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Norberto
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Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

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Betho
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Betho em Sab 12 Set 2015, 16:06

E nisto sabemos que o conhecemos: se guardarmos os seus mandamentos. Aquele que diz: Eu conheço-o, e não guarda os seus mandamentos, é mentiroso, e nele não está a verdade.  Mas qualquer que guarda a sua palavra, o amor de Deus está nele verdadeiramente aperfeiçoado; nisto conhecemos que estamos nele. Aquele que diz que está nele, também deve andar como ele andou. 1 João 2:3-6 Almeida

Deus andou?  Observemos agora uma tradução literal, palavras em itálico são acréscimos/elipses.    

E em Este estamos conhecendo que temos conhecido a Ele: Se alguma vez os mandamentos Dele estamos guardando. O que dizendo: "Tenho conhecido a Ele",  mas os mandamentos Dele não está guardando, é mentiroso e em este a Verdade não está sendo; porém, quem provavelmente está guardando Dele o Logos, verdadeiramente em este a caridade de Deus tem sido completada. Em Este estamos conhecendo que em Ele estamos sendo. O que dizendo em Ele estar permanecendo, está devendo, segundo como Aquele caminhou arredor, também ele próprio estar caminhando arredor. 1 João 2:3-6
.
Este, Dele, Aquele = Jesus
a Ele = O Pai.


E em Jesus estamos conhecendo que temos conhecido ao Pai: Se alguma vez os mandamentos de Jesus estamos guardando. O que dizendo: "Tenho conhecido o Pai", mas os mandamentos de Jesus não está guardando, é mentiroso e em este a Verdade não está sendo; porém, quem provavelmente está guardando de Jesus o Logos, verdadeiramente em este a caridade de Deus tem sido completada. Em Jesus estamos conhecendo que em o Pai estamos sendo. O que dizendo em Jesus estar permanecendo, está devendo, segundo como Jesus caminhou arredor, também ele próprio estar caminhando arredor. 1 João 2:3-6.
.
Enfim, é inegável que 1 João 2:2-6 responde as dúvidas de 1 João 5:20. A paz.

Betho
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Betho em Sab 12 Set 2015, 21:04



Com os exemplos anteriores citados na Mensagem nº240, o uso dativo na frase preposicional "em o Filho dEle, Jesus, o Ungido" não significa uma oposição a "em o Verdadeiro" conforme citam a maioria dos eruditos.



Com a explicação citadas nas Mensagens nº144 até a Mensagem nº147, indo a Mensagem nº152 (Valdomiro), o argumento trinatariano também está refutado.
.
A explanação de 1 João 2:3-6 foi uma complementação a explanação simplificada que o colega Ernesto citou na Mensagem nº228.



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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Valdomiro em Ter 15 Set 2015, 08:40

Betho, Paz!

Parabéns pelos estudos!

De fato, você chegou a um entendimento que somente os imparciais chegam, visto o mar de pessoas que vivem afirmando que o Verdadeiro Deus, nesse verso, é Jesus Cristo. E uma leitura cuidadosa realmente mostra que não é. Até porque Jesus já tinha dito quem é o Único Deus Verdadeiro em Jo. 17.3, e ele apontou o Pai como sendo esse Deus Verdadeiro.

Grande abraço!

Paz seja contigo!
Valdomiro.
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Betho em Ter 15 Set 2015, 12:42

Olá Valdomiro, a intenção inicial com o verso, era provar que o Logos está na condição de Deus, com o resultado, terei que desistir da ideia (Foi postado um livro em inglês sobre o assunto no fórum). Como já expressado, usando fundamentos de pesquisas textuais a partir de regras simples, muitas vezes orientado por melhores informações dos colegas foristas, busco encontrar um entendimento agradável e também acredito que a erudição do colega Valdomiro, Marcio, Ernesto, etc no assunto, pois sempre tenho a vós como imparciais e que possam alcançar mais em tudo e em todos, dando naquilo que achar importante, uma “formatação” acadêmica aos resultados do fórum, para servir de resposta aos falsos doutores da nossa atualidade. Acredito na Verdade, já se foi o tempo da mentira. Sempre a Paz
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Valdomiro em Ter 15 Set 2015, 13:51

Betho, Paz!

Entendi teus bons propósitos e concordo, considerando que você permite que sempre o melhor e mais bem fundamentado entendimento sobre um assunto ocupe (no sentido de substituir) o lugar das preconcepções que porventura tenhamos herdado.

Paz seja contigo!
Valdomiro.
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Gerson Witezak em Seg 28 Set 2015, 05:29

Clayton Lima escreveu:E sabemos que já o Filho de Deus é vindo, e nos deu entendimento para que conheçamos ao Verdadeiro; e no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna.
1 João 5:20




Quem é o verdadeiro Deus, o Pai ou o Filho?





Graça e paz.


A paz de Deus !

Homens que se apegam demasiadamente a "gramática " torna mais difícil a compreensão de um simples textos!

Ora, o texto é simples e bem explicativo.

Podem revirar a bíblia inteira buscando concordâncias com outras passagens bíblicas para refutar isto, não vai adiantar, oque o escritor de 1 João disse é o testemunho do Espírito, conforme ele mesmo apresenta:

E para confirmar que a VERDADE é esta, é só seguir o contexto do assunto:

No verso 6 diz que o testemunho do Espírito é a Verdade:

6 Este é aquele que veio por água e sangue, isto é, Jesus Cristo; não só por água, mas por água e por sangue. E o Espírito é o que testifica, porque o Espírito é a verdade.

No verso 10 e 11 os crentes tem o testemunho da verdade (O Espírito Santo):

1 João 5:10,11
Quem crê no Filho de Deus, em si mesmo tem o testemunho; quem a Deus não crê mentiroso o fez, porquanto não creu no testemunho que Deus de seu Filho deu.
E o testemunho é este: que Deus nos deu a vida eterna; e esta vida está em seu Filho.


Nós temos o testemunho da Verdade que é o Espírito Santo, porque o Espírito Santo é a Verdade, e pelo Espírito temos o testemunho que Deus de seu Filho deu, e o testemunho do escritor de 1 João 5:20 diz que :

"E sabemos que já o Filho de Deus é vindo," : Aqui o Apostolo explica que eles já sabem que o Filho de Deus é vindo.
"e nos deu entendimento para que conheçamos ao Verdadeiro;" : E vindo o Filho de Deus, deu entendimento aos cristãos para conhecerem o Verdadeiro.
"e no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo." : Aqui o Apóstolo dá testemunho que os Cristãos, ESTÃO no que é "Verdadeiro", isto é, em seu Filho Jesus Cristo.
"Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna." : E para resumir mais ainda, o Apóstolo diz que Este Jesus Cristo, o qual ele dá testemunho em sua carta, é o Verdadeiro Deus e a Vida Eterna.

Este é o testemunho do Apóstolo João, o Apóstolo do Amor, que andou junto com o Mestre, que colocou sua cabeça em seu seio, o qual tinha intima amizade com o Senhor Jesus Cristo, ninguém melhor que ele (João), para nos dizer sobre tão grande revelação, como o Senhor Jesus mesmo disse: "Já vos não chamarei servos, porque o servo não sabe o que faz o seu senhor; mas tenho-vos chamado amigos, porque tudo quanto ouvi de meu Pai vos tenho feito conhecer. "
João não era servo, mais sim amigo do Senhor Jesus!

Deus abençoe a Todos...

O capitulo 5 de 1 João dá TESTEMUNHO do VERDADEIRO DEUS, Jesus Cristo nosso Senhor, e o Espírito Santo também o Testifica!
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Valdomiro em Seg 28 Set 2015, 17:11

Gerson, Paz!

Se você acha que a gramática não contribui em certas questões, tudo bem!

Mas, você não pode se furtar de fazer a leitura correta.

O verso diz: "No que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho".

"Seu Filho"?

Filho de quem?

Se o Verdadeiro é Jesus, então, quem é o Filho de Jesus?

Gerson, bom amigo, é apenas uma questão de leitura. Quando o Espírito inspirou o apóstolo (e outros) o fez se utilizando da escrita para que pudéssemos entender. Ele não pode ter inspirado que fosse escrito uma coisa querendo dizer outra, não é verdade!

A não ser que o Verdadeiro seja outro, o verso estaria dizendo, se tua compreensão estiver certa, que Jesus tem um Filho. Você está no Filho de Jesus, ou em Jesus?

Se você puder notar, perceberá que na expressão "em seu Filho", a palavra SEU referencia ao Verdadeiro, a quem o Filho pertence. Esse a quem o Filho veio dar a conhecer é o Verdadeiro Deus e a Vida Eterna.

É apenas uma questão de entender o que está sendo dito.

Paz!
Valdomiro.
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Gilcimar em Qui 01 Out 2015, 14:05

Valdomiro....

O problema é que as vezes deixamos nossa crença atual influenciar na leitura e entendimento dos textos....

Logo o Trinitariano pode ver trindade em todo texto que ler principalmente quando o texto parece apoiar a crença.....

Isso pode acontecer com Unitaristas também e qualquer outra crença.....

A crença apaixonada por uma doutrina ou coisas do tipo.....

Mas ainda neste texto do tópico não vejo que seja claro que o verdadeiro ali se aplica especificamente a Cristo....

Não coloco três pessoas sempre em todo texto que leio a expressão DEUS....

Não deixo de ser Trinitariano por causa disso e os Unitaristas ainda me consideram assim.....

Não está faltando as vezes um pouquinho de bom -senso e falta de competitividade?


Abraços..!!!!
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Valdomiro em Qui 01 Out 2015, 17:47

Gilcimar, Paz!

Talvez haja competitividade por causa da forma como as coisas são colocadas.

Mas, fiquei admirado em saber que você diz que nesse texto não seja claro que NÃO se refira a Jesus.

De qualquer forma se não é claro, penso que Jo. 17.3 deveria ser o tira teima. Palavras que, segundo se acredita, foram registradas pelo mesmo João.

Para mim, somente I Jo. 5.20 é muito claro. Mas, não vamos competir!

Paz!
Valdomiro.
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Gilcimar em Qui 01 Out 2015, 20:08

Valdomiro escreveu:que você diz que nesse texto não seja claro que NÃO se refira a Jesus.

Eu disse assim:


"Mas ainda neste texto do tópico não vejo que seja claro que o verdadeiro ali se aplica especificamente a Cristo...."


Não é claro que seja Jesus....

Você disse no final assim:

Para mim, somente I Jo. 5.20 é muito claro. Mas, não vamos competir!

É claro aquilo que eu disse que não é claro?

Ficou meio confuso.....

O texto de 1 João 5:20 é muito mais unitarista do que Trinitariano....

Quanto a João 17:3 se parece muito com Marcos 10:18.....

Abraços..!!!!!
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Gerson Witezak em Sex 02 Out 2015, 04:26

A paz de Deus Valdomiro.


É por isso que eu disse: "Homens que se apegam demasiadamente a "gramática " torna mais difícil a compreensão de simples textos!"

Você diz:


Valdomiro escreveu:O verso diz: "No que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho".

"Seu Filho"?
Filho de quem?
Se o Verdadeiro é Jesus, então, quem é o Filho de Jesus?


O texto não está indicando que estamos no filho do verdadeiro;
O texto esta indicando que o Filho é o verdadeiro, no qual nós estamos.
E para provar isto, é só pegar o contexto, onde diz: "E sabemos que já o Filho de Deus é vindo, e nos deu entendimento para que conheçamos ao Verdadeiro;"

Alguém Conheceu à Deus?
Não! Ninguém nunca o viu!
Mais o Filho nos deu "ENTENDIMENTO" para que "CONHEÇAMOS" ao verdadeiro!
Quem é que se apresentou a nós para que o conhecêssemos?
O Filho se apresentou a nós, e nos deu entendimento para conheçermos ao verdadeiro; e no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna!

Porque Ele é o verdadeiro Deus?
Porque Ele se fez conhecer!
Como Ele mesmo disse ao que duvidou:

Se vós me conhecêsseis a mim, também conheceríeis a meu Pai; e já desde agora o conheceis, e o tendes visto.
Disse-lhe Filipe: Senhor, mostra-nos o Pai, o que nos basta.
Disse-lhe Jesus: Estou há tanto tempo convosco, e não me tendes conhecido, Filipe? Quem me vê a mim vê o Pai; e como dizes tu: Mostra-nos o Pai?
João 14:7-9

Jesus Cristo não iria Passar-se por falsa identidade, pois em sua sã consciência, ele sabia, que ele era Ele mesmo, como pode Jesus dizer a Felipe; se você me conhece-se de verdade, também conheceria meu Pai; e já desde agora o conhece, e o tendes visto? Sendo que ninguém nunca viu à Deus?

Se isso acontece-se no Brasil nos dias de hoje, Jesus poderia ser enquadrado no crime de falsa identidade, previsto no art. 307 do Código Penal. Como crime o ato de “Atribuir-se ou atribuir a terceiro falsa identidade para obter vantagem em proveito próprio ou alheio, ou para causar dano a outrem”.
Nesse caso, a falsidade não é documental, material ou mesmo ideológica. Trata-se de falsidade pessoal, consistindo em ludibriar outra pessoa acerca da própria identidade ou da identidade de terceiro.

Jesus Cristo não se ocultou aos seus discípulos, ele disse abertamente, por isso João o testifica!

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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Gilcimar em Sex 02 Out 2015, 09:28

A Paz Gerson Witezak,


Pode nos indicar em que parte do texto deixa claro que o verdadeiro ali é o filho?

É você que diz que é simples....Infelizmente é o mal do subjetivismo nas discussões..

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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Valdomiro em Sex 02 Out 2015, 10:00

Gilcimar, na M250 escreveu:
Para mim, somente I Jo. 5.20 é muito claro. Mas, não vamos competir!

É claro aquilo que eu disse que não é claro?

Ficou meio confuso.....

O texto de 1 João 5:20 é muito mais unitarista do que Trinitariano....

Gicimar Paz!

Ficou confuso para você porque talvez você não tenha atinado o que eu disse a partir do ponto que já defendi e defendo em alguma dezenas de páginas neste fórum.

Mas, vamos lá.... Para mim é muito claro que não se refere a Jesus.

Se você acha que Jo. 17.3 onde se fala de Único Deus Verdadeiro se parece muito com Mc. 10.18, em vez de I Jo. 5.20 onde se fala de Deus Verdadeiro como é falado em Jo. 17.3, respeito, mas isso mostra um pouco porque você ainda continua trinitarista.

Mas, acho que chegou o tempo de retomarmos nosso diálogo sobre Mc. 10.18 no tópico sobre Trindade e Unitarismo. Vou ler tua resposta e já tenho mais uma pergunta a partir dessa tua afirmação aqui. Próxima semana posto lá!


Paz!
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Valdomiro em Sex 02 Out 2015, 10:17

Gerson, Paz!


A palavra SEU é um pronome possessivo, certo? É assim que diz a nossa língua?

O possessivo SEU indica uma relação de posse. De um em relação ao outro.

Por exemplo, eu posso dizer: SEU modo de pensar é trinitário. Então, o "SEU" dito ai relaciona o "modo de pensar trinitário" como pertencente a alguém. Ok até ai?

Ou seja, o modo de pensar não está solto na frase, ele pertence a alguém e essa indicação de posse repousa sobre o pronome possessivo SEU. Tá dando para perceber?

Em Jo. 5.20 temos: PARTE 1 + pronome SEU + PARTE 2

Pois bem, o verso de I Jo. 5.20, diz: "EM SEU FILHO". De acordo com a frase anterior que diz que "Estamos no Verdadeiro", o Filho pertence a quem por causa do possessivo SEU? A ninguém ou ao Verdadeiro da frase anterior?

Tá caindo a ficha?

Assim, eu pegunto, na frase "no que é Verdadeiro estamos, em seu Filho Jesus Cristo". Você poderia dizer com quem se dá a relação de pertencimento do Filho a partir do pronome SEU e a frase anterior do verso?

AGUARDO RESPOSTA!

Depois comento as provas contrárias que você mesmo produziu em oposição a ti mesmo, no resto de tua postagem.

Paz!
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Gilcimar em Sex 02 Out 2015, 10:31

Valdomiro...

Ficou confuso porque parece que você tinha entendido que eu disse que não é claro que  não se refere a Jesus quando eu disse que não é claro que se  refere...

Quanto ao outro tema podemos retomar quando você quiser....

Abraços..!!!!
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Valdomiro em Sex 02 Out 2015, 10:46

Gilcimar, Paz!

Como você não conhece minha posição sobre essa questão deve ter ficado mesmo!

Sobre o outro tema OK!

Paz!
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Norberto em Sex 02 Out 2015, 10:48

.
Gerson Witezak,

Ir contra a gramática, até aí tudo bem.

Mas você não pode contrariar o contexto de 1Jo 5.

Veja uma breve análise do contexto de 1Jo, capítulo 5, já mostrada por mim neste tópico:

vs 1: "Todo aquele que crê que Jesus é o Cristo é nascido de Deus." Jesus aqui não é Deus. Não é o verdadeiro Deus. É o Cristo.

vs. 2: cita Deus, que não é Jesus.

vs. 3: idem.

vs. 4: idem.

vs. 5: "Quem é o que vence o mundo, senão aquele que crê ser Jesus o Filho de Deus?" Vencemos ao mundo por crê ser Jesus o Filho de Deus e não o próprio Deus nem o verdadeiro Deus.

vs. 9: "... ora, este é o testemunho de Deus, que ele dá acerca do seu Filho." Deus testemunha a cerca do seu Filho e não do Deus filho verdadeiro.

vs. 10: "Aquele que crê no Filho de Deus tem, em si, o testemunho. Aquele que não dá crédito a Deus o faz mentiroso, porque não crê no testemunho que Deus dá acerca do seu Filho." Aqui, nada ainda em declarar o Deus filho.

vs. 11: "E o testemunho é este: que Deus nos deu a vida eterna; e esta vida está no seu Filho." Aqui sempre a declaração que há um Deus e o filho, cuja vida eterna está nele.

vs. 12: cita o Filho de Deus. Nada de o verdadeiro Deus.

vs. 13: idem.

vs. 19: "Sabemos que somos de Deus e que o mundo inteiro jaz no Maligno."

Neste vs. 19 João diz que "somos de Deus" e depois conclui no vs. 20 que estamos nele (Deus) por meio do Filho que veio nos dá conhecimento, daquele que é o verdadeiro Deus e a vida eterna.

E porquê devemos entender que esse Deus, o Pai é a vida eterna, além de verdadeiro? Voltando no vs. 11, é porque a vida pertence a ele (Deus) que nós dá, sendo que ela (essa vida) está em seu Filho.

"E o testemunho é este: que Deus nos deu a vida eterna; e esta vida está no seu Filho."

Por meio do Filho de Deus, somos tudo em Deus Pai.

Concluo aí, que nem o versículo isoladamente e muito menos pelo contexto, podemos entender que Jesus é o Deus verdadeiro.
.

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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

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