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Norberto
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Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

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Tzaruch
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Tzaruch em Dom 01 Jan 2017, 00:30

.
Resposta à Mensagem Nº89

Olá Clébio.

Clébio escreveu:Não precisa o Gilcimar demonstrar coisa alguma,

Olhe lá uma coisa Clébio, se o Gilcimar fala coisas que não estão na Bíblia sem precisar
de demonstrar coisa alguma
, porque tem alguém que demonstrar e responder a ele ?

Quantos pesos e quantas medidas você usa ?

E quem foi que o nomeou "mentor" das conversas para vir falar sem nada
conseguir sequer justificar ?,,,, você está mais atrapalhado que o Gilcimar,
pois tem escrito coisas nas respostas, mas essas outras vezes não as explica.


Clébio escreveu:vez que ele ta MEDITANDO no que o que texto vem dizendo...

Ele fez foi afirmações de coisas que não estão no texto, e não venha você com
mais invenções do que aquelas que já estão na pergunta que ele fez.


Clébio escreveu:Se quiser prova de algum fato, questione a Bíblia, porque é ela que tá assim se manifestando:

Você consegue inventar em cima das invenções,,, o Gilcimar é que afirmou coisas
que não estão escritas no texto em questão, nem na restantes Bíblia.

__Gilcimar__

nas outras vezes em que Jesus já era sujeito




Isso não é a Bíblia a se manifestar,, é só conversa do Gilcimar.

Portanto se a afirmação "suposta meditação" é interpretação pessoal e errada,
isso é algo que foi inventado e não tem base bíblica, e ele é que tem de justificar.


Clébio escreveu:
vejamos:

1 Coríntios 15:

27  Porque todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés. Mas,
quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas.
28  E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então também o mesmo Filho se sujeitará
àquele que todas as coisas lhe sujeitou, PARA QUE Deus seja tudo em todos.

__Gilcimar__
nas outras vezes em que Jesus já era sujeito ao PAI



Você ai NÃO VÊ NADA a falar de outras sujeições, a não ser que também
faça uma interpretação INVENTIVA como o Gilcimar fez.


Clébio escreveu:Agora, com base no que o Gilcimar perguntou,

Você quer dizer,, com base no que o Gilcimar INVENTOU,, isso sim.

Clébio escreveu:responda à indagação com honestidade,

Clébio, você ou ele é que FAÇAM A PERGUNTA COM HONESTIDADE,, e depois esperem a resposta.

Como quer você uma resposta com honestidade com base em uma indagação que por
si mesma não passa de invenções sobre aquilo que está escrito ?


Clébio escreveu:só isso te pedimos...

Você e mais quem ?,, pedem respostas sem conseguir justificar as perguntas ?

Desde a mensagem Nº77 que é pedido ao Gilcimar e a você,, para mostrarem com textos
bíblicos onde está essa conversa das outras vezes que JESUS já era sujeito ?

Até ao momento ninguém conseguiu mostrar ou explicar tal coisa, ambos ficaram pelas
respostas vagas e fora do contexto, somente mesmo para tentarem desviar desse ponto.

Portanto, você e ele não estão em posição de pedir NADA,, muito menos você,
porque não foi quem fez a pergunta, nem tão pouco consegue justificar a afirmação.



Clébio escreveu:
Eis a pergunta que ele fez:

"Por que este resultado, conforme o texto citado (1Co !5:27,28) 
já não foi alcançado
nas outras vezes em que Jesus já era sujeito ao PAI?
"

Em qual texto se pode ler isso das outras vezes em que JESUS já era sujeito a DEUS ?

Se você ou alguém tiver como mostrar essas outras vezes, então também será possível responder
porque esse resultado do texto citado já não foi alcançado "antes" nas tais outras vezes.

Porque a pergunta está centrada em que seja dada uma resposta sobre um resultado
que já aconteceu em determinado ponto, mas depois afirma sobre outras vezes de sujeição,
e porque motivo nelas não foi alcançado esse resultado.

Dar uma resposta com base em uma afirmação INVENTADA é também responder com
outra invenção
,,, porque não se conhecendo as outras vezes não se pode explicar o
motivo do resultado não ter sido alcançado.

Por certo a própria pergunta até já tem a resposta, o resultado não foi alcançado
antes porque não existiram essas outras vezes que o Gilcimar inventou.



Clébio, se não tem argumentação ou textos para apresentar a justificar
a afirmação feita não perca tempo, porque o próprio autor da pergunta
quando indagado não respondeu porque viu o erro cometido e desviou-se.


.

Tzaruch
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Tzaruch em Dom 01 Jan 2017, 01:07

.
Resposta à Mensagem Nº90

Olá Clébio.

Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:Já você Clébio, só quer mesmo é "atrapalhar" e desviar do assunto

_Clébio_
Não pode julgar as minhas intenções,

isso não é julgar as suas intenções, isso é mostrar claramente aquilo
que você tem feito desde a resposta Nº79
.

Qualquer das suas respostas até ao momento são a fazer observações
pessoais acerca do Tzaruch, e também a desviar do assunto, sem que
consiga justificar o erro existente na pergunta que foi feita.


Clébio escreveu:você está adentrando no campo da pessoalidade,

Quer ver quem está adentrando no campo da pessoalidade faz tempo ?

__Clébio Msn Nº79__

Falaram, falaram e não responderam ao seu questionamento.



--Não pode julgar as minhas intenções,--

_Clébio Msn Nº79__
Ademais, ainda fizeram pergunta afim de não responderem...



--Não pode julgar as minhas intenções,--


_Gilcimar Msn Nº80_
Infelizmente poucos teriam condições de debater assim..


--Não pode julgar as minhas intenções,--


_Clébio Msn Nº83_
Continuam falando, falando e não estão respondendo ao seu questionamento...
Ademais, ainda fizeram pergunta afim de não responderem...
Incrível...


--Não pode julgar as minhas intenções,--



__Clébio Msn Nº85__
Aos questionamentos que você fez, ainda estão sem respostas e ainda mudaram de assunto...
Será por que né?!?!?!


--Não pode julgar as minhas intenções,--


__Clébio Msn Nº87__
É nobre amigo Gilcimar, empacou, não respondeu mesmo ao teu questionamento....kkkk


--Não pode julgar as minhas intenções,--

Está ai a ver como você e o Gilcimar julgaram as intenções ?


__Clébio Msn Nº89__

responda à indagação com honestidade, só isso te pedimos...


--Não pode julgar as minhas intenções,--

Não podiam fazer isso, mas fizeram e assim ambos entraram no pessoal.

Clébio escreveu:infelizmente....


Deixe-se de infelicidades, é um assunto de debate no qual foram feitas
afirmações que não estão na bíblia
, e se for para falar de infelicidades,
então essa afirmação é a primeira que deve ser apontada.

Mas tanto você como o Gilcimar neste tópico já apelaram para o sentimentalismo,
e sempre a desviar do assunto que nenhum dos dois consegue citar e justificar.


Diga lá Clébio, quando é que você ou o Gilcimar vão citar um texto da Bíblia onde
justifiquem essas OUTRAS VEZES da afirmação contida na pergunta que foi feita ?


Vão continuar a desviar para o lado da infelicidade sem tocar no assunto inventado ?



.
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Clébio em Dom 01 Jan 2017, 09:12

Resposta à mensagem 89...

Tzaruch escreveu:... porque não se conhecendo as outras vezes não se pode explicar o
motivo do resultado não ter sido alcançado.

... o resultado não foi alcançado antes porque não existiram essas outras vezes que o Gilcimar inventou.

Com base na tua fala cima, significa dizer que a bíblia não nos informa se existia sujeição do Filho no passado?

(  ) sim
(  ) não

Quando o Filho passou a ser sujeito ao Pai, antes ou depois da encarnação?

(  ) antes da encarnação
(  ) depois da encarnação

Que a bíblia também não nos informa que Deus Pai não era tudo em todos também no passado?

(  ) sim
(  ) não
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Tzaruch em Dom 01 Jan 2017, 18:47

.
Olá Clébio.


_Clébio Msn Nº79__
Ademais, ainda fizeram pergunta afim de não responderem...




Neste momento é que essas suas palavras começam a fazer sentido,,,, pois em vez de explicar
onde está escrito acerca dessas outras vezes
, vem é fazer a mesma pergunta para não responder.



Clébio escreveu:Com base na tua fala cima,

Com base nessa "fala" você veio foi tentar fazer perguntas de "retórica",
onde nenhuma responde ou justifica a afirmação do Gilcimar.

Foi uma clara forma de uma vez mais se desviar da questão, tentando fazer
perguntas que supostamente apresentariam respostas "impossíveis".


Clébio escreveu:significa dizer que a bíblia não nos informa se existia sujeição do Filho no passado?

(  ) sim
(  ) não

Sério Clébio ?

Você e o Gilcimar não sabem responder e mostrar na Bíblia onde está escrito
isso de outras sujeições, e vem fazer a mesma pergunta ao Tzaruch ?


Você e o Gilcimar é que tem de responder e dizer onde é que a Bíblia nos informa
acerca dessas outras vezes de sujeição no passado.


E evidentemente explicarem depois porque o resultado não foi alcançado antes.

Clébio escreveu:Quando o Filho passou a ser sujeito ao Pai, antes ou depois da encarnação?

(  ) antes da encarnação
(  ) depois da encarnação

Sendo que o Gilcimar fala de OUTRAS VEZES de SUJEIÇÃO, nesse caso após ter respondido
a mostrar as outras vezes ai já será possível responder se antes ou depois de QUAL ENCARNAÇÃO.  



Clébio escreveu:Que a bíblia também não nos informa que Deus Pai não era tudo em todos também no passado?

(  ) sim
(  ) não


Que perguntas mais sem NEXO você faz,, e ainda por cima com um "sim o não" como resposta.

Clébio,, tem um texto que lhe responde diretamente.

E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas,
então também o mesmo Filho se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou,
para que Deus seja tudo em todos.

-1 Coríntios 15:28-

Então, o que afinal a Bíblia lhe informou ?


E deixe de desvios e contra perguntas com supostas impossibilidades
para tentar justificar uma afirmação anti bíblicas
, somente acabará por
se enrolar mais do que aquilo que já está.



Clébio escreveu:
Eis a pergunta que ele fez:

"Por que este resultado, conforme o texto citado (1Co !5:27,28) 
já não foi alcançado
nas outras vezes em que Jesus já era sujeito ao PAI?
"

"Afinando a pergunta com as suas próprias palavras."

Com base na sua fala cima, significa dizer que a bíblia nos informa que existiram outras sujeições do Filho no passado ?

(x) Sim
( ) Não


Quais são os versos da Bíblia onde está essa informação das outras sujeições ?

.
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Clébio em Seg 02 Jan 2017, 15:05

Tzaruch,

Você correu em responder as indagações que te fiz acima, mas como ninguém é obrigado a responder a nada aqui, então fique à vontade para quando te manifestar o desejo de responder...

Entretanto, só gostaria de saber pelo menos duas coisas sobre o teu entendimento:

Cristo era sujeito ao Pai antes da encarnação?


Tzaruch escreveu:Que perguntas mais sem NEXO você faz,, e ainda por cima com um "sim o não" como resposta.

Clébio,, tem um texto que lhe responde diretamente.

E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas,
então também o mesmo Filho se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou,
PARA QUE Deus seja tudo em todos.
-1 Coríntios 15:28-

Com base no texto acima, você afirma que Deus Pai antes da encarnação do Filho, era ou não era tudo em todos?

Responde pelo menos essas duas indagações e eu me dou por satisfeito e não lhe procuro mais sobre esse tema....

Desde já agradeço...

Clébio


(OBS: Tenha um feliz ano novo nobre amigo)
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Tzaruch em Qua 04 Jan 2017, 22:46

.
Olá Clébio.


Clébio escreveu:Você correu em responder as indagações que te fiz acima,

Correr das suas indagações ?

Você e o Gilcimar é que tem corrido "e muito" das indagações que foram
feitas sobre a afirmação contida na pergunta do Gilcimar.

E você já sabe que perguntas com afirmações que não estão na Bíblia
primeiro devem ser esclarecidas
, e só depois é que são respondidas.

Quem responde aceitando tais afirmações acabará por aceitar que
quem perguntou também afirmou coisas corretas, e assim já não
será só um a errar, mas dois, e o segundo erra mais que primeiro.


Clébio escreveu:mas como ninguém é obrigado a responder a nada aqui

Pois é, e é dessa "ideia" que você e o Gilcimar se tem estado a valer para
não justificarem as afirmações anti bíblicas que foram feitas.

Em que até ao presente momento dizem que esperam resposta, sendo que
vocês mesmos não respondem a justificar a pergunta que fizeram antes
.


Clébio escreveu:, então fique à vontade para quando te manifestar o desejo de responder...

O "desejo" de responder já existe faz muito tempo, mas é preciso que
a pergunta seja confirmada com textos bíblicos, para que a mesma tenha
uma resposta tão verdadeira quanto a verdade contida na afirmação feita
.

Repare, se o indagador não consegue justificar a pergunta, como irá acontecer
com quem for responder ?,,, acredita que ele terá como justificar a resposta ?



Entenda que os debates regem-se por certos e determinados princípios,
e até quem debate tem os seus princípios.

Por isso não faz sentido alguém "exigir" dos outros que façam perguntas
com verdade e justificadas e depois ser o próprio a não fazer o mesmo.

Portanto, a pergunta é que "justifica" a resposta, e se ela não for verdadeira
também a resposta não será verdadeira
.


Clébio escreveu:Entretanto, só gostaria de saber pelo menos duas coisas sobre o teu entendimento:

Ai você precisa primeiro de entender 2 coisas.

A primeira é que não tem como pedir dos outros aquilo que você
mesmo não consegue dar
,, que neste caso é justificar a afirmação.

E segundo, as perguntas que vai fazer sobre entendimento é mais sobre SUB ENTENDIMENTO.

Ou seja, você vai na "impossibilidade" daquilo que acredita ser a verdade,
e assim "gera" uma séria de questões que aparentam ser contraditórias,
ou ainda algo que para você é impossível de acontecer.

Não reparando que a afirmação do Gilcimar em si própria gerou uma série
de dilemas e perguntas que nunca irá conseguir responder ou explicar. 


Clébio escreveu:Cristo era sujeito ao Pai antes da encarnação?

Diga você, mas antes pergunte ao Gilcimar acerca das outras vezes,
ou espera que com a resposta do Tzaruch consiga justificar a seguinte afirmação ?


-Gilcimar_
"Por que este resultado, conforme o texto citado (1Co !5:27,28)  
já não foi alcançado
nas outras vezes em que Jesus já era sujeito ao PAI?
"




Você vai ver, quando se manifestar o desejo do Gilcimar responder a justificar
essa afirmação ai vai ser BEM MAIS FÁCIL dar resposta à sua pergunta.

Mas aparentemente ele e você não querem colaborar para solucionar esse "dilema".





Falso axioma


Consiste em fazer uma afirmação duvidosa parecer uma verdade incontestável.

Ex.: Em briga de marido e mulher, ninguém mete a colher.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Fal%C3%A1cia

O falso axioma descreve em parte a pergunta do Gilcimar e a sua acerca de CRISTO,
ele fala de outras vezes e ainda diz que o resultado ao não ser alcançado é porque
CRISTO não se sujeitava a DEUS
, e ao mesmo tempo diz que já era sujeito.

E você com base na mesma ideia sem apoio Bíblico vem falar da mesma sujeição,
e fala do antes e depois da encarnação, como se de fato exista uma verdade
incontestável nessa afirmação que aponta outras vezes
.

Prove as outras vezes, e de seguida terá a sua resposta.


Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
Que perguntas mais sem NEXO você faz,,
e ainda por cima com um "sim o não" como resposta.

Clébio,, tem um texto que lhe responde diretamente.

E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas,
então também o mesmo Filho se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou,
PARA QUE Deus seja tudo em todos.
-1 Coríntios 15:28-

-Clébio-
Com base no texto acima, você afirma que Deus Pai antes da encarnação do Filho, era ou não era tudo em todos?

Primeira coisa, o Tzaruch não afirma NADA,, quem afirma é o texto citado.

E o que diz o texto quanto ao tempo dos verbos ?

E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas,
então também o mesmo Filho se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou,
para que Deus seja tudo em todos.

-1 Coríntios 15:28-


Temos então as seguintes condicionantes temporais....

"
E, quando" "lhe estiverem" "então também" "se sujeitará" "para que Deus seja tudo"

Agora você se ainda tiver alguma dúvida poderá recorrer aos seguintes textos.


Por isso, entrando no mundo, diz:
Sacrifício e oferta não quiseste, Mas corpo me preparaste;
Holocaustos e oblações pelo pecado não te agradaram.
Então disse: Eis aqui venho ( No princípio do livro está escrito de mim ),
Para fazer, ó Deus, a tua vontade.

-Hebreus 10:5-7-

Este texto aponta que CRISTO disse (no corpo) que vinha fazer
a vontade de DEUS.

Você poderá entender isso como depois da encarnação, e por entendimento
chegar à "conclusão" que quiser acerca da sujeição.

Mas lembre, não existem textos para apresentar que mostrem outras vezes de sujeição.

Ainda que era Filho, aprendeu a obediência,
por aquilo que padeceu.

-Hebreus 5:8-

Sem esforço, e sem forçar o entendimento, você também consegue ler que
CRISTO aprendeu a obediência, e se aprendeu é porque antes de aprender.........

Agora, o resultado da resposta acerca de DEUS ser tudo em todos antes da encarnação
é algo que não pode contrariar nenhum desses textos, e isso para haver harmonia.

Viu, sem opiniões, sem afirmações próprias, em que os textos falam por si mesmos.


Clébio escreveu:Responde pelo menos essas duas indagações

Um dos grandes problemas da maioria de quem debate é isso mesmo, AFIRMAM COISAS
com base nos texto que nem sempre entendem corretamente, e depois acontece como
aconteceu ao Gilcimar, afirmou coisas que não leu, e ficou sem nada mais dizer.

E como ele também você nada conseguiu acrescentar, porque partilha da mesma falha
sobre uma afirmação que não passa de dedução e nada consegue citar a justificar.

As suas indagações querem fazer do efeito a causa, ou seja, procuram encontrar uma
resposta que justifique a pergunta anteriormente feita, e fazem isso por não terem
textos da Bíblia para citar a justificar.

Clébio, você quer "forçosamente" que lhe seja dada uma resposta, mas a mesma
não existe sequer
, porque nem tão pouco a pergunta tem justificação de existência.


Repare bem, além da afirmação não ter versos a justificar, ela própria gera em si
mesma uma série de "problemas" e questões novas que vão parecer impossíveis.

Imagine quem tentar responder como explicaria o seguinte....

__Gilcimar__

"Por que este resultado, conforme o texto citado (1Co !5:27,28)  
já não foi alcançado
nas outras vezes em que Jesus já era sujeito ao PAI?
"




O Gilcimar fala de um resultado,, um resultado que é "deveras" importante, em que o mesmo se deu
por "ocasião" de uma sujeição de CRISTO a DEUS,, mas entretanto ele ao mesmo tempo aponta que
existiram outras vezes em que aconteceu essa sujeição
, só que "FALHARAM" no resultado.

A pessoa que fosse responder iria explicar o quê ao Gilcimar ?

Dizer que o resultado não aconteceu nessas outras vezes porque não havia sujeição ?

Mas como dizer isso se o Gilcimar disse que "já era sujeito" ?

Depois, como explicaria o Gilcimar o verdadeiro sentido de "SUJEIÇÃO" dizendo
que CRISTO já era sujeito antes mas sem ser alcançado o tal resultado ?

Seriam as sujeições diferentes umas das outras ?,,, seria um sentido diferente
em cada caso e só no ultimo foi verdadeiro e o resultado ai foi alcançado ?

Diga lá a verdade Clébio, por acaso você já parou para pensar em quantos problemas
de lógica racional surgem
depois de uma afirmação como essa ?


Veja o seguinte, e depois considere sobre o total da soma.

É um axioma que uma sujeição que deu um resultado (x) não pode ser igual
a outras sujeições que acabaram por dar resultados
(Y) diferentes.

Porque se acontecem sujeições iguais e resultados diferentes, deixa de
ser um axioma que determinada sujeição resulte em certo resultado,
e tudo acaba por se tornar aleatório e impreciso na questão da sujeição.

Também é um axioma, que ao existir um determinado ponto no tempo onde
um certo resultado se deu, isso aponta que antes não tinha acontecido.


E como explicar ao Gilcimar aquilo que ele mesmo já apontou como
só ter acontecido uma vez e não nas vezes anteriores ?


Quem seria o "afortunado" que conseguiria dar uma resposta a essa pergunta
que por si mesma já está "carregada" com uma afirmação que desafia
a própria lógica racional da questão proposta ?

Qualquer um que tente responder a essa pergunta vai se meter em "problemas",
e isso porque é só ele tocar na questão que os problemas lógicos aparecem.

Você por exemplo, veio fazer perguntas dentro da mesma base de ideias,
mas sem sequer ter reparado naquilo que se ia "meter".

__Clébio__
Cristo era sujeito ao Pai antes da encarnação?



Aqui você tenta criar um DILEMA, nas vossas crenças a maioria iria dizer que sim,
mas logo teriam que resolver o problema de CRISTO dizer que vinha fazer
a vontade de DEUS, e ainda das condicionantes temporais.

Igualmente explicar porque havendo essa sujeição igual não se deu o resultado final.


Dizendo que não, teriam de "enfrentar" a afirmação do Gilcimar, a qual aponta as outras
vezes de sujeição, e ainda o fato de terem que explicar porque não se era a mesma sujeição.

E toda essa conversa sem qualquer apoio bíblico de ambos os lados.



__Clébio__

Com base no texto acima, você afirma que Deus Pai antes da encarnação do Filho, era ou não era tudo em todos?


A segunda pergunta, não passa mesmo de uma extensão da primeira, porque além de ter
relação direta no assunto acaba por falar do tal objetivo alcançado.

Porque veja, você dá como escolha 2 opções, ou era ou não era tudo em todos,
e tem um texto (condicionantes temporais) que aponta para um certo momento,
mas também tem outras vezes de suposta sujeição sem resultados positivos.

Portanto, outro dilema, quem responder que DEUS antes da encarnação já era tudo em todos
já está a confirmar ao mesmo tempo a pergunta anterior, porque acontecendo isso fica ai
mostrado que a sujeição já acontecia
, contudo sem o resultado positivo ser alcançado.

E assim já o tudo em todos estaria anulado, e as tais outras sujeições seriam sem sentido.

Quem responder que não, e que só aconteceu depois da encarnação, vai deparar com
a questão sobre o filho que existia antes e já sendo sujeito outras vezes, e ainda
assim DEUS não era tudo em todos porque o resultado não foi alcançado
.

Portanto, achou mesmo que a pergunta (com afirmação) do Gilcimar, e as suas duas
indagações iriam ter algum resposta lógica se vocês perguntaram coisas ILÓGICAS ?



Clébio escreveu:e eu me dou por satisfeito

Satisfeito ??,

Você nunca conseguirá tirar satisfação de coisas que por si mesmas são insatisfatórias.

Que neste caso é você querer uma resposta lógica "e bíblica" com sustentação em
uma pergunta SEM LÓGICA "e anti Bíblica"
,,, não é funcional nem racional.


Clébio escreveu:e não lhe procuro mais sobre esse tema....

Fique descansado que você não está incomodar nem um pouco, são apenas palavras
e lógica nas suas formas mais simples e abundantes durante um debate.

Mas se quer abandonar esteja à vontade, apenas procure entender até onde foi
o desenrolar de uma afirmação que é biblicamente INJUSTIFICÁVEL
.  


Clébio escreveu:Desde já agradeço...

Não procure resolver os problemas secundários, vá diretamente na raiz da questão,
veja o que levou à evolução e escalonagem da situação atual, e verá que é um "mal"
que só se pode "cortar" pela raiz.

Essas perguntas que fez só veem "agravar" o estado da situação, pois elevam
a valores mais altos todas essas questões da lógica irracional reveladas.

Entretanto repare nestes dois pontos.



10. Pergunta carregada

Você faz uma pergunta que tem uma afirmação embutida,
de modo que ela não pode ser respondida sem uma certa admissão de culpa.


Falácias desse tipo são particularmente eficientes em descarrilar discussões racionais, graças à sua natureza inflamatória –
o receptor da pergunta carregada é compelido a se justificar e pode parecer abalado ou na defensiva.
Esta falácia não apenas é um apelo à emoção, mas também reformata a discussão de forma enganosa.

https://papodehomem.com.br/falacias-logicas/



Isso foi exatamente o que o Gilcimar fez, ele ao fazer a pergunta embutiu na mesma
uma afirmação, que neste caso ao ser respondida vai apontar admissão de culpa
ao aceitar que tal afirmação seja verdadeira.

A pergunta carregada poderá indicar várias formas de culpa, mas a do presente caso
indica mesmo a aceitação de tal afirmação não confirmada.






11. Ônus da prova


Você espera que outra pessoa prove que você está errado, em vez de você mesmo provar que está certo.

O ônus (obrigação) da prova está sempre com quem faz uma afirmação, nunca com quem refuta a afirmação.

A impossibilidade, ou falta de intenção, de provar errada uma afirmação não a torna válida, nem dá a ela nenhuma credibilidade.
No entanto, é importante estabelecer que nunca podemos ter certeza de qualquer coisa,
portanto devemos valorizar cada afirmação de acordo com as provas disponíveis.

Tirar a importância de um argumento só porque ele apresenta um fato que
não foi provado sem sombra de dúvidas também é um argumento falacioso.

Exemplo: Beltrano declara que uma chaleira está, nesse exato momento,
orbitando o Sol entre a Terra e Marte e que, como ninguém pode provar
que ele está errado, a sua afirmação é verdadeira.

https://papodehomem.com.br/falacias-logicas/




Aqui já é a parte que você tentou fazer, e com as suas indagações procurou ver se
conseguia "transferir" o ônus da prova da pessoa que fez a afirmação para aquele
que supostamente deveria dar a resposta.


E tentou ir mais longe, onde nos seus questionamentos procurava justificar
as afirmação existente na pergunta do Gilcimar com aquilo que fosse respondido.

Isso também é conhecido por argumento circular, onde você procura que a conclusão
venha justificar ou validar a premissa, em vez de apresentar uma premissa que levasse
a uma conclusão de veracidade.


Clébio escreveu:
(OBS: Tenha um feliz ano novo nobre amigo)

Bom ano para você também.

OBS: Evite os elogios, porque a vaidade é companheira deles.




.
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Clébio em Sab 07 Jan 2017, 14:02

Tzaruch escreveu:Essas perguntas que fez só veem "agravar" o estado da situação, pois elevam
a valores mais altos todas essas questões da lógica irracional reveladas.

Deixe de enrolação TZARUCH e responda as perguntas que te fiz na minha última post a ti....

Por que tá enrolando para não responder?
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Tzaruch em Dom 08 Jan 2017, 05:47

.
Olá Clébio.

Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:Essas perguntas que fez só veem "agravar" o estado da situação, pois elevam
a valores mais altos todas essas questões da lógica irracional reveladas.

_Clébio_
Deixe de enrolação TZARUCH

Enrolação e da grande é aquilo que você tem vindo a fazer e isso
desde que se lembrou de tentar justificar as afirmações do Gilcimar.

E só tem é tentado usar respostas para justificar as perguntas.

Já parou para pensar que além de não conseguir fazer essa justificação
você mesmo continua a fazer perguntas que não sabe responder ?


Clébio escreveu:e responda as perguntas que te fiz na minha última post a ti....

Não tem como responder,, e que tal você mostrar a todos como se responde ?

Clébio escreveu:Por que tá enrolando para não responder?

Olhe, quem sabe o Tzaruch não tenha como responder a invenções com outras invenções ?

Mas visto que você é o INDAGADOR, por certo não iria fazer perguntas e exigir dos
outros respostas
CASO VOCÊ MESMO não tivesse como responder.



Então é assim, mostre que tem entendimento, e que você mesmo fez perguntas às quais
já sabia dar a resposta,, mas não esqueça que é segundo a Bíblia, e não as suas invenções.







Cristo era sujeito ao Pai antes da encarnação?

Pergunta Nº1 ..... qual é a resposta Clébio ?









E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas,
então também o mesmo Filho se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou,
PARA QUE Deus seja tudo em todos.
-1 Coríntios 15:28-

Com base no texto acima, você afirma que Deus Pai antes
da encarnação do Filho, era ou não era tudo em todos?

Pergunta Nº2 ..... qual é a resposta Clébio ?






Caso esteja com alguma dificuldade, existe ainda uma 3ª pergunta que ajuda você
a melhor dar ambas as respostas.....


Quando foi, e porquê DEUS sujeitou todas as coisas ao Filho ?

.
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por DBOliveira em Dom 08 Jan 2017, 07:58

Gilcimar,

Em que sentido o Filho “se sujeitará” ao Pai naquele tempo, visto que sempre esteve sujeito ao Pai? 1 Coríntios 15:24-26 responde:

“A seguir, o fim, quando ele entregar o Reino ao seu Deus e Pai, depois de ter reduzido a nada todo governo, toda autoridade e poder. Pois ele tem de reinar até que Deus lhe tenha posto todos os inimigos debaixo dos pés. E o último inimigo a ser reduzido a nada é a morte.”

Portanto, Cristo se sujeitar no fim de tudo, neste contexto é no sentido de entregar o reino ao Pai, não que ele já não seja obediente.

Outros textos sempre mostram que Cristo sempre foi e sempre será sujeito ao Pai.
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Gilcimar em Dom 08 Jan 2017, 09:23

DBoiveira,

Vou te explicar porque criei este tópico e qual foi meu objetivo..

Um unitarista do fórum antes de tua chegada aqui citou Atos 2:36 como um texto determinante considerando  o tempo do verbo aplicado no texto..

Veja:

"36 Saiba pois com certeza toda a casa de Israel que a esse mesmo Jesus, a quem vós crucificastes, Deus o fez Senhor e Cristo. "

Se Deus o fez Senhor logo ele não era antes de ser feito..

Eu sei que depois que Jesus se esvaziou de si ele assumiu a forma de servo e servo de Deus(aqui cabe a ideia de sujeição)

Então usei um texto que os unitaristas gostam de usar para diminuir Cristo e engrandecer ao Pai mas só usa o verso 27..


Veja:

1 Corintios 15:27 Pois se lê: Todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés. Mas, quando diz: Todas as coisas lhe estão sujeitas, claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas.  


Os unitaristas exploram deste texto que o Pai é maior porque além de sujeitar todas as coisas ao Filho ainda se excluiu de se sujeitar ao filho.....

Então eu perguntei assim:

O filho sempre teve  estas coisas sujeitas a si ou só depois que o Pai lhe sujeitou?

Todos em uma só voz responderam assim:

Só depois que o Pai lhe sujeitou..

Então eu perguntei assim:

Segundo o texto o Pai se excluiu de se sujeitar ao filho..

Mas quando que o filho se sujeitou ao Pai?

Aqui ficaram mudos..

1 Corintios 15:28:

"E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então também o próprio Filho se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que Deus seja tudo em todos."  

A expressão "também" prova que a ideia de sujeição usada no dois versos é a mesma..

Segundo o texto teve um momento que nem o Pai e nem o filho era sujeitos um ao outro..

No primeiro verso o Pai se excluiu de se sujeitar no segundo  verso o filho só se sujeitou depois que o Pai lhe tinha sujeitado todas as coisas.. logo antes da ação do Pai  e da ação do filho ninguém havia sujeitado a ninguém..

Mas quando o Filho se sujeitou segundo o texto  o fez para que e não porque..

O pior de tudo é para que Deus seja....( já não era?)

Eu usei um texto  igualzinho Atos 2:36(Igual no sentido de fazer uma relação do Pai com o filho) usando o tempo do verbo fora a riqueza de detalhes..

Eu não sei quando aconteceu isto que Paulo falou ou quando acontecerá e eu sei que o Filho nos evangelhos sempre foi sujeito ao Pai pois até aos pais humanos era sujeito..

Agora porque Deus precisaria que alguém menor do que ele voluntariamente em algum momento lhe sujeitasse para Ele ser tudo em todos..já não o era?

Usar textos isolados como determinantes é a mesma coisa de cavar a própria cisterna..

Este foi o grande objetivo deste tópico e não dizer que o filho não era sujeito ao Pai..

O objetivo era mostrar que podemos isolar textos como determinantes contra a ideia de Atos 2:26..

Se não  aprenderem o que é holismo  vão arrumar problemas..

Abraços!!
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Clébio em Dom 08 Jan 2017, 14:01

Tzaruch escreveu:Não tem como responder,, e que tal você mostrar a todos como se responde ?

Tzaruch, logo que você admite que não tem como você responder às minhas indagações, por que só agora você veio admitir que não tinha como responder? Por que tanta enrolação para só agora admitir isso? Por que todas aquelas invenções da tua parte nas mensagens seguintes que te postei?

Deveria ter sido humilde e admitido antes...


Tzaruch escreveu:Com base no texto acima, você afirma que Deus Pai antes
da encarnação do Filho, era ou não era tudo em todos?

Isso é basicamente o que venho indagando aqui a qual você fugiu em dar uma resposta...


Tzaruch escreveu:
Caso esteja com alguma dificuldade, existe ainda uma 3ª pergunta que ajuda você
a melhor dar ambas as respostas.....

A única dificuldade que foi identificada foi vista por por você em não responder minhas indagações e ainda dizer que isso era invenção minha, porém, você mesmo admite não ter como responder minhas indagações.

O que deveria responder seria:

Por que, segundo o texto em 1 Co 15:27,28, alguém que já era sujeito ao Pai, segundo os unitaristas defendem aqui, deveria se sujeitar ainda outra vez para que o Pai seja tudo em todos? E já não era tudo em todos antes?  
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Tzaruch em Seg 09 Jan 2017, 04:02

.
Resposta à Mensagem Nº99

Olá DBOliveira.

DBOliveira escreveu:Portanto, Cristo se sujeitar no fim de tudo, neste contexto é no sentido de entregar o reino ao Pai,
não que ele já não seja obediente.

Ainda que era Filho,
aprendeu a obediência,
por aquilo que padeceu.
-Hebreus 5:8 ACF-


E a partir de quando é que CRISTO começou a ser obediente
sendo que esse
texto fala que ele aprendeu a obediência ?

DBOliveira escreveu:Outros textos sempre mostram que Cristo sempre foi e sempre será sujeito ao Pai.

Mostre ai para todos onde estão esses textos.

Quem sabe você consiga mostrar ao Gilcimar e ao Clébio onde estão essas
outras vezes que CRISTO era sujeito, mas por algum motivo o resultado
não foi alcançado, e DEUS não era tudo em todos.


.
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Tzaruch em Seg 09 Jan 2017, 08:36

.

Olá Clébio.

Clébio escreveu:Tzaruch escreveu:
Não tem como responder,, e que tal você mostrar a todos como se responde ?

Tzaruch, logo que você admite que não tem como você responder às minhas indagações,

Você parece estar lento a entender Clébio, já faz muito tempo que a você é solicitado
que justifique as afirmações que faz para que a resposta também tenha justificação
.

Contudo você e o Gilcimar inventaram afirmações na pergunta, e esperam que os
outros ao responderem consigam justificar as coisas que falaram.


Clébio escreveu:
por que só agora você veio admitir que não tinha como responder?

Pelos simples motivo de você não estar a querer entender e a querer aceitar
que a pergunta do Gilcimar e as suas são INVENÇÕES.

Pelos meios normais você não quis aceitar, nem mostrando que não existem
textos a comprovar as coisas que dizem, nem mostrando que nesse modo
de pensar gera conflitos de raciocínio lógico.

E qual é nestes casos a melhor forma de voltar o ônus da prova
para aquele que inicialmente o devia ter apresentado ?

Simples, visto que você não quer provar que está certo, ficou escrito que
não tinha como responder, e dessa forma fica tudo a seu encargo.

E assim você já não tem mais como fugir, porque para provar que
realmente o Tzaruch não sabe a resposta para as suas invenções,
você terá que dar a resposta CERTA para provar que ela existe.

Mas já se notou que não conseguiu fazer isso na primeira tentativa.


Clébio escreveu:Por que tanta enrolação

__Tzaruch__
Prove as outras vezes, e de seguida terá a sua resposta.


Não viu essa solicitação na Msn Nº96 ?


Pelas vias normais você não conseguiu alcançar, então vai mesmo da
forma mais "dura", e na sua tentativa de responder já percebeu que
afinal é verdade, você NÃO SABE RESPONDER.

Nem sabe responder às próprias perguntas que fez, nem ainda justificar
as afirmações que fez como o Gilcimar.



Clébio escreveu:para só agora admitir isso?

Porque diferentes pessoas chegam à mesma conclusão de formas diferentes.

E apontar invenções que não tem resposta você não percebeu.

E como não conseguiu ir lá pelas vias normais, assim agora já percebeu,
e de igual forma mostrou aos restantes que também não sabe responder.


Clébio escreveu:Por que todas aquelas invenções

O que chama de invenções ?

Pensa que terá alguma forma de apontar uma invenção ao Tzaruch ?

As invenções são suas Clébio, suas e do Gilcimar, pois vieram falar de um assunto
que não tem um único texto para apresentar.


Clébio escreveu:da tua parte nas mensagens seguintes que te postei?

Mensagens que você postou ?

A sua conversa não consegue evoluir, é sempre a mesma pergunta
sem qualquer sentido lógico, nem consegue se justificar.

Mas faça o seguinte,,, copie uma frase, e depois aponte e explique
exatamente qual foi a invenção do Tzaruch... faça isso se conseguir.



Clébio escreveu:Deveria ter sido humilde e admitido antes...

Humilde ?

Você já começou a entrar no pessoal, dizendo que o Tzaruch não foi humilde.

E o pior é que por varias vezes lhe foi solicitado a justificação da sua pergunta,
para que depois fosse dada uma resposta dentro da mesma justificação.

Mas você não quis responder, e ainda exigiu dos outros respostas.

Porque então você não foi humilde respondendo a justificar a afirmação,
para depois poder "cobrar" dos outros uma resposta ?


Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
Com base no texto acima, você afirma que Deus Pai antes
da encarnação do Filho, era ou não era tudo em todos?

Isso é basicamente o que venho indagando aqui

Pois, basicamente as suas indagações continuam, mas responder,, NADA DE NADA.

Clébio escreveu:a qual você fugiu em dar uma resposta...

Não se diz fugir, diga antes que a pergunta contém afirmações que não
estão na Bíblia, e por isso não obteve resposta, nem você a sabe dar.


Veja, você veio uma vez mais postar, mas continua a não dizer NADA.


Clébio escreveu:

Tzaruch escreveu:
Caso esteja com alguma dificuldade, existe ainda uma 3ª pergunta que ajuda você
a melhor dar ambas as respostas.....

_Clébio_
A única dificuldade que foi identificada foi vista por por você em não responder minhas indagações

Então, já começou a enrolação ?

Não conseguiu você mesmo dar as respostas, e fala dos outros não responderem
para desviar o assunto em vez de clarear tudo ?


Clébio escreveu:e ainda dizer que isso era invenção minha,

Claro que é PURA INVENÇÃO SUA....

Veja, por acaso você respondeu a alguma coisa nesta resposta ?

Ou já conseguiu justificar as afirmações que fez ?


Clébio escreveu:
porém, você mesmo admite não ter como responder minhas indagações.

Sim Clébio, após terem sido apresentadas as outras maneiras de explicar
que você estava a falar coisas que não estão na Bíblia, e que fazia perguntas
sem nexo, a melhor forma de você entender é admitir isso que fez.

_Citação_


Você e o Gilcimar é que tem de responder e dizer onde é que a Bíblia nos informa
acerca dessas outras vezes de sujeição no passado.


E evidentemente explicarem depois porque o resultado não foi alcançado antes.





Você não entendeu essa parte antes, nem agora parece ir entender.

Clébio escreveu:O que deveria responder seria:

Isso é a sua resposta ?


___Citação___

Não tem como responder,, e que tal você mostrar a todos como se responde ?


Pois Clébio, mas você não veio responder NADA,, só veio foi fazer mais perguntas.

Quando leu a parte do "não tem como responder",, por acaso viu o que estava
de seguida a solicitar para mostrar a todos como se responder ?

Que perguntas então são estas que se seguem ?,, é uma demonstração ?



Clébio escreveu:Por que, segundo o texto em 1 Co 15:27,28, alguém que já era sujeito ao Pai,

Vai voltar à mesma conversa Clébio ?

Porque todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés.
Mas, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas,
claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas.
E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então também
o mesmo Filho se sujeitará
àquele que todas as coisas lhe sujeitou,
para que Deus seja tudo em todos.

-1 Coríntios 15:27-28 ACF-

Onde é que leu ai que "alguém já era sujeito" ????????????


Clébio escreveu:segundo os unitaristas defendem aqui,

Quem defende o quê ?,, quem falou de unitaristas ?

Você por acaso vai tentar argumentar com coisas que os outros dizem ?

Isso por certo nem chega a ser argumento,, por isso fale segundo você,
e não segundo os outros, os quais nem ainda disseram seja o que for.


Clébio escreveu:deveria se sujeitar ainda outra vez

Mas quem falou de outras sujeições foi o Gilcimar, o qual ao apontar (afirmar) isso
quer saber porque o resultado não foi alcançado antes.


Clébio escreveu:para que o Pai seja tudo em todos?

Vá diga lá,,,, onde está a resposta a essa pergunta ?

Clébio escreveu:E já não era tudo em todos antes?

Mas como é afinal Clébio ?????

Não era para você estar a responder às perguntas mostrando que sabe a resposta ?


O que deveria responder seria:

Por que, segundo o texto em 1 Co 15:27,28, alguém que já era sujeito ao Pai,
segundo os unitaristas defendem aqui, deveria se sujeitar ainda outra vez para
que o Pai seja tudo em todos
? E já não era tudo em todos antes?


Quer então dizer que volta tudo ao mesmo, e você não conseguiu sequer tentar
responder às outras perguntas, e veio responder dizendo que era assim que
deveria ter sido respondido a você ?

ONDE ESTÃO AS RESPOSTAS CLÉBIO ?





Tanta conversa, tanta enrolação, e depois quando é para responder a mostrar que
realmente sabe as respostas você diz que se responde com MAIS PERGUNTAS ?


Porque não admite já que não tem como responder porque a própria pergunta
que tinha feito não condiz com a Bíblia ?


.
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por DBOliveira em Seg 09 Jan 2017, 09:00

Gilcimar,

A bíblia fala da sujeição de Cristo em relação ao Pai desde sempre.

1) Antes de Jesus descer à terra: Essa verdade é dita por Jesus nas seguintes palavras: “pois desci do céu não para fazer a minha própria vontade, mas a vontade daquele que me enviou”. (João 6:38)

“Digo-lhes com toda a certeza: O escravo não é maior do que o seu senhor, nem o enviado é maior do que aquele que o enviou. “ (João 13:16)

A base de tais palavras do próprio Cristo fica claro que nem ele mesmo é igual seu Pai, Jeová. A desculpa que os trinitaristas dão de que Jesus estava falando em sua natureza humana não é válida aqui, visto que Cristo foi enviado do céu, onde supostamente ali era Deus.

2) Enquanto humano: "O pai é maior do que eu". (João 14:28)

3) Após retornar aos céus: "O cabeça de Cristo é Deus". (1 Cor 11:3)

Sendo assim, Cristo sempre foi e sempre será sujeito ao seu Pai. E mesmo que fosse somente depois que o Pai lhe sujeitar tudo, como você afirma, ainda fica a pergunta: Que Deus se sujeita a ele mesmo? Que Deus é esse que é sujeito à outra pessoa? Porque Deus se sujeitaria?

De qualquer forma amado, a questão continuaria. Mas ela se explica quando se entende que Cristo sempre foi sujeito e sempre será.

Depois vc diz: Para que Deus seja tudo em todos? Deus já não era?

A verdade Gilcimar é que NÓS se sujeitamos. Mas não são TODOS que se sujeitam à Deus. Por isso que Deus tudo sujeitará ao Cristo, porque aí os inimigos que recusarem se submeter à autoridade de Cristo serão sujeitos de qualquer forma, reconhecendo a autoridade do Pai por meio de Cristo, pra depois serem aniquilados, e aí teremos apenas servos leais e adoradores de Deus o servindo.

Neste momento, após a destruição dos inimigos, é que Deus será tudo em todos. Deus ainda não é, senão o texto não diria que ainda será ou "pra que seja". Como assim "Deus será"? Ele já não é?

É neste sentido que Deus será tudo em todos: "Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti; que também eles sejam um em nós (João 17:21).

Hoje, infelizmente, nem TODOS SÃO UM em Deus, mas no futuro será. Deus será tudo em todos, e todos em Deus.

No futuro Deus poderá dizer para TODOS: "e vocês são de Cristo, e Cristo, de Deus." (1 Coríntios 3:23)
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por DBOliveira em Seg 09 Jan 2017, 09:09

Tzaruch,

A título de esclarecimento: Vc não crê que Jesus sempre foi sujeito ao Pai?

Sobre as demais perguntas suas, a msg 184 responde algumas questões que vc levantou.

Sobre Hebreus 5:8, o verso 9 continua: " e, uma vez aperfeiçoado, tornou-se a fonte de eterna salvação para todos os que lhe obedecem".

A chave para se entender os versos são as expressões "aprendeu a obediência, por aquilo que padeceu e "aperfeiçoado".

A obediência muitas vezes é aprendida ou aperfeiçoada por meio das coisas que a pessoa sofre. Antes de vir à Terra, Jesus era obediente ao seu Pai. No entanto, fazer a vontade de seu Pai na Terra envolveu sofrimento físico e mental. Por meio da obediência sob extrema adversidade, Jesus foi “aperfeiçoado” para assumir a nova função que Deus tinha em mente para ele, a de Rei e Sumo Sacerdote.

No céu Jesus era sujeito, mas não por ter sofrido algo, diferente de aqui na terra como humano.
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Tzaruch em Seg 09 Jan 2017, 12:23

.
Olá DBOliveira.

DBOliveira escreveu:A título de esclarecimento: Vc não crê que Jesus sempre foi sujeito ao Pai?

E ainda a titulo de maior esclarecimento, a crença de alguém, ou ainda
aquilo que a pessoa opinar tem algum valor para o debate ?

Tenha em conta o seguinte, é irrelevante você ou alguém dizer que acredita
em algo sem depois conseguir justificar o que disser com textos bíblicos.

Veja o seu caso, aquilo que lhe foi pedido para mostrar você não conseguiu,
assim como o Clébio e o Gilcimar não conseguem provar o que afirmaram.

DBOliveira escreveu:Sobre as demais perguntas suas, a msg 184 responde algumas questões que vc levantou.

(talvez queira dizer a msn nº104)

Mas repare, a sua resposta ao Gilcimar não contêm nenhuma das citações
e respectiva resposta que lhe foram dirigidas na Msn Nº102.


DBOliveira escreveu:Sobre Hebreus 5:8, o verso 9 continua: " e, uma vez aperfeiçoado, tornou-se a fonte de eterna salvação
para todos os que lhe obedecem".

Então,, "uma vez" e também "tornou-se" aponta claramente o que não era,
e só a partir de certo momento passou a ser.


_Oliveira_
Antes de vir à Terra, Jesus era obediente ao seu Pai.




Mas você sem nenhum texto fala de algo que antes já era,, como fica então ?


DBOliveira escreveu:A chave para se entender os versos são as expressões "aprendeu a obediência, por aquilo que padeceu e "aperfeiçoado".

Pois, e afinal onde está a resposta à seguinte pergunta ?

Ainda que era Filho,
aprendeu a obediência,
por aquilo que padeceu.
-Hebreus 5:8 ACF-


E a partir de quando é que CRISTO começou a ser obediente
sendo que esse
texto fala que ele aprendeu a obediência ?

DBOliveira escreveu:A obediência muitas vezes é aprendida ou aperfeiçoada por meio das coisas que a pessoa sofre.

E então, isso que está a dizer significa que antes de sofrer CRISTO não era obediente ?

Ou já era obediente e só depois é que aprendeu a obediência ?

DBOliveira escreveu:Antes de vir à Terra, Jesus era obediente ao seu Pai.

E onde é que você leu isso ?,, cite o texto.

E ainda, se já era obediente de onde vem esse sofrimento que falou
para que a obediência fosse aprendida ?


Como vai fazer para que uma coisa que já era tenha que voltar a ser ?

DBOliveira escreveu:No entanto, fazer a vontade de seu Pai na Terra envolveu sofrimento físico e mental.

E onde você leu que a vontade de DEUS era feita antes ?

DBOliveira escreveu:Por meio da obediência sob extrema adversidade, Jesus foi “aperfeiçoado” para assumir a nova função
que Deus tinha em mente para ele, a de Rei e Sumo Sacerdote.

Isso já parece quase uma "obediência" forçada, contudo, continua a não conseguir
explicar sobre uma obediência que não acontecia antes de ser aprendida.

DBOliveira escreveu:No céu Jesus era sujeito,

_Oliveira_

Outros textos sempre mostram que Cristo sempre foi e sempre será sujeito ao Pai.

_Tzaruch_
Mostre ai para todos onde estão esses textos.

Sim, você já tinha feito essa afirmação, mas mesmo voltando a responder,
ainda assim não conseguiu mostrar onde isso está escrito.


DBOliveira escreveu:mas não por ter sofrido algo,

Se e isto é um "SE" segundo você diz... se já era sujeito porque então se fala
de uma sujeição que não é essa que você está a dizer ?

E ainda, se já era sujeito, porque então teve de aprender a obediência ?

DBOliveira escreveu:diferente de aqui na terra como humano.

(CRISTO não deixou de ser humano, se negar nega a ressurreição)

Isso na passa mesmo da sua opinião própria e pessoal, agora fundamente e justifique
aquilo que está a dizer para que tenha o testemunho da Bíblia, ao invés de ser uma invenção.

Faça o seguinte, já que foi direto o objetivo nas afirmações que fez, agora seja também
direto e objetivo na resposta a justificar aquilo que diz.


Porque esta resposta não respondeu a nada.


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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por DBOliveira em Seg 09 Jan 2017, 14:11

Tzaruch,

Vc disse na mensagem 102: "Mostre ai para todos onde estão esses textos"

Eu respondi na mensagem 104, para o Gilcimar, a mesma pergunta que vc fez. Quais textos provam que Jesus sempre foi sujeito?

Então lhe respondi na mensagem 105: Sobre as demais perguntas suas, a msg 184 responde algumas questões que vc levantou.

Agora, na mensagem 106, vc diz de novo: "Sim, você já tinha feito essa afirmação, mas mesmo voltando a responder, ainda assim não conseguiu mostrar onde isso está escrito.

Isso só mostra que vc não leu a msg 104. Mas vou colar pra vc de novo o que escrevi pra ele.

A bíblia fala da sujeição de Cristo em relação ao Pai desde sempre.

1) Antes de Jesus descer à terra: Essa verdade é dita por Jesus nas seguintes palavras: “pois desci do céu não para fazer a minha própria vontade, mas a vontade daquele que me enviou”. (João 6:38)

“Digo-lhes com toda a certeza: O escravo não é maior do que o seu senhor, nem o enviado é maior do que aquele que o enviou. “ (João 13:16)

A base de tais palavras do próprio Cristo fica claro que nem ele mesmo é igual seu Pai, Jeová. A desculpa que os trinitaristas dão de que Jesus estava falando em sua natureza humana não é válida aqui, visto que Cristo foi enviado do céu, onde supostamente ali era Deus.

2) Enquanto humano: "O pai é maior do que eu". (João 14:28)

3) Após retornar aos céus: "O cabeça de Cristo é Deus". (1 Cor 11:3)

Sendo assim, Cristo sempre foi e sempre será sujeito ao seu Pai

Fim da resposta ao Gilcimar

Novamente pergunta: E ainda, se já era sujeito, porque então teve de aprender a obediência ?

Conforme explicado na texto, a obediência de Cristo FOI APERFEIÇOADA. A palavra "aperfeiçoada" tem o sentido de algo aprimorado, melhorado.

Cristo já era sujeito nos céus, mas sua obediência e submissão aqui na terra foi testada a limites bem extremos, coisa que não acontecia no céu. Por exemplo, aqui na terra foi tentado pelo Diabo, apanhou, foi desprezado e por fim morreu de maneira dolorosa.

Bom, se essa resposta bíblica não lhe satisfaz, não há mais nada que eu possa fazer.

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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

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    Data/hora atual: Dom 24 Jun 2018, 06:34