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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?


    Stanley K
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 7 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Stanley K Sex 05 Jun 2015, 10:01

    Gleison a paz do Senhor!

    Deus em momento algum deu titulo a Jesus de Criador, embora pudesse. Jesus não criou absolutamente nada.

    Então essa é sua opinião como unitarista, não é o que temos na bíblia.

    João 1
    10 Estava no mundo, e o mundo foi feito por ele, e o mundo não o conheceu.

    Colossenses 1
    15 O qual é imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação;
    16 Porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades. Tudo foi criado por ele e para ele.

    Colossenses 1 e João 1 fala da nova criação feita no evangelho, e mesmo assim, Cristo nem é o Criador mas sim o MEIO dessa criação, não o agente.

    Na verdade eu poderia citar Apocalipse também, mas o problema dos unitarista está em mudar o que está escrito, e não a compreensão trinitária.

    Em João está escrito que este sistema que conhecemos foi feito por Ele.
    Em Colossenses, Paulo diz que não somente tudo foi criado por intermédio Dele, mas ainda adiciona no fim que tudo foi criado por Ele e para Ele.

    É o que está escrito.

    Graça e paz!


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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 7 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Sex 05 Jun 2015, 10:34

    Paz a todos!

    O Clayton ao falar sobre Deus constituir a Jesus como Salvador, o Stanley escreveu:
    Stanley escreveu:Mais uma vez na trindade não se torna um problema, pois no contexto está claro que Pedro está se referindo a Jesus homem.
    .

    Se o homem Jesus pode ser constituído Salvador, então, prova que ele não precisaria já ser Deus e Salvador antes, já que teria sido puramente o homem.

    Se era Deus já era Salvador não precisaria ser constituído.

    Se o homem foi constituído, indica que ele não precisava ser Deus. Bastava ser homem e poderia ser Salvador constituído.

    Paz!
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    Clayton Lima
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 7 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Clayton Lima Sex 05 Jun 2015, 10:51

    Stanley, pensa um pouco amigo, Paulo diz que há um Senhor, Paulo diz quem é este Senhor, portanto este Senhor não pode ser outro senão aquele que Paulo diz ser, correto?
    Então, o mesmo se aplica a Deus.


    Partimos, nós unitaristas, de que Paulo está correto em sua constatação e excluimos automaticamente qualquer outro, que não o que Paulo menciona, de ser o Senhor.
    O mesmo se aplica a Deus.

    Vocês, trinitaristas, partem de que embora Paulo diga que só há um Senhor, há na verdade mais dois, fazendo assim as plalavras de Paulo incertas.
    O mesmo se aplica a Deus.


    Concluimos, que se Paulo diz que só Jesus é Senhor, que assim seja, teremos portanto que diferenciar seu senhorio de qualquer outro.
    E que, se Paulo diz que só o Pai é Deus, que assim seja, teremos portanto que diferenciar sua deidade de qualquer outra.


    Nós unitaristas não igualamos o que Paulo diferencia.




    Graça e paz.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 7 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Sex 05 Jun 2015, 11:18

    Clayton,

    É asse tipo de pensamento trinitário que eu costumo indicar como aquele que não visa confirmar o texto, mas negá-lo. Ou seja, em vez de se buscar uma reflexão que confirme o texto, buscam uma que nega. Tentam dizer aquilo que, claramente, Paulo não quis afirmar.


    Paz!
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 7 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Sex 05 Jun 2015, 11:28

    Paz a todos!


    Stanley escreveu:Porque ele cita o verso destacando que só existe um só Deus o Pai como se nós da trindade não crêssemos assim?
    Não, não crê assim. Para um trinitário, Deus não é só o Pai, mas Pai, Filho e Espirito Santo. Qualquer trinitário que diga que Deus é só o Pai, está negando a trindade. A questão é que a Bíblia não afirma que Deus é Pai, Filho e Espírito Santo, afirma que é só o Pai. Paulo e Jesus afirmam isso. Jesus em, pelo menos, Jo. 17.3 e Paulo em, pelo menos, I Co. 8.6.

    Até mesmo teólogos que defendem a trindade dizem que "O NT não contém a doutrina desenvolvida da Trindade . A Bíblia não tem a declaração expressa de que o Pai, o Filho eo Espírito Santo são de igual essência e, portanto, em um sentido igual a si mesmo a Deus. E a outra declaração expressa também falta, que Deus é Deus, assim, e só assim, ou seja, como o Pai, o Filho e o Espírito Santo. Estas duas declarações expressas, que vão para além do testemunho da Bíblia , são o duplo conteúdo da doutrina da Igreja da Santíssima Trindade. ” (New Intl Dict de NT Teologia;… Colin Brown, Gen. Ed .; Vol 2;. P 84).

    Paz!
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 7 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Stanley K Sex 05 Jun 2015, 11:35

    Valdomiro a paz do Senhor Jesus!

    Se o homem Jesus pode ser constituído Salvador, então, prova que ele não precisaria já ser Deus e Salvador antes, já que teria sido puramente o homem.

    Gostaria que apontasse realmente a falha no argumento irmão depois que eu comentar.

    Deus, veio em carne se tornando um homem como eu e você. A Bíblia diz que para isso acontecer, houve um esvaziamento...

    Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
    Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;
    Filipenses 2:6,7


    Se você acompanhar a narrativa bíblica irá perceber a necessidade de dizer que o constituiu. Não está escrito deixou de ser Deus para ser homem, mas que sendo Deus, esvaziou-se tornando-se servo e fazendo-se semelhante aos homens.

    Se era Deus já era Salvador não precisaria ser constituído.

    Se você insiste que o pensamento é este, então o ônus é seu Valdomiro. Como Ele poderia então se transformar realmente em um de nós? A sua inferência traz problemas. Contestar algo do tipo ah, Deus não pode se transformar em homem, como pode três em um etc Se torna até cansativo, as explicações já foram dadas. A terra existe, agora como detalhadamente tudo isso foi organizado eu não sei.

    Se o homem foi constituído, indica que ele não precisava ser Deus. Bastava ser homem e poderia ser Salvador constituído.

    Acontece que não há dois salvadores. Esse argumento é o mesmo que dizer que Deus poderia então fazer de Pedro o Salvador.

    Graça e paz!
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 7 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Stanley K Sex 05 Jun 2015, 11:47

    Clayton a paz!

    Stanley, pensa um pouco amigo, Paulo diz que há um Senhor, Paulo diz quem é este Senhor, portanto este Senhor não pode ser outro senão aquele que Paulo diz ser, correto?

    Certo. Há um só Senhor, é o que Paulo diz.

    Então, o mesmo se aplica a Deus.

    É o mesmo Senhor pra nós. Por isso Tomé diz Senhor meu e Deus meu!

    Partimos, nós unitaristas, de que Paulo está correto em sua constatação e excluimos automaticamente qualquer outro, que não o que Paulo menciona, de ser o Senhor.
    O mesmo se aplica a Deus.

    Não tem pra onde correr irmão. Fica até confuso pensar assim. Se perguntarmos pra eles quem é o Senhor e salvador responderão Jesus Cristo. No unitarismo complicou, porque Senhor e Salvador é Deus. É um problema no unitarismo, não na trindade. Porque são a mesma pessoa.

    Vocês, trinitaristas, partem de que embora Paulo diga que só há um Senhor, há na verdade mais dois, fazendo assim as plalavras de Paulo incertas.

    De onde você tirou isso???? Nós estamos com as palavras de Paulo ora, temos um só Senhor, Cristo qual o problema. Ah!! E o Pai? Pra nós é Deus também esqueceu?? Logo também é Senhor. Você está a sugerir ser dois senhores sendo que pregamos ser a mesma pessoa??!! Ai não Clayton.

    Concluimos, que se Paulo diz que só Jesus é Senhor, que assim seja, teremos portanto que diferenciar seu senhorio de qualquer outro.
    E que, se Paulo diz que só o Pai é Deus, que assim seja, teremos portanto que diferenciar sua deidade de qualquer outra.

    Você está tão confuso nisto que assumiu outra deidade. Very Happy

    Graça e paz!


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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 7 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Stanley K Sex 05 Jun 2015, 11:50

    Valdomiro escreveu:Clayton,

    É asse tipo de pensamento trinitário que eu costumo indicar como aquele que não visa confirmar o texto, mas negá-lo. Ou seja, em vez de se buscar uma reflexão que confirme o texto, buscam uma que nega. Tentam dizer aquilo que, claramente, Paulo não quis afirmar.


    Paz!
    Valdomiro.

    A paz do Senhor!

    Ai é opinião então. Não sei aonde estamos negando algo? Se tem alguém negando o que está escrito são os unitaristas. Há um só Senhor, é o que está escrito.

    Graça e paz!
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 7 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Sex 05 Jun 2015, 11:54

    Stanley, Paz!


    Gostaria que apontasse realmente a falha no argumento irmão depois que eu comentar.
    Ok! Vamos lá!


    Deus, veio em carne se tornando um homem como eu e você
    Não, a Bíblia não diz que Deus veio em carne. Diz que aquele que tinha a FORMA de Deus, se esvaziou. É diferente de dizer que SENDO Deus se esvaziou. É um erro recorrente dos trinitários suprimirem a palavra FORMA. Ela faz toda diferença na compreensão do texto.

    Mas, se você está argumentando que Deus se esvaziou, então, não foi o homem Jesus que foi constituído salvador, mas Deus que foi “RE-constituído” salvador. Então, precisamos nos decidir: 1) Foi Deus que reconstituído? 2) Foi o homem que foi constituído? 3)Não existe distinção entre Deus e homem em Jesus?


    Acontece que não há dois salvadores. 
    E não há mesmo. A fonte é um só, mas isso não impede que esta única Fonte faça uso de quem ele quiser para prover a salvação.

    Em Ne. 9.27, por exemplo, encontramos: “Por isso os entregaste na mão dos seus adversários, que os angustiaram; mas no tempo de sua angústia, clamando a ti, desde os céus tu ouviste; e segundo a tua grande misericórdia lhes deste libertadores que os libertaram da mão de seus adversários”. A palavra “libertadores” ai é a mesma para salvadores. Nossas Bíblias não querem deixar pistas disso e preferem colocar “libertadores” porque ai os trinitários diriam que outros são chamados de libertadores, mas só Jesus é chamado de Salvador assim como o Pai, e isso não é verdade.

    “em grande misericórdia enviava salvadores” (A bíblia da editora católica, e portanto trinitariana, Ave-Maria também traduz por “salvadores”.). A antiga Vulgata de Jerônimo também verte: “et secundum miserationes tuas multas dedisti eis salvatores”.

    Todos os salvadores do povo de Deus nas Escrituras são reconhecidos como constituídos pelo único que pode prover a salvação. O grau da salvação não importa já que quem constitui tem o poder para fazer como quer a salvação.

    Paz!
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 7 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Sex 05 Jun 2015, 12:02

    Stanley, Paz!


    Não sei aonde estamos negando algo?
    Quando se constrói um argumento que visa deixar margem para que se tenha outro como Deus tal qual o Pai é, e outro como Senhor constituído, que o Pai não é, isso significa negar o que está escrito.

    Paz!

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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 7 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Stanley K Sex 05 Jun 2015, 12:13

    Valdomiro a paz do Senhor Jesus!

    Não, não crê assim. Para um trinitário, Deus não é só o Pai, mas Pai, Filho e Espirito Santo. Qualquer trinitário que diga que Deus é só o Pai, está negando a trindade. A questão é que a Bíblia não afirma que Deus é Pai, Filho e Espírito Santo, afirma que é só o Pai. Paulo e Jesus afirmam isso. Jesus em, pelo menos, Jo. 17.3 e Paulo em, pelo menos, I Co. 8.6.

    Não afirmamos Deus filho, irmão. Deus Pai é só Deus Pai assim como Jesus homem é Jesus homem. Não dizemos Deus homem a título de fugir da coordenação entendeu? Fica desordenado, foge da personalidade de cada um.

    Até mesmo teólogos que defendem a trindade dizem que "O NT não contém a doutrina desenvolvida da Trindade . A Bíblia não tem a declaração expressa de que o Pai, o Filho eo Espírito Santo são de igual essência e, portanto, em um sentido igual a si mesmo a Deus. E a outra declaração expressa também falta, que Deus é Deus, assim, e só assim, ou seja, como o Pai, o Filho e o Espírito Santo. Estas duas declarações expressas, que vão para além do testemunho da Bíblia , são o duplo conteúdo da doutrina da Igreja da Santíssima Trindade. ” (New Intl Dict de NT Teologia;… Colin Brown, Gen. Ed .; Vol 2;. P 84).

    Na verdade a bíblia está repleta de narrativas que aprovam a trindade. Ignorar isso é negar o que se mostra em toda a escritura.
    Temos narrativas dizendo Santo, Santo, Santo, em Números o Senhor [...] o Senhor [...] o Senhor [...], em Apocalipse da parte de três pessoas... etc.
    Pra nós não tem dificuldade nenhum em concluirmos que Deus são três pessoas e assim como está escrito Pai, Filho e o E.S. Agora se alguém quer considerá-los como sendo pessoas diferentes e separadas, todo o ônus das inferências da divindade de Cristo e do E.S. ficam a espera de uma resposta satisfatória, o que nunca pode-se ter sem mudar o que está escrito.

    Graça e paz!

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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 7 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Sex 05 Jun 2015, 12:37

    Stanley, Paz!

    Não afirmamos Deus filho,
    Então, você crê um pouco diferente dos demais trinitiários, ou do trinitarismo clássico. Para um trinitário Deus é Deus Pai, Deus Filho e Deus Espírito Santo.

    Na verdade a bíblia está repleta de narrativas que aprovam a trindade. Ignorar isso é negar o que se mostra em toda a escritura.


    Muitos devotos trinitários discordariam de você apesar de serem trinitários.

    Brian J. Wright1, um defensor do dogma trinitário, em um trabalho que tenta provar que Jesus foi chamado de Deus, intitulado “Jesus como Θεός (Deus): Uma Análise Textual2”, reconhece: a) Nenhum autor de um evangelho sinótico atribui explicitamente o título θεός a Jesus. b) Jesus nunca usa o termo θεός para si mesmo. c) Nenhum sermão, no livro de Atos, atribui o título θεός a Jesus. d) Não existe nenhuma confissão cristã até o final dos anos 50 de Jesus como θεός. e) Antes da controvérsia ariana do século IV, visivelmente poucos MSS gregos atestam passagens tais como “Jesus - θεός”. f) E, possivelmente, o maior problema para Cristologia no NT sobre este tema é que existem variantes textuais em cada passagem, em potencial, onde Jesus é explicitamente referido como θεός.

    *****
    Um substantivo repetido três vezes não aponta para uma trindade. É uma forma literária hebraica para ênfase. Tando pode ser com três ou dois.

    Jr. 22.29: “Terra, Terra, Terra”. Terra=Pai, terra=Filho, terra=Espírito Santo? Claro que não! Trindade de terras? A expressão de Jeremias é a ênfase na advertência para se ouvir a palavra de Yahweh. Se houver necessidade de mais evidência sobre isso leiamos, também, Ez. 21.27: “Ao revés, ao revés, ao revés...”

    As inferências da deidade de Jesus está na mente de quem deseja ver o que não está escrito!

    Paz seja contigo!
    Valdomiro.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 7 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Stanley K Sex 05 Jun 2015, 15:35

    Valdomiro a paz do Senhor Jesus!

    Não, a Bíblia não diz que Deus veio em carne.

    Na bíblia diz irmão, é você quem diz que não.

    João 1
    1 No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.
    14 E o Verbo se fez carne, e habitou entre nós, e vimos a sua glória, como a glória do unigênito do Pai, cheio de graça e de verdade.


    Atos 20
    28 Olhai, pois, por vós, e por todo o rebanho sobre que o Espírito Santo vos constituiu bispos, para apascentardes a igreja de Deus, que ele resgatou com seu próprio sangue.


    Diz que aquele que tinha a FORMA de Deus, se esvaziou.

    Mas que argumento é esse irmão? Se diz que Ele tinha a forma de Deus, não quer dizer mais nada além de inferir em igualdade, porém na forma de homem isso se diz para citar a parte da usurpação é onde ratifica também que Deus se fez carne.
    Na sua compreensão, compromete todo o propósito do verso. Você diz que a forma não é ser igual a Deus, logo tem que negar também que forma de servo não é ser igual servo então. Shocked

    É um erro recorrente dos trinitários suprimirem a palavra FORMA. Ela faz toda diferença na compreensão do texto.

    E você tem razão, é muito importante a palavra, mas não somos nós que estamos suprimindo a palavra, ao contrário você está querendo modificá-la.

    Mas, se você está argumentando que Deus se esvaziou, então, não foi o homem Jesus que foi constituído salvador, mas Deus que foi “RE-constituído” salvador.

    Não é tão complicado assim. Deus vem em carne como um homem, Jesus Cristo, pra isso ele se esvaziou para assumir a forma de servo. Que negócio é este de re-constituição?
    Pra esclarecer, é só olhar pra Jesus Cristo como Deus, ai você irá entender porque a narrativa da constituição é tão importante. Não há motivos pra fazer confusão em pensar que algum momento Ele (Deus)deixou de ser algo.

    Então, precisamos nos decidir: 1) Foi Deus que reconstituído? 2) Foi o homem que foi constituído? 3)Não existe distinção entre Deus e homem em Jesus?

    1 Deus reconstituído de que? Deus a todo momento continuou sendo Deus, Espírito.
    2 O homem Jesus que também é Deus, se fez carne, neste momento Ele se esvazia, se faz servo, se humilha, para cumprir o propósito necessário para salvar os homens, exatamente nesta condição Jesus que também é Deus, está como 100% homem, ai você continua lendo, [...] Por isso, também Deus o exaltou....
    3 Claro que sim. Um é o Deus Pai e o outro é Deus filho, que é a pessoa de Jesus Cristo 100% homem e 100% divino.

    Em Ne. 9.27, por exemplo, encontramos: “Por isso os entregaste na mão dos seus adversários, que os angustiaram; mas no tempo de sua angústia, clamando a ti, desde os céus tu ouviste; e segundo a tua grande misericórdia lhes deste libertadores que os libertaram da mão de seus adversários”. A palavra “libertadores” ai é a mesma para salvadores. Nossas Bíblias não querem deixar pistas disso e preferem colocar “libertadores” porque ai os trinitários diriam que outros são chamados de libertadores, mas só Jesus é chamado de Salvador assim como o Pai, e isso não é verdade.

    Ai complica mais ainda (risos). Você está a sugerir que outros são também salvadores?
    Jesus não é salvador desta maneira, este certo malabarismo de palavras, não funciona pelo próprio texto que aponta Deus guiando e compondo para libertar e salvar, não se chega para aqueles os quais foram libertos e se clama como seus salvadores, está claro que é pura ação divina.
    No caso de Jesus não, é dito que ele é O Salvador.

    Todos os salvadores do povo de Deus nas Escrituras são reconhecidos como constituídos pelo único que pode prover a salvação. O grau da salvação não importa já que quem constitui tem o poder para fazer como quer a salvação.

    Essa constituição que você cita é no máximo no âmbito de representar, a bíblia não dá espaço para este limite em Jesus. Jesus ao contrário é a salvação, por meio dele somos sarados, curados, libertos, etc e por fim viveremos para sempre com ELE.

    Graça e paz!



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    Stanley K
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 7 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Stanley K Sex 05 Jun 2015, 15:44

    Valdomiro a paz de Jesus!

    Então, você crê um pouco diferente dos demais trinitiários, ou do trinitarismo clássico. Para um trinitário Deus é Deus Pai, Deus Filho e Deus Espírito Santo.

    O meu entendimento da trindade é como vejo pela bíblia, não sei lhe dizer sobre esta informação do trinitarismo clássico. Mas é importante eu lhe dizer que disse não Deus filho a título de coordenação, sabe que não é no caso de ser filho homem e de repente não ser Deus, nada a ver, seria até contraditório com tudo que já escrevi até aqui.

    Eu até posso estar errado quanto a minha forma de pensar sobre a trindade, todavia dentro daquela coordenação que venho dizendo, Pai, Filho e E.S. cada qual tem sua personalidade, não acho que seria certo inferir Deus filho, Deus E.S., Pai E.S. não no sentido de rejeitar que não seja o mesmo, mas em respeito a coordenação de personalidades que existe, entendeu?

    Graça e paz!


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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 7 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Sex 05 Jun 2015, 16:24

    Stanley, Paz!

    O uso de João 1.1 é outro equívoco usado pelos trinitários. Detalhes são esquecidos, como é o caso da palavra FORMA em Fp. 2.

    A Bíblia não diz que o verbo era o ENTE Deus, pois se o houvesse dito, os próprios trinitários reconhecem que ai seria ensinado o sabelianismo (ou modalismo).

    O “era Deus” está apenas qualificando, com aquela qualificação que já expus. Outros também foram chamados de “Deus” e não eram realmente o próprio Deus. Ai está dito que o “Logos” se fez carne. O Logos sim, está escrito como um identificativo, não como um qualificativo. Foi o “Logos” que foi tornado carne. Não o Ente Deus.

    At. 20.28 cai no texto de Brian J. Wright, há variantes que inviabilizam uma identificação fora de dúvidas. Veja o versículo na Bíblia de Jerusalém At 20:28 "Estai atentos a vós mesmos e a todo o rebanho: nele o Espírito Santo vos constituiu guardiães, para apascentardes a Igreja de Deus, que ele adquiriu para si pelo sangue do seu próprio Filho."


    Sobre a palavra FORMA você comentou:

    Mas que argumento é esse irmão? Se diz que Ele tinha a forma de Deus, não quer dizer mais nada além de inferir em igualdade
    Ora, Stanley, quando você diz, por exemplo, traga esse jarro em FORMA DE MAÇA, você não concluirá que o jarro é uma maça, mas que tem a forma de maça. A expressão “FORMA DE” é usual para se fazer comparações, não para indicar uma identidade.


    você está querendo modificá-la
    Não mesmo. Busque por ela dentro da Bíblia e verá que o sentido não é de identidade.

    Marcos 16.12 “E depois manifestou-se noutra forma a dois deles”, perceba que “forma” foi usado ali para designar não a essência de Jesus, mas a aparência, a imagem dele naquele momento, vista pelos discípulos; sua forma perceptível. Palavras construídas com morphê surgem ainda em II Tm. 3.5 “...tendo aparência de piedade...”. Forma de piedade, realmente não quer dizer a piedade.


    Não é tão complicado assim. Deus vem em carne como um homem, Jesus Cristo, pra isso ele se esvaziou para assumir a forma de servo. Que negócio é este de re-constituição? 
    Então, Deus deixou de ser Salvador, já que se esvaziou, até o dia em Jesus foi constituído Salvador?


    O homem Jesus que também é Deus
    Jesus é Deus e homem, mas só a parte homem precisou ser constituída salvador?


    Ai complica mais ainda (risos). Você está a sugerir que outros são também salvadores?
    Eu não estou sugerindo não. Está escrito na Bíblia. Você discorda dela?


    Jesus não é salvador desta maneira,
    Não importa a maneira. Deus pode constituir alguém da maneira que ele quiser. Jesus foi constituído de  acordo com a vontade de Deus. Está dito: “Deus o elevou a Príncipe e Salvador”. Continua sendo a PURA AÇÃO DIVINDA de Deus sobre Jesus para que ele se tornasse Salvador. Não há marabalimos, há respeito ao que está escrito.


    No caso de Jesus não, é dito que ele é O Salvador.
    Constituído por Deus.


    Essa constituição que você cita é no máximo no âmbito de representar
    E Jesus disse: “Eu vim em nome de meu Pai”. Ele estava representando ele mesmo ou o Pai?


    Eu até posso estar errado quanto a minha forma de pensar sobre a trindade
    Entendo e respeito. Realmente é um pouco diferente dos demais. Mas, buscarei comentar dentro dessa diferença!

    Graça e Paz!
    Valdomiro.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 7 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Tzaruch Sáb 06 Jun 2015, 01:11

    .

    Resposta à Mensagem Nº1081

    Olá Stanley.

    Stanley escreveu:
    Norberto-
    Pelo contrário. Minhas observações identifica um Pai, um Deus.


    Stanley-
    Então você não entendeu o que eu contestei Norberto.

    E quem iria entender aquilo que você contestou MAS FORA DO CONTEXTO ?

    _____Msn Nº1074__STanley____
    Você Norberto, dando apoio a este tipo de argumento do Tzaruch.
     
    Que isso, por um acaso nós da trindade dizemos que há dois Deuses? Dois pais?

    Então porque utilizar um argumento como se servisse pra quem crê na trindade quando na verdade não serve?
    ___________________________________


    Você pensou mesmo que isso foi alguma contestação que fez ?,, o argumento não foi para servir para
    quem crê na trindade,, MAS SIM CONTRA QUEM CRÊ NA TRINDADE.


    Você nem respondeu tão pouco ao que foi apresentado,, e ainda veio chamar a um texto de "tipo de argumento" ???


    _____Msn Nº1070______


    Há um só corpo e um só Espírito,
    como também fostes chamados em uma só esperança da vossa vocação;
    Um só Senhor, uma só fé, um só batismo;
    Um só Deus e Pai de todos, o qual é sobre todos, e por todos e em todos vós.
    Efésios 4:4-6


    Stanley, quando você está a ler esse texto, quem é PAI de todos ?
    _________________________

    A resposta seria... UM SÓ DEUS.

    Porque não respondeu à pergunta diretamente a quem perguntou ?

    O texto é simplesmente MAIS UM que está a NEGAR qualquer trindade, tri-deus etc,, 
    só que você não consegue ver
    .





    ((Um só Deus e Pai de todos))


    Esta parte do texto está a dizer a VOCÊ, que é UM SÓ DEUS, e esse é O PAI DE TODOS.

    Também é o Pai de JESUS CRISTO,,, mas como você poderia contestar isso ?,,,, claro, veio 
    foi dizer que na trindade não existe dois deuses nem dois Pais.


    Isso já todos sabem,,, que vocês estão PROIBIDOS de dizer, seja dois sejam três, só podem dizer que é um,,,,

    É caso para todos verem,, você só veio responder por responder, pois nem entendeu o texto.


    Stanley escreveu:Repito, o Tzaruch responde por responder, e você foi na dele. 

    Essa coisa de você tentar projetar nos outros a própria imagem já está vista.

    Você vem responder por responder, onde tem escrito UM SÓ DEUS E PAI DE TODOS,
    desviou o olhar,, e não explicou, nem teria como explicar.......

    Talvez não consiga somar UM+E = PAI

    Stanley escreveu:Porque ele cita o verso destacando que só existe um só Deus o Pai como se nós da trindade não crêssemos assim? 

    Você está mesmo iludido não está Stanley ???,,,, você é citou o texto para dizer que
    é só um Senhor,,,, como se os outros falassem em dois Senhores, só que NÃO VIU
    o que está escrito no mesmo texto logo de seguida acerca de UM SÓ DEUS ser o PAI.

    Como é que vocês na trindade podem crer assim ?,,, se vocês dizem que o único
    DEUS VERDADEIRO é um conjunto de três (3)
    onde entra o Pai o Filho e o E.S ???


    Explique lá irmão,,, se é UM SÓ DEUS,, e o texto diz que é o PAI,,, como podem
    vocês crer nisto,,,,,  se estão a INCLUIR também o Filho e o Espírito Santo ?



    Stanley escreveu:Em outro tópico eu já venho dizendo que ele escreve e escreve e não tem objetividade.

    kkkkk,,, deve ser por isso que você tem evitado responder às perguntas do Tzaruch,
    e quando outro alguém cita o mesmo,, você vem com a desculpa que na trindade não
    são 2 deuses nem dois Pais.

    Isso qualquer um entende, até pelo nome do DOGMA """ T3INDADE """ 3 ,,, três..........


    Mas realmente você anda sempre a repetir a mesma coisa,, só não consegue é mostrar
    aos outros onde isso aconteceu.


    Stanley escreveu:Ele questiona algo que na trindade dá no mesmo a propaganda.

    Acontece que você está a esquecer que as questão são colocadas pelos próprios textos
    que são apresentados,, a suas respostas INDIRETAS é que não tem nada a ver com o assunto.

    Por ter falado em propaganda,,, o nome dessa crença faz PROPAGANDA ao que vocês
    tem como crença ...... T3INDADE......... são sempre 3 em qualquer PARTE DO PLANETA,
    mas vocês contam só um.


    (É assim para aqueles que são dominados pelo dogma,, pois o TRI=3 não existe,, só a 3-unidade)


    Stanley escreveu:Sobre a questão do Pai, nós também dizemos há um só Pai.

    E sobre a questão, UM SÓ DEUS QUE É O PAI ?,,, dizem alguma coisa ?

    Pois é,,, só que adoram um deus onde incluem o E.S e o Filho também,,, e independentemente
    daquilo que vocês disserem,,, todos sabem contar até três ,,, 1+1+1= 3  TRI



    O texto que diz que é UM SÓ DEUS,, afinal não é,, porque além do Pai, incluíram o Filho.


    Mas você quer mesmo saber o que O Filho falou acerca disso que vocês fazem ?

    Vós adorais o que não sabeis;
    nós adoramos o que sabemos porque a salvação vem dos judeus.

    João 4:22


    Vocês ao crerem na #trindade, não sabem o que estão a adorar, porque DEUS é o PAI,
    mas a adoração que fazem ao que chamam de DEUS, afinal é um TRI-DEUS.



    Mas JESUS ensinou acerca da adoração ao SEU e NOSSO PAI.


    Mas a hora vem, e agora é,
    em que os verdadeiros adoradores adorarão o Pai em espírito e em verdade;
    porque o Pai procura a tais que assim o adorem.

    João 4:23


    Quem
    afinal
    o ÚNICO + DEUS + VERDADEIRO = PAI  está a procurar
    ????



    Será que ELE procura aqueles que adoram um DEUS 3 em 1,,, ou procura 
    aqueles
    que O adoram a ELE O PAI em verdade ?




    Deus é Espírito, 
    e importa
    que os que o adoram o adorem em espírito e em verdade.

    João 4:24

    O que importa ?,, adorar a quem ?




    Qual é a verdade AFINAL ?


    Só existe um só Deus o Pai.



    .
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    Clayton Lima
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 7 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Clayton Lima Sáb 06 Jun 2015, 09:52

    Olá Stanley, continuemos....


    Eu disse:

    Stanley, pensa um pouco amigo, Paulo diz que há um Senhor, Paulo diz quem é este Senhor, portanto este Senhor não pode ser outro senão aquele que Paulo diz ser, correto?

    Stanley disse:

    Certo. Há um só Senhor, é o que Paulo diz.

    Rebato: incompleto Stantey, Paulo diz sim que há um só Senhor e completa dizendo quem ele é, Jesus.
    Portanto aqui temos que se há um só Senhor, e que Paulo diz exatamente quem ele é, nem um outro o será. Estou sendo razoável?

    Eu digo com isso:

    Então, o mesmo se aplica a Deus.

    Ao que o Stanley responde:

    É o mesmo Senhor pra nós. Por isso Tomé diz Senhor meu e Deus meu!

    Rebato buscando precisão: quem é o mesmo Senhor? Aquele que Paulo diz ser um só e que completa dizendo ser Jesus é o mesmo Deus que Paulo diz ser só o Pai?
    Como Valdomiro disse, você está trabalhando aqui em prol de negar o que Paulo disse no texto, não em confirmar.

    Continuei dizendo:

    Partimos, nós unitaristas, de que Paulo está correto em sua constatação e excluimos automaticamente qualquer outro, que não o que Paulo menciona, de ser o Senhor.
    O mesmo se aplica a Deus.

    Ao que o Stanley comentou:

    Não tem pra onde correr irmão. Fica até confuso pensar assim. Se perguntarmos pra eles quem é o Senhor e salvador responderão Jesus Cristo. No unitarismo complicou, porque Senhor e Salvador é Deus. É um problema no unitarismo, não na trindade. Porque são a mesma pessoa.


    Rebato: confuso? A confusão ou a teimosia está em Paulo dizer: há um só, fulano. E vc contestar dizendo, sim há um, fulano, beltrano e ciclano.

    Eu continuei:

    Vocês, trinitaristas, partem de que embora Paulo diga que só há um Senhor, há na verdade mais dois, fazendo assim as plalavras de Paulo incertas.

    Stantey, inconformado rebateu:

    De onde você tirou isso???? Nós estamos com as palavras de Paulo ora, temos um só Senhor, Cristo qual o problema. Ah!! E o Pai? Pra nós é Deus também esqueceu?? Logo também é Senhor. Você está a sugerir ser dois senhores sendo que pregamos ser a mesma pessoa??!! Ai não Clayton.

    Inconformado também, rebato:

    Estão com as palavras de Paulo? Paulo está dizendo que só o Pai é Deus e que só Jesus é Senhor(Ponto) se só o Pai é Deus, Jesus não o é, se só Jesus é Senhor, o Pai não o é.

    Então concluí dizendo:

    Concluimos, que se Paulo diz que só Jesus é Senhor, que assim seja, teremos portanto que diferenciar seu senhorio de qualquer outro.
    E que, se Paulo diz que só o Pai é Deus, que assim seja, teremos portanto que diferenciar sua deidade de qualquer outra.

    Ao que Stanley alega:

    Você está tão confuso nisto que assumiu outra deidade.

    To confuso não, leio a Bíblia, Paulo diz que há só um Deus, o Pai, maaaaas, lendo a Bíblia encontro que alguns outros são considerados e chamados de theos também, logo, não posso dizer: Paulo, meu amigo, você está errado, encontrei nas escrituras pelo menos meia dúzia de outros deuses.
    E sabe por que eu não posso dizer que Paulo está errado Stanley? Porque Paulo já respondeu quando disse, ok, muitos são chamados, como há, mas para nós há só um, o Pai.

    Vocês trinitaristas, acabam por dizendo, Paulo você está errado.



    Graça e Paz.

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