade e de que Jesus só é Senhor e Salvador depois que Deus Pai o condecorou não passa de uma estorinha do Clayton e dos unitaristas.

Estamos debatendo a Bíblia, e ela não é um livro de estorinhas.

Graça e paz!

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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

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    Data/hora atual: Qua 28 Jun 2017, 16:19