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Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

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Norberto
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Norberto em Qui 04 Jun 2015, 18:59

.
Gilcimar,

O conflito entre as ideias se dá por causa de pontos de vistas diferentes que temos.

Lerei as últimas postagens, o texto bíblico e se tiver algo a acrescentar apresento aqui.
.

Gilcimar
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Gilcimar em Qui 04 Jun 2015, 19:07

Norberto...

Precisamos resolver isso...

Lembra do tópico que abri para discutir isso?

Stanley K
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Stanley K em Qui 04 Jun 2015, 21:21

A paz do Senhor Jesus!

"Disse o SENHOR (YHWH) ao meu Senhor: Assenta-te à minha mão direita, até que ponha os teus inimigos por escabelo dos teus pés." Salmos 110:1

Então a quem Davi chamava de Senhor a todo momento? Ao primeiro ou ao segundo?

Conclusão fácil: Jesus é Senhor! Paulo diz respeito a esse Senhor! Paulo ou qualquer outro cristão, jamais, tiraria o senhorio de Deus Pai.

O Pai é Senhor também ou não?

O problema é que não aceitam a nossa justificativa de que o único Senhor citado por Paulo é o único que foi constituído pelo Pai. Isso é uma questão de bom senso.

É o mesmo argumento que já venho contestando. Ainda não vi lógica alguma. Deus Pai transformou Jesus em tudo (conforme unitaristas), Senhor, Salvador, Santo, Criador etc....no fim o que sobrou então para Deus Pai? Só o título de Deus Pai. Razz Devo comentar que a bíblia diz que tais títulos só pertencem a Deus.

Contrariando as escrituras então:

Há um só corpo e um só Espírito, como também fostes chamados em uma só esperança da vossa vocação;
Um só Senhor, uma só fé, um só batismo;
Um só Deus e Pai de todos, o qual é sobre todos, e por todos e em todos vós.
Efésios 4:4-6


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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Tzaruch em Qui 04 Jun 2015, 21:37

.



Olá Stanley.

Stanley escreveu:Há um só corpo e um só Espírito,
como também fostes chamados em uma só esperança da vossa vocação;
Um só Senhor, uma só fé, um só batismo;
Um só Deus e Pai de todos, o qual é sobre todos, e por todos e em todos vós.
Efésios 4:4-6

Stanley, quando você está a ler esse texto, quem é PAI de todos ?





.
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Norberto em Qui 04 Jun 2015, 21:42

.
Stanley K escreveu:É o mesmo argumento que já venho contestando. Ainda não vi lógica alguma. Deus Pai transformou Jesus em tudo (conforme unitaristas), Senhor, Salvador, Santo, Criador etc....no fim o que sobrou então para Deus Pai?

Mas as Escrituras, por um caso, ensina diferente?

Ou vai dizer que Deus não precisou "transformar" Jesus em Senhor e Salvador, se assim as Escrituras dizem?

Stanley K escreveu:Só o título de Deus Pai. Devo comentar que a bíblia diz que tais títulos só pertencem a Deus.

E onde está nas Escrituras o termo "Deus Filho"? Não encontramos.
.
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Norberto em Qui 04 Jun 2015, 21:50

.
Tzaruch,

Muito bem observado.

Se eu cresce na Trindade, sinceramente eu teria que ficar sem resposta caso não quisesse comprometer minha crença no Deus composto por Pai, Filho e Espírito Santo, pois:

- claramente neste texto bíblico identifica quem é o Deus, sendo aquele que é Pai.

- e que esse Deus é Pai de todos, inclusive de Jesus.

- e sendo esse Deus declarado Pai até de Jesus, explica-nos claramente o outro texto bíblico que afirma que somos irmãos e não filho do Filho de Deus.
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Tzaruch em Qui 04 Jun 2015, 22:40

.

Olá Norberto.



O mais complicado de TUDO, é que foi o próprio Stanley a citar esse texto.


____Stanley____

Contrariando as escrituras então:

Há um só corpo e um só Espírito, como também fostes chamados em uma só esperança da vossa vocação;
Um só Senhor, uma só fé, um só batismo;
Um só Deus e Pai de todos, o qual é sobre todos, e por todos e em todos vós.
Efésios 4:4-6

_____________


O nosso irmão Stanley ao tentar mostrar contradições naquilo que os outros falam,
acabou por apontar para o próprio pé,, e atirou com esse verso.


Mas como os DOGMAS tem a particularidade da CEGUEIRA (do entendimento), ele só conseguiu
ver "Um só Senhor",,, e acabou por não ver aquilo que mostra claramente UMA VEZ MAIS,
em que afinal o citador, é o próprio que está contrariando as escrituras.


Ultimamente só se tem visto os trinitaristas "e semelhantes" a ficarem sem respostas,
ou então a negarem CLARAMENTE as escrituras,, porque para alguém acreditar no
credo de Atanásio,,, essa pessoa VAI TER DE NEGAR MUITOS TEXTOS.


http://pt.wikipedia.org/wiki/Credo_de_Atan%C3%A1sio


Os próprios trinitaristas que confirmem o credo de Atanásio nesse link (que merece um tópico),
e vejam em como estão claramente a dizer as mesmas coisas do século 4 ou 5, e que foi
escrito para a igreja católica da altura.

___do link____

Do mesmo modo, o Pai é Senhor, o Filho é Senhor, o Espírito Santo é Senhor.

E contudo não são três senhores, mas um só Senhor.
____________



Para não falar que acusam os unitaristas de dois senhores,, e eles ainda acrescentam mais um.

Como será que os trinitaristas conseguiram chamar ao Espírito Santo de "Senhor" ????????


Cada ITEM desse credo tem vários textos a negar claramente o que esse item diz,, mas nem assim
conseguem ver,,,, PREFEREM ACREDITAR NO Atanásio.


Mas quem afinal é o SALVADOR ?,,,, JESUS CRISTO ou Atanásio ?



E você sabe Norberto,, eles vão responder que o Salvador é JESUS.

Mas se o Atanásio dizer que são três deuses COMPRIMIDOS em um,, eles acreditam,,,
JESUS diz para eles conhecerem ao Seu Pai por ÚNICO DEUS VERDADEIRO,, e eles NÃO ACREDITAM EM JESUS.



.

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Stanley K em Qui 04 Jun 2015, 23:22

Norberto a paz do Senhor Jesus!

Mas as Escrituras, por um caso, ensina diferente?
Ou vai dizer que Deus não precisou "transformar" Jesus em Senhor e Salvador, se assim as Escrituras dizem?
Do que você propõe sim. Lá em  Hebreus 5:8, está a esclarecer a necessidade de Jesus como homem, ter sido constituído desta maneira, para melhor entender pode ser lido desde o verso 1. 
O que quero dizer com o argumento, é que a bíblia explica a função de tudo isso não necessariamente para que Jesus seja transformado em um semi-Deus, ao contrário, Ele é Senhor, Salvador etc. Hebreus 5 irá explicar que Deus precisou se fazer carne pois do contrário não cumpriria as prerrogativas para salvar o homem. E quem é  também o Salvador além de Senhor? 

E onde está nas Escrituras o termo "Deus Filho"? Não encontramos.



Eu já havia respondido sobre isso antes Norberto, Tal afirmativa, Deus Filho, Deus E.S. foge a regra da trindade. E serás batizado em nome do Pai, do Filho e do E.S. 
No mais todas as afirmações de Jesus se colocando em igualdade eu nem vou expor porque não aceitam. Mas a ordenação existe, cada um tem sua personalidade.

Norberto disse:

Muito bem observado.
Se eu cresce na Trindade, sinceramente eu teria que ficar sem resposta caso não quisesse comprometer minha crença no Deus composto por Pai, Filho e Espírito Santo, pois:
- claramente neste texto bíblico identifica quem é o Deus, sendo aquele que é Pai.
- e que esse Deus é Pai de todos, inclusive de Jesus.
- e sendo esse Deus declarado Pai até de Jesus, explica-nos claramente o outro texto bíblico que afirma que somos irmãos e não filho do Filho de Deus.



Você Norberto, dando apoio a este tipo de argumento do Tzaruch.
 
Que isso, por um acaso nós da trindade dizemos que há dois Deuses? Dois pais? Então porque utilizar um argumento como se servisse pra quem crê na trindade quando na verdade não serve?


Agora o problema dos dois Senhores continua pra vocês, ali está escrito que só há um Senhor.


Graça e paz!

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Clayton Lima em Sex 05 Jun 2015, 00:24

Stanley diz:

Agora o problema dos dois Senhores continua pra vocês, ali está escrito que só há um Senhor.

Stanley, não existe este problema, de forma que Davi consegue muito bem diferenciar os senhores, Paulo quando dizia, de certo falava do segundo Senhor ao qual Davi referiu-se. Você me dirá então: como assim segundo, Paulo diz que só há um? Pois é, aí teremos que, ou procurar biblicamente encontrar uma explicação, ou criar explicações onde este um deixe de ser um.

Unitaristas oferecem uma bíblica:

Saiba pois com certeza toda a casa de Israel que a esse Jesus, a quem vós crucificastes, Deus o fez Senhor e Cristo. Atos 2:36

Trinitaristas mistificam o número 1:

Uma essência três pessoas.


Graça e paz.


Última edição por Clayton Lima em Sex 05 Jun 2015, 00:38, editado 2 vez(es)
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Norberto em Sex 05 Jun 2015, 00:28

.
Stanley K,

O argumento do Hebreus capítulo 5, me recordo que você comentou ser um argumento do Gustavo. Vou ler esse capítulo.

Quanto ao seguinte:

Stanley K escreveu:Agora o problema dos dois Senhores continua pra vocês, ali está escrito que só há um Senhor.

Onde está escrito?

E quem é esse único Senhor? O Filho? Então o Pai não é Senhor?

Stanley K escreveu:Que isso, por um acaso nós da trindade dizemos que há dois Deuses? Dois pais?

Pelo contrário. Minhas observações identifica um Pai, um Deus.

Releia novamente:

Se eu cresce na Trindade, sinceramente eu teria que ficar sem resposta caso não quisesse comprometer minha crença no Deus composto por Pai, Filho e Espírito Santo, pois:

- claramente neste texto bíblico identifica quem é o Deus, sendo aquele que é Pai.

- e que esse Deus é Pai de todos, inclusive de Jesus.

- e sendo esse Deus declarado Pai até de Jesus, explica-nos claramente o outro texto bíblico que afirma que somos irmãos e não filho do Filho de Deus.
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Tzaruch em Sex 05 Jun 2015, 00:36

.

Olá Stanley.

Stanley escreveu:Você Norberto, dando apoio a este tipo de argumento do Tzaruch.

Stanley,,,, quando você conseguir REFUTAR esse argumento,, então venha e chame de "tipo de argumento".

Até lá,, você está claramente a NEGAR AS ESCRITURAS.

Stanley escreveu:Que isso, por um acaso nós da trindade dizemos que há dois Deuses? 

Não,, vocês dizem CLARAMENTE que há três deuses...

http://pt.wikipedia.org/wiki/Credo_de_Atan%C3%A1sio

__do link__
Assim o Pai é Deus, o Filho é Deus, o Espírito Santo é Deus.
E contudo não são três deuses, mas um só Deus.
_________


No fim a explicação é para quem ler ENGOLIR A MATEMÁTICA ou jogar no ralo, 
e LER que são três deuses
,,,, mas NA CEGUEIRA,, só DEVEM VER UM DEUS.



Stanley,,,, você sabe contar até três ?,,, e SOMAR 1+1+1= ???? quantos são afinal ?


Por isso tem razão em ter vindo reclamar,,, eles fizeram mal a contagem dos 2 deuses,,,
talvez por só conhecerem UM ÚNICO DEUS.


Stanley escreveu:Dois pais? 

Essa agora foi bem bem lembrada......

Stanley,,, onde estão os três Pais ?,,, para vocês é TUDO a triplicar.


Stanley escreveu:Então porque utilizar um argumento como se servisse pra quem crê na trindade quando na verdade não serve?

E como você consegue NEGAR AS PALAVRAS DE JESUS para acreditar nas palavras de Atanásio ?

Se diz que o argumento dos 2 deuses não serve para quem acredita em 3 deuses,,, qual é
então o argumento que você usa para ler as palavras de JESUS e NEGAR que para nós só o Pai é DEUS ?

Stanley escreveu:Agora o problema dos dois Senhores continua pra vocês, ali está escrito que só há um Senhor.

O problema para você Stanley, são os três Senhores se seguem,,,

              .trindade.
______Credo de Atanásio_______
Do mesmo modo, o Pai é Senhor, o Filho é Senhor, o Espírito Santo é Senhor.
E contudo não são três senhores, mas um só Senhor.
Porque, assim como a verdade cristã nos manda confessar que cada uma das Pessoas é Deus e Senhor,
do mesmo modo a religião católica nos proíbe dizer que são três deuses ou senhores.

____________________________


Como você vai resolver esta soma de 3 Senhores ?,,,, ou está proibido de dizer ?


.
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Gleison Elias em Sex 05 Jun 2015, 02:15

--

Stanley,

Deus em momento algum deu titulo a Jesus de Criador, embora pudesse. Jesus não criou absolutamente nada.

Há unitaristas que dizem tal absurdo, mas não encontrarão argumento bíblico nenhum.

Colossenses 1 e João 1 fala da nova criação feita no evangelho, e mesmo assim, Cristo nem é o Criador mas sim o MEIO dessa criação, não o agente.
Como Paulo diz, somos feitura de DEUS criados EM Cristo...

Me defendo dessa acusação que fizeste. E que Norberto confirmou como verídica e ainda por cima bíblica, mas com certeza sem pensar antes, pois se pensasse não diria tal absurdo.
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Tzaruch em Sex 05 Jun 2015, 03:28

.

Olá Gleison.


____Gleison____
Deus em momento algum deu titulo a Jesus de Criador,
embora pudesse. Jesus não criou absolutamente nada.
______________


E ao anjo da igreja de Laodicéia escreve: Isto diz o Amém,
a testemunha fiel e verdadeira, o princípio da criação de Deus:

Apocalipse 3:14

Na verdade JESUS é o princípio da criação de DEUS, portanto foi criado, não podendo criar-se a si mesmo,
nem criar de si mesmo o que depois herdou
.




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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Stanley K em Sex 05 Jun 2015, 09:21

Clayton  a paz do Senhor Jesus!

Stanley, não existe este problema, de forma que Davi consegue muito bem diferenciar os senhores

Como assim dois Senhores?

de certo falava do segundo Senhor

Ops!

Paulo diz que só há um? Pois é, aí teremos que, ou procurar biblicamente encontrar uma explicação, ou criar explicações onde este um deixe de ser um.

Na verdade é só mais um problema adicional, pois também só há um criador, um salvador. Eu como trinitário não preciso procurar nada, Jesus é tudo isso também por ser Deus.

Saiba pois com certeza toda a casa de Israel que a esse Jesus, a quem vós crucificastes, Deus o fez Senhor e Cristo. Atos 2:36

Mais uma vez na trindade não se torna um problema, pois no contexto está claro que Pedro está se referindo a Jesus homem. Ora se for assim como vocês pensam Deus transforma Paulo em Senhor também Shocked

Graça e paz!

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Stanley K em Sex 05 Jun 2015, 09:41

Norberto a paz do Senhor!

O argumento do Hebreus capítulo 5, me recordo que você comentou ser um argumento do Gustavo. Vou ler esse capítulo.

Sim, só que o Gustavo ainda foi mais abrangente.

Onde está escrito?
E quem é esse único Senhor? O Filho? Então o Pai não é Senhor?

Eu não acho difícil de perceber que na trindade não é um problema isso. O Pai é o Senhor que falou por meio dos profetas escolhidos no A.T. . O mesmo Senhor se manifestou em carne para salvar os homens, é o mesmo Senhor mas como homem. Pra mim não tem mistério.

Pelo contrário. Minhas observações identifica um Pai, um Deus.

Então você não entendeu o que eu contestei Norberto.

Repito, o Tzaruch responde por responder, e você foi na dele. Porque ele cita o verso destacando que só existe um só Deus o Pai como se nós da trindade não crêssemos assim? Em outro tópico eu já venho dizendo que ele escreve e escreve e não tem objetividade. Ele questiona algo que na trindade dá no mesmo a propaganda.

Sobre a questão do Pai, nós também dizemos há um só Pai.

Graça e paz!

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Stanley K em Sex 05 Jun 2015, 10:01

Gleison a paz do Senhor!

Deus em momento algum deu titulo a Jesus de Criador, embora pudesse. Jesus não criou absolutamente nada.

Então essa é sua opinião como unitarista, não é o que temos na bíblia.

João 1
10 Estava no mundo, e o mundo foi feito por ele, e o mundo não o conheceu.

Colossenses 1
15 O qual é imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação;
16 Porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades. Tudo foi criado por ele e para ele.

Colossenses 1 e João 1 fala da nova criação feita no evangelho, e mesmo assim, Cristo nem é o Criador mas sim o MEIO dessa criação, não o agente.

Na verdade eu poderia citar Apocalipse também, mas o problema dos unitarista está em mudar o que está escrito, e não a compreensão trinitária.

Em João está escrito que este sistema que conhecemos foi feito por Ele.
Em Colossenses, Paulo diz que não somente tudo foi criado por intermédio Dele, mas ainda adiciona no fim que tudo foi criado por Ele e para Ele.

É o que está escrito.

Graça e paz!

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Valdomiro em Sex 05 Jun 2015, 10:34

Paz a todos!

O Clayton ao falar sobre Deus constituir a Jesus como Salvador, o Stanley escreveu:
Stanley escreveu:Mais uma vez na trindade não se torna um problema, pois no contexto está claro que Pedro está se referindo a Jesus homem.
.

Se o homem Jesus pode ser constituído Salvador, então, prova que ele não precisaria já ser Deus e Salvador antes, já que teria sido puramente o homem.

Se era Deus já era Salvador não precisaria ser constituído.

Se o homem foi constituído, indica que ele não precisava ser Deus. Bastava ser homem e poderia ser Salvador constituído.

Paz!
Valdomiro.

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

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