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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?


    Gilcimar
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 30 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gilcimar Qui 09 Jul 2015, 10:14

    Norberto....

    Eu preciso desenhar a resposta?

    Tu não sabes como eu creio?

    Se eu acreditasse que Jesus fosse quem vocês pensam eu seria unitarista...

    Não entendo por que ainda continua dizendo que não respondi...

    Diga me: Você concorda com sugestão de Valdomiro que sugere que houve esvaziamento de natureza?


    Abraços..!!!


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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 30 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Norberto Qui 09 Jul 2015, 10:43

    .
    Ok Gilcimar, desisto então.

    Você precisa afirmar se o que eu entendi da sua resposta é o correto ou não. Agindo assim, não precisa desenhar.

    Se para você é difícil confirmar que Jesus aqui entre os homens era Deus e homem, 100% cada, respeito e paro por aqui. Talvez não queira registrar claramente no que crê e eu só posso respeitar.

    Não quero um dia afirmar que você crê assim e depois você vir se defender mais ou menos dessa forma: epa epa não disse isso, não disse que Jesus é 100% homem e 100% Deus... veja lá o que respondi no tópico X data Y... disse lá que ele era "uma coisa" e "outra coisa"... não afirmei nada.

    coisa
    coi.sa
    sf (lat causa) 1 Tudo o que existe ou pode existir; ente, objeto inanimado.

    Aí pegando a definição de "coisa" você pode dizer o que quiser para contrariar o meu "acho que o Gilcimar pensa assim".

    Com iniciei essa mensagem, repito, Desisto.
    .
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 30 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Clébio Qui 09 Jul 2015, 10:50

    Gilcimar escreveu:
    Se houve esvaziamento de natureza como Valdomiro sugeriu, logo vocês não podem pegar atitudes e coisas próprias de um Cristo só carne para tentar definir segundo vocês, o que ele foi por toda sua existência....

    Belo raciocínio Gilcimar...
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 30 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gilcimar Qui 09 Jul 2015, 10:53

    Norberto...

    Se eu não creio como os unitaristas e nem como  os unicistas  como vou crer?

    Eu jamais diria que não é bem assim se foi bem assim...

    Não gostei de tua postura em dizer que posso negar ou não dizer que é bem assim  como se sempre fosse bem assim quando eu disse que não era...........

    Infelizmente você e o Valdomiro tem essa postura de querer julgar   o comportamento dos outros quando negam  aquilo que negam com sinceridade....

    Se eu creio diferente de vocês sobre quem é Cristo você já deveria saber o que eu  penso que Jesus sempre foi....

    Mas você quer que eu diga  de acordo com que você determina sendo que minhas palavras já foram suficientes....

    Então desista se quiser mas nem sempre posso atender tuas expectativas  quando já dei a resposta a muito tempo...

    Você mesmo não respondeu nenhuma minha durante esse tempo...

    Abraços..!!!!
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 30 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Qui 09 Jul 2015, 10:57

    Gilicimar, Paz!

    Sobre Fp. 2.6 não vou comentar agora. Quis apenas te mostrar que você analisa imprecisamente as coisas. E pelo que li você continua errando.

    Mas, agora meu foco é outro!


    Gilcimar: “Se quiser parar fique a vontade mas eu te respondi.... ”
    Eu: Onde? Qual o número da postagem com a lista respondida?

    Gilcimar: “Subjetivismo por Subjetivismo eu fico com o meu.... ”
    Eu: O teu subjetivismo foi reconhecido por todos como argumento faltante até por quem está do teu lado. Mas, como é teu subjetivismo, pode ficar com ele.

    Se você "acha" que respondeu, deve ter um jeito bem peculiar de achar!

    Gilcimar: “Mas talvez eu desconfie porque você quer parar.... ”
    Eu: Eu também desconfio: Gilcimar não responde, inviabilizando um debate sério.

    Gilcimar: “Se quisesse dialogo lutarei por isso e não ficaria me julgando a postura como sempre faz... ”
    Gilcimar: “Mas talvez eu desconfie porque você quer parar.... ”
    Eu: Alegar não alegando. Isso deve ser classificado como não julgamento? Ou só é julgamento quando os outros aplicam a você?

    Olha se você quer realmente diálogo, faça o seguinte:

    Pegue pergunta a pegunta, que fiz na postagem 426, e copie cole, e, na linha de baixo ponha respostas para cada um delas. Tenha esse trabalhinho e acreditarei que você realmente está “lutando” por um diálogo.

    A resposta pontual, uma a uma, vai ajudar bastante na conclusão dessa questão.

    Paz!
    Valdomiro.
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    Mensagem por Valdomiro Qui 09 Jul 2015, 11:03

    Clébio Paz!


    Clébio escreveu:Belo raciocínio Gilcimar...


    Completamente sem base, Clébio.

    Jesus disse que o que envia é maior do que o enviado. Então, quem quer que fosse Jesus, antes de encarnar, ele já era menor, pois a encanação já é parte do resultado do envio, que envidentemente foi decidido antes.

    Jesus já em carne diz: O pai é maior do que Eu e diz que o Pai é o único Deus Verdadeiro.

    Jesus já glorificado diz: Ao que vencer eu o farei coluna no templo de meu Deus.

    Os próprios apóstolos dão testemunho: "O Deus e Pai de Nosso Senhor Jesus Cristo". E eles disseram isso depois da ascensão de Jesus.

    Então, bom amigo. Seja antes, durante e depois vemos Jesus sujeito e menor, tendo um Deus sobre ele.


    Paz!
    Gilcimar
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    Mensagem por Gilcimar Qui 09 Jul 2015, 11:17

    Valdomiro escreveu:Sobre Fp. 2.6 não vou comentar agora. Quis apenas te mostrar que você analisa imprecisamente as coisas. E pelo que li você continua errando.

    Mostra o meu erro e fica tudo bem....

    Só fica me julgando e dizendo que erro mas não mostra onde erro...

    Até agora só fala, fala ,fala,fala e não progredi....

    Você não quer dialogo e nem debate...

    Eu apenas identifiquei algo num texto que você ainda não negou mas em vez de lidar com isso você fez um mundo de perguntas mais o que eu identifiquei nem teve o trabalho de comentar diretamente....



    Clébio
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    Mensagem por Clébio Qui 09 Jul 2015, 11:25

    Valdomiro escreveu:Então, bom amigo. Seja antes, durante e depois vemos Jesus sujeito e menor, tendo um Deus sobre ele.

    Amigo Valdomiro,

    Paz!!!

    Diante dessas considerações, pergunto:

    Sempre quem envia é maior que o enviado, sendo essa a regra?

    Se Jesus sendo menor que o Pai já não era servo, por que teve que se esvaziar para ser?

    Deus continue te abençoando...

    Clébio
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    Mensagem por Valdomiro Qui 09 Jul 2015, 11:27

    Clébio, Paz!

    Sobre a questão de regra, sugiro que pergunte a quem afirmou isso.

    A tua pegunta sobre servo, leia nas postagens anteriores que já foram sobejadamente comentadas.


    Paz!
    Valdomiro.
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    Mensagem por Valdomiro Qui 09 Jul 2015, 11:27

    Gilcimar,

    Estou querendo progredir. Esperando tuas respostas as perguntas que fiz. E ai você aproveita e  destaca a tal "identificação".

    Comentar você precisando de esclarecimentos eu não vou. Não quer ler aquela famosa frase: "não foi isso que eu quis dizer".

    O resto fica para depois, não vou focar em outras coisas além daquelas para as quais fiz as perguntas.

    Obs.: Veja quando já está rendendo de postagens em minha tentativa de diálogo contigo, só porque você não quer responder as perguntas que fiz. E essa não é a primeira vez.



    Paz!
    Valdomiro.
    Gilcimar
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    Mensagem por Gilcimar Qui 09 Jul 2015, 11:33


    Valdomiro....

    Você não quer debater tudo bem....

    Vou te respeitar amigo.....
    Gilcimar
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    Mensagem por Gilcimar Qui 09 Jul 2015, 11:38

    Valdomiro.. escreveu:Veja que interessante! Gilcimar já está aqui a vários anos, e ainda você, assim como eu, não sabemos exatamente o que ele acredita, porque ele sempre comenta os outros, mas nunca faz afirmações taxativas sobre o que ele mesmo acredita.

    De fato "temos que pisar em ovos" muitas vezes.

    Talvez seja uma forma de me evitar nos debates...

    Diga que não sabe no que eu creio e por isso acha uma razão para não debater comigo...

    Se eu não sou Unitaristas e nem Unicista o que eu sou nesse tópico?

    Se debato contra o Unitarismo e Unicismo ....

    Só você mesmo para criar razões sem sentidos...

    Tenho que ter paciência com você.....

    Abraços..!!!
    Valdomiro
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    Mensagem por Valdomiro Qui 09 Jul 2015, 13:21

    Gilcimar, Paz!


    Gilcimar escreveu:Você não quer debater tudo bem....


    Quando desejar voltar ao debate é só responder minhas perguntas!

    No mais, nossos leitores, que não são bobos, sabem quando alguém está dizendo algo fora da realidade!

    A postagem do Tzaruch, que se encontra AQUI parece, também, que você vai ignorar.


    Paz!
    Valdomiro.
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    Mensagem por Gilcimar Qui 09 Jul 2015, 16:42

    Valdomiro...

    Eu postei uma percepção e você tratou como argumento e fez milhões de perguntas ...

    Até agora você não negou e  nem confirmou minha percepção...

    Se tuas perguntas sugerir  uma resposta para a percepção que tive talvez elas fazem sentido para progredirmos  o debate pois o que eu vejo são perguntas que desviam  do foco da minha percepção...

    Até até agora só fez perguntas mas ainda nem disse se Jesus teve ou não teve a mesma reação dos unitaristas...

    Quando dar uma razão para tuas perguntas podemos voltar a tratar o assunto....

    Do contrário não precisa apelar para os leitores os colocando contra mim...

    Infelizmente você é craque em fazer isso...

    Mas diga nós:

    Tuas perguntas a mim é para  negar ou confirmar a percepção que tive dos textos?

    Quanto a postagem do Tzaruch  não faz sentido por eu contra ele como se eu ignorasse a postagem dele sempre sem razão ou sem motivo justo.....

    Eu debato com quem eu quiser e quando ignoro alguém não é pelo motivo que você tenta sugerir....

    Você fica criando sugestões    sobre mim sem sentido para cada  ação minha pois parece que quer me diminuir pu criar uma imagem negativa de mim...

    Eu não preciso fazer isso contigo mas lamento que você se comporte assim...



    Abraços..!!!!!
    avatar
    Stanley K
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    Mensagem por Stanley K Qui 09 Jul 2015, 16:54

    Norberto a paz do Senhor Jesus!

    --- Quanto a isso Ju é uma longa história, Deus envia seu filho amado, Jesus, o qual pagou o preço do pecado por todos nós a Deus para adquirirmos o direito de sermos filhos e herdar a vida eterna. É certo, se você Ju, reconhecer essa verdade e se, com a tua boca, confessares Jesus como Senhor e, em teu coração, creres que Deus o ressuscitou dentre os mortos, serás salvo.

    E veja a similaridade com essas seguintes declarações:

    "Jesus paga o preço de pecado por nós a Deus, não para sermos apresentados a Deus, mas sim para por meio Dele (INTIMIDADE) adquirirmos o direito de sermos como filhos assim como Ele é, Cristo pagou a dívida de todos nós diante de Deus não para nos apresentar ao Pai, mas sim para nos incluir como filhos." (Stanley K em sua mensagem 344)


    A diferença fica onde eu sublinhei e adicionei "INTIMIDADE", agora está perceptível a diferença.

    A outra parte em azul "com a tua boca, confessares Jesus como Senhor..." creio que você conhece ser um texto bíblico.

    Não estou negando nada do que disse, mostrei a diferença, que definitivamente é teológica. Veremos o texto o qual você apenas pensou que eu ignorei:

    A saber: Se com a tua boca confessares ao Senhor Jesus, e em teu coração creres que Deus o ressuscitou dentre os mortos, serás salvo.
    Visto que com o coração se crê para a justiça, e com a boca se faz confissão para a salvação.
    Porque a Escritura diz: Todo aquele que nele crer não será confundido.
    Romanos 10 9-11


    Este crer em Jesus é como no caso da figura da serpente do deserto:

    14 Assim como Moisés levantou a serpente no deserto,desse mesmo modo é necessário que o Filho do homem seja levantado,
    João 3

    Romanos 10:4:“Porque o fim da lei é Cristo, para justiça de todo aquele que crê.”

    A serpente no deserto curava os picados pelas serpentes, bastava crer nas palavras de Moisés (passadas por Deus a ele) e olhar pra ela, todavia grande parte deste mesmo povo curado (carne) pereceram. E porque? Por causa da obstinação em desobedecer constantemente a Deus, naquele caso as leis, e ainda acreditarem mais no momento em que viviam do que na palavra de Deus, via Moisés.

    Romanos 10:2: “Porque lhes dou testemunho de que eles têm zelo por Deus, porém não com entendimento.”

    Paulo está se referindo aos Israelitas, conforme o verso 1. Logo, de acordo com esta sua teologia, porque os Israelitas não poderia simplesmente confessar a Deus e serem salvos? Esta tem sido a direção teológica unitarista neste sentido. Zelo por Jesus Cristo, não funciona Norberto, senão funcionaria quando o povo de Israel tinha Zelo pelo Pai, porque não?!

    Romanos 5:1, disse: “Justificados, pois, mediante a fé, temos paz com Deus por meio de nosso Senhor Jesus Cristo;”.

    Observe que acima Rm 10:4, Paulo diz que há justiça de Deus para o que crê, sim, essa é a obra de salvação divina. No capítulo 5 ai acima, diz que mediante a fé somos justificados, e temos paz com Deus por meio de nosso Senhor Jesus Cristo.
    Recapitulando: Todo aquele que crer em Jesus (simplesmente) entra no quadro da justiça de Deus, o plano de Deus em Jesus Cristo é este, mas a justificação mesmo é só pela fé. E a fé é o que? Dom de Deus. Entendeu? O E.S. não é derramado sobre aqueles que de alguma maneira ouvem a palavra, logo de Cristo e dizem que creram, (além de eleitos incondicionalmente para obra) mas sim nos da fé, que é um dom de Deus.

    Sendo justificados gratuitamente pela sua graça, pela redenção que há em Cristo Jesus.
    Ao qual Deus propôs para propiciação pela fé no seu sangue, para demonstrar a sua justiça pela remissão dos pecados dantes cometidos, sob a paciência de Deus;
    Romanos 3:24,25

    Concluímos, pois, que o homem é justificado pela fé sem as obras da lei.
    Romanos 3:28


    Talvez seja o caso de você rejeitar "Sola Fide", no entanto seria outra diferença teológica. Não é o tema aqui.

    Enfim, às vezes eu escrevo, escrevo e não sou bem compreendido.
    Mas quanto ao que escrevi supra, acho que deu pra notar que teologicamente falando, rejeito esta teologia (ela existe) de que é o simples confessar Jesus como Senhor e Salvador que salva, pra mim este confessar é espiritual, pela fé somente, que é de Deus, fora deste quadro, é na carne, Jesus irá dizer: "Nunca voz conheci" Novamente o conhecer, que é estar ligado espiritualmente, Pai, Filho e E.S.

    Acho que deu pra perceber como a minha proposta de "conhecer", definitivamente é diferente da sua e demais unitaristas.

    1) Deus envia o Seu Filho, "Filho de Deus" mas ele é uma criatura como nós  Rolling Eyes
    Resposta: a própria crença da Trindade afirma que Jesus é verdadeiro homem.


    Mas é ai que está a GRANDE diferença. Na trindade é exatamente isso que acontece no cumprimento do propósito de salvação divino quanto ao homem. Para justiça de Deus é necessário:

    Um Salvador que seja homem, para representar a humanidade como Adão, ok, Jesus 100% homem.
    E precisa também de ser divino, para resgate homem resgata homem e para vida eterna (filhos de Deus) herdamos sangue divino de uma divindade. É isto que faz toda a diferença no final para estarmos tanto unidos a Ele e obtermos vida eterna como Ele.
    A parte homem é para justiça de Deus, por isso Deus se fez carne e habitou entre nós.

    Resposta: aqui, como li em outro tópico você quer relacionar a eleição nele (Jesus) que foi feita antes da fundação do mundo para provar a eternidade do Filho pelos termos "antes da fundação do mundos". Pergunto: Podemos por comparação declarar a eternidade dos profetas com o seguinte texto bíblico?: Lucas 11.50 (RA): "para que desta geração se peçam contas do sangue dos profetas, derramado desde a fundação do mundo;

    Já respondido no outro tópico.

    Quanto ao homem Jesus pagar o preço do pecado de todos os homens, uma resposta bíblica que confirma:

    1Tm 2.5
    "Porquanto há um só Deus e um só Mediador entre Deus e os homens, Cristo Jesus, homem,"

    Quer dizer que nem ficou curioso porque o apóstolo adiciona "homem"? Então, pra nós está claro que o mediador é Jesus Cristo HOMEM.

    Rm 5.15:
    "Todavia, não é assim o dom gratuito como a ofensa; porque, se, pela ofensa de um só, morreram muitos, muito mais a graça de Deus e o dom pela graça de um só homem, Jesus Cristo, foram abundantes sobre muitos.

    Fora de contexto Norberto. É só ler o restante...você deveria se perguntar porque Paulo não continua escrevendo Jesus homem. Afinal, mais uma vez, nós da trindade entendemos o porque. Mas e vocês unitaristas que dizem que Jesus é apenas homem? Não ficam mesmo curiosos hora os apóstolos escrevem Jesus homem, hora Jesus Deus?
    Pois é, neste contexto, a graça superabundou pelo direito de nos tornamos filhos para a vida eterna.
    Ou você pensa que superabundou porque muitos serão salvos?!


    3) Todas as coisas foram criadas por intermédio deste homem também  Shocked

    Resposta: Aqui nem entrarei em detalhes pois você está ignorando a preexistência de Jesus.

    Ok tudo bem! Mas mesmo se eu considerar pra valer tal preexistência, (mesmo eu não imaginando isso para um homem) penso que não tem ligação nenhuma Deus criar todas as coisas por intermédio de um homem, continua não tendo lógica e nada na Bíblia sugere tal coisa para um homem.

    4) Com o derramamento de sangue deste homem (filho de Deus) nós herdamos o que transmite o sangue dele sendo homem, mas nos tornamos herdeiros através dele (criatura), sendo feitos filhos de Deus e tais como filhos de Deus nesta criatura herdamos a vida eterna que só pertence a Deus  Rolling Eyes

    Resposta: Mas assim Deus quis e fez, tudo mediante a obra confiado a Jesus.

    Ah!! Quer dizer que você é adepto também ao Deus tudo pode porque é Deus? Explicado.
    Pois pra mim não, Deus é Deus por ser Santo e Perfeito para tal, não apenas porque é Deus, logo é digno de louvor por ser digno, digno de glória por ser digno de glória.

    Por eu crer assim, penso ser muito incoerente herdarmos como filhos de Deus, herdando pelo sangue de um homem.
    Sabendo que a palavra de Deus respalda isso eu cito: Só pra constar.

    Assim está também escrito: O primeiro homem, Adão, foi feito em alma vivente; o último Adão em espírito vivificante.
    Mas não é primeiro o espiritual, senão o natural; depois o espiritual.
    O primeiro homem, da terra, é terreno; o segundo homem, o Senhor, é do céu.
    Qual o terreno, tais são também os terrestres; e, qual o celestial, tais também os celestiais.
    E, assim como trouxemos a imagem do terreno, assim traremos também a imagem do celestial.
    E agora digo isto, irmãos: que a carne e o sangue não podem herdar o reino de Deus, nem a corrupção herdar a incorrupção.
    1 Coríntios 15:45-50


    É trindade pra todo lado nas escrituras!!!  Very Happy

    O comentário da n 5 eu não achei necessário. Além de não entender na íntegra sua resposta, percebi que há indícios de uma fé que pode surgir de uma procedência humana. Eu não creio assim.

    Graça e paz!
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    Stanley K
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 30 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Stanley K Qui 09 Jul 2015, 16:59

    Norberto a paz do Senhor Jesus!

    Quanto à sua msgm 411, gostaria de salientar que apenas citei por solicitação do irmão Valdomiro.

    Versos 7 e 8 eu já debati. Quanto ao 20 não me recordo se já. Mesmo assim vamos por partes.

    Graça e paz!
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 30 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Qui 09 Jul 2015, 17:01

    Gilcimar,  Paz!

    As perguntas estão ai. Já disse que preciso ter certeza para não ouvir a famosa frase "não foi isso que eu quis dizer".

    As perguntas são para esclarecer tua posição para que meu comentário ser bem direto.

    Infelizmente você é um craque em não responder.

    Não se preocupe com as sugestões porque você é craque nisso também. E ainda que diga que não precisa fazer, faz!

    Quer exemplos:

    1 - Na postagem 428 você escreveu: "Você parece tão assutado".
    2 - Na postagem 435 você escreveu: "Mas talvez eu desconfie porque você quer parar...."

    Mas, meu prezado, se não for para responder minhas perguntas, não precisa fazer outros comentários!

    Paz!
    Valdomiro.

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