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Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

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Márcio
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Márcio em Qua 06 Maio 2015, 13:31

Para os leitores,
Uma questão: Onde encontro na escritura hebraica, 1 (somente um) versículo onde vemos Cristo ser retratado com alguém insubordinado ao Pai?
Depois disto, falarei do assunto.
Márcio

Uma observação importante.

É somente 1 (um) versículo que estou solicitando. Não precisam procurar por mais.

Márcio

Gilcimar
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Gilcimar em Qua 06 Maio 2015, 14:38


Seguem o debate para quem deseja respeitar o assunto do tópico e tratar aqui a análise que foi feita do texto pois este é o assunto do tópico....

Peço aos moderadores que me ajudem a manter o foco daquilo que foi proposto pois estes mesmo me orientaram a tratar o assunto de cada tópico respeitando o autor dos mesmos e a proposta do tópico...

Aquilo que é conteúdo de outro tópico que seja tratado lá e não se deve trazer para aqui aquilo que é de lá....

Lá foi feita perguntas e aqui é uma análise...

Ficar desviando-se para outros textos antes de lidar com a análise do tópico sobre um texto não é algo organizado e onde não tem a organização não dou curso....

Por isso antes de avançarem em qualquer outro texto o correto e lida com aquele que antes foi apresentado...

Sem esse respeito e organização não dá para progredirmos com qualquer um que age assim....

Abraços..!

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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Gilcimar em Qua 06 Maio 2015, 14:53

Clébio....


Sem sair do texto de 1 Corintios 15 podemos perceber que Paulo tratou Cristo no texto como o homem pelo qual veio a ressurreição contrastando com aquele pelo qual veio a morte....

Veja:

1 Coríntios 15.21 Visto que a morte veio por um homem, também por um homem veio a ressurreição dos mortos.

Paulo não falava do Cristo pré-existente mas daquele que em sua humanidade( homem) trouxe a nós a ressurreição.....

As vezes quando tentamos separar o Cristo homem da sua condição pré-existente somos acusados de estar querendo criar dois seres em um....

Mas será que Cristo na condição de homem era o cristo que se esvaziou da forma de Deus?

Pois Paulo tratou o Cristo em 1 Corintios 15 como o homem pela qual veio a ressurreição e será que nos versos seguintes até chegar no verso 27 e 28 ele já não falava mais do homem que trouxe a ressurreição e a vida?

Por isso teu comentário ganha um sentido muito grande com essa possibilidade....

Deus te abençoe!!!
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Clébio em Qua 06 Maio 2015, 15:03

Não entendo o porque do unitarismo confundir hierarquia X essência...

A "subordinação do Filho" em determinado momento e por motivo amplamente demonstrado no próprio texto, não colide de modo algum com a crença na plena deidade de Cristo, o qual participa com o Pai da "substância" da Divindade.

A "subordinação" diz respeito ao ofício, não à pessoa. A referência é à obra de Cristo como redentor e como Rei no reino de Deus. Ele foi designado para essas funções pelo Pai ( v. 27).

Assim sendo, desconsiderar a função do Filho e ainda desqualificar a sua deidade, fazendo vista grossa à hierarquia a que se sujeitou na Missão, desmerece qualquer credibilidade, haja vista, Deus é tudo em todos e esse é o motivo da sujeição. ...

Sem mais...

Clébio
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Clébio em Qua 06 Maio 2015, 15:12

Gilcimar escreveu:Clébio....


Sem sair do texto de 1 Corintios 15 podemos perceber que Paulo tratou Cristo no texto como o homem pelo qual veio a ressurreição contrastando com aquele pelo qual veio a morte....

Veja:

1 Coríntios 15.21 Visto que a morte veio por um homem, também por um homem veio a ressurreição dos mortos.

Penso que Paulo fazia referência à missão de Cristo, sendo um segundo Adão.

Partindo desse pressuposto, como homem, fica sujeito ao Pai dentro desse contexto. E talvez isso, explica essa questão tão debatida...

Mas isso é só uma linha de raciocínio, no entanto, parece a opção mais acertada...

Concorda???

Clébio
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Gilcimar em Qua 06 Maio 2015, 15:16

Clébio....

Ficaria estranho eles  tratar sujeição por outros textos sem considerar a sujeição do texto de 1 Corintios 15:28 onde vemos  uma sujeição condicionada no tempo e  tratada como aquilo que o filho fez para que  Deus seja tudo em todos....

Pois tratando  a sujeição em outros textos  não mudaria automaticamente aquilo se ver em 1 Corintios 15.....

Então preferem conjecturar o texto   da mesma forma que nos acusa de fazer com João 17:3  onde  ali se agarram com unhas e dentes  no textual sem nos dar a chance de contextualizar-lo pois quando tentamos fazer assim dizem que  abrimos mão de um texto tão claro e suficiente...

Obs: Nem todos os Unitaristas agem assim....

Abraços!!
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Clébio em Qua 06 Maio 2015, 15:28

.
Gilcimar, [quanto sua mensagem anterior],

Se Paulo tem demonstrado essa sujeição dentro da Missão, ficaria estranho ele noutro lugar, demonstrar outro tipo de sujeição a não ser que seja noutro tipo de Missão...

Mas como não há outro tipo de Missão, senão esta que o apóstolo Paulo tanto quer que entendamos, entende-se que a sujeição de Cristo como homem é a mais segura, não credibilizando a causa unitarista, já que mais uma vez, descarta a hierarquia dentro da missão...

A consideração por todo o contexto que você procurou trazer à tona, nos ajuda a compreender ainda melhor essa questão...

Fique na paz...

Clébio
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Gilcimar em Qua 06 Maio 2015, 15:32

Clébio....

Quero corrigir um detalhe na pergunta que te fiz na postagem 18:

Mas será que Cristo na condição de homem era o cristo que se esvaziou da forma de Deus?

Gostaria de refazê-la assim:

Será que Cristo na condição de homem poderia ser tratado como o Cristo incondicional em todos os textos assim como muitos unitaristas pensam?

Abraços..!
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Clébio em Qua 06 Maio 2015, 15:40

Gilcimar escreveu:Será que Cristo na condição de homem poderia ser tratado como o Cristo incondicional em todos os textos assim como muitos unitaristas pensam?

Se a condição de sujeição era para uma função/missão determinada, não poderia o unitarismo exigir mais do que o texto nos informa...

Clébio
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Gilcimar em Qua 06 Maio 2015, 15:49

Clébio...

Não se trataria de sois seres em um como nos acusam mas de um ser que teve experiência em condições de vidas diferentes....

Subsistir na forma de Deus não é a mesma coisa que existir na forma de servo.....

Sem nenhum problema podemos afirmar que Cristo se esvaziou de uma condição de vida superior para uma inferior...

Pois ninguém vai dizer que viver na forma de Deus é a mesma coisa que viver na forma de servo...

Cristo é um ser que viveu nas duas condições...

Logo ele assumiu as coisas próprias da vida de servo quando assumiu essa forma de vida....

Por isso não podemos considerar as coisas próprias da vida que Cristo assumiu para querer dizer que sempre ele viveu assim...

Abraços..!



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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Clébio em Qua 06 Maio 2015, 16:03

Não se trataria de dois seres em um como nos acusam mas de um ser que teve experiência em condições de vidas diferentes....

Não há como fugir dessa realidade, é irrefutável...

Subsistir na forma de Deus não é a mesma coisa que existir na forma de servo.....

Isso ainda eles tem que se explicar, pois ainda não atinaram para o motivo do esvaziamento e do que consistia esse esvaziamento...

Se o esvaziamento era só da forma, por que então necessitaria se esvaziar?

Afinal, é possível esvaziar daquilo que não é?

Sem nenhum problema podemos afirmar que Cristo se esvaziou de uma condição de vida superior para uma inferior...

Pois ninguém vai dizer que viver na forma de Deus é a mesma coisa que viver na forma de servo...

Cristo é um ser que viveu nas duas condições...

Concordo plenamente, seria ilógico dizer o contrário...

Logo ele assumiu as coisas próprias da vida de servo quando assumiu essa forma de vida....

Afinal, ele tinha que passar pelas mesmas provações (Hb 2:17) e vencer onde falhamos.  


Por isso não podemos considerar as coisas próprias da vida que Cristo assumiu para querer dizer que sempre ele viveu assim...

Seria uma inconsequência da nossa parte. Agindo assim, comprometeria todo o plano da salvação.

Abçs...

Clébio
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Gleison Elias em Qua 06 Maio 2015, 17:33

--

A seguir, o fim, quando ele entregar o Reino ao seu Deus e Pai, depois de ter reduzido a nada todo governo, toda autoridade e poder.+ 25 Pois ele tem de reinar até que Deus lhe tenha posto todos os inimigos debaixo dos pés.+ 26 E o último inimigo a ser reduzido a nada é a morte.+ 27 Pois Deus “lhe sujeitou todas as coisas debaixo dos pés”.+ Mas, quando ele diz que ‘todas as coisas foram sujeitas’,+ é claro que isso não inclui Aquele que lhe sujeitou todas as coisas.+ 28 No entanto, quando todas as coisas lhe tiverem sido sujeitas, então o próprio Filho também se sujeitará Àquele que lhe sujeitou todas as coisas,+ para que Deus seja todas as coisas para com todos.+

Quando se diz do filho se sujeitar, é entregar o reino a Deus....
Uma leitura atenta ao contexto é sempre melhor.

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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Gilcimar em Qua 06 Maio 2015, 17:54

Segundo o texto o "homem" que nos trouxe a ressurreição se sujeitará ao Pai quando antes todas as coisas lhe estiverem sujeitadas para só depois disso ele também se sujeitar ao Pai para que Deus seja tudo em todos....

Assim lemos de uma sujeição condicionada ao tempo com um propósito definido e sendo uma iniciativa própria de quem se estar sujeitando....

Isso tudo está claro no texto.....

Abraços..!!!


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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Márcio em Seg 11 Maio 2015, 17:21

A partir da mensagem n. 17, parece que o tópico virou jogada ensaiada.

Refutações a conclusão: "Se Jesus se sujeitou aqui.... então não era submisso antes"

Encontram-se no tópico "Jesus também adora", mensagens 24,32 e 40.

Sobre I corintios 15, falta dar tratativa naquele espaço, para as mensagens 34, 41,46,45,48,56,58,59,79, no mínimo.

A colocação do Gleison, foi completamente ignorada, infelizmente.

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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Gilcimar em Ter 12 Maio 2015, 09:30

Em vez de lidar com os argumentos começam a tacar a forma dos argumentos e adjetiva-los segundo lhes favorecem....

Muito fraco debatedor.....

Quando melhorar o Nível quem sabe pode nos fazer pensar um pouco pois agir assim é julgar que os outros ensaiam argumentos quando com toda sinceridade argumentamos sem o espirito de competição que estraga tudo...

Marcio é para você isso...

Na minha opinião es muito fraco e sem recursos de argumentos além de ser muito competitivo e agressivo...

Ainda não conseguiu negar que a sujeição do filho ao Pai é "para que" e nunca "porque" no texto de 1 Corintios 15:28....

Por isso em vez disso prefere falar que ensaiamos e que nossas abordagens e sem sentido e coisas do tipo além de as vezes nos fazer ataques pessoais...

Eu estou agindo a altura de suas postagens e vejo que em infelizmente com você eu tenha que submeter a isso....

Quando for mais organizado talvez continuamos mas é muito fraco e sem recursos pois quem precisa desqualificar os argumentos dos outros para continuar tentando se sustentar usa um recurso de gente que não pode fazer mias nada de bom numa discussão...

Mas fique tranquilo nobre Marcio que vamos orar por você...

Abraços..!!!

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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Márcio em Ter 12 Maio 2015, 10:00

Prezado,

Segue comentários:


Marcio é para você isso...Na minha opinião es muito fraco e sem recursos de argumentos além de ser muito competitivo e agressivo...
Ainda não conseguiu negar que a sujeição do filho ao Pai é "para que" e nunca "porque" no texto de 1 Corintios 15:28....

É notório que os leitores atentos e inteligentes sabem observar o que seja um argumento consistente ou não. Esta avaliação eu deixo a eles.
O que tu apelas já foi refutado. Caberia a ti, autor da idéia mirabolante: "Jesus só se sujeita aqui, então ele não era sujeito antes", mostrar onde e quando isto ocorre. Foi o único questionamento a ti direcionado e não se teve qualquer resposta neste sentido.
Foi mostrado que este tipo de construção mental ou jogo de palavras não tem sustentação.
Não é da minha parte que faltam argumentos. Me desculpe.

Por isso em vez disso prefere falar que ensaiamos e que nossas abordagens e sem sentido e coisas do tipo além de as vezes nos fazer ataques pessoais... Eu estou agindo a altura de suas postagens e vejo que em infelizmente com você eu tenha que submeter a isso....
Quando for mais organizado talvez continuamos mas é muito fraco e sem recursos pois quem precisa desqualificar os argumentos dos outros para continuar tentando se sustentar usa um recurso de gente que não pode fazer mias nada de bom numa discussão...

Eu respondi com argumentos, citados nas mensagens indicadas. Nada mais que isto. Com exegese bíblica.
Não adianta abrir "n" tópicos da mesma coisa, visto que não consegues dar solução ao que lhe é direcionado.
Agir a altura do que digo seria responder ao que lhe é solicitado. Isto não ocorre. É evidente, é notório.

Mas fique tranquilo nobre Marcio que vamos orar por você.
Não precisa meu caro. É perfeitamente dispensável esta preocupação comigo.


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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Gilcimar em Ter 12 Maio 2015, 10:20

Marcio..


Os leitores são inteligentes e sabe que o tópico é uma análise textual e não contextual...

Eles não vão negar o que diz o texto em questão como você sem sucesso faz....

Não adianta tentar influência-los contra mim pois isso é recurso de debater sem qualidade.....

É lógico que muitos vão entender como você e muitos como eu e não podemos impor nada a eles e nem julga-los mal quando pensam diferente de nós....

Mas você quer dar ao tópico uma proposta diferente do que eu criei só para nessa proposta querer provar alguma inconsistência minha...

Mas é nisso que você é fraco debatedor....

Pois eu tento mostrar que em isolando 1 Corintios 15:28 os Unitaristas não consegue sustentar aquilo que pregam sobre sujeição sendo obrigado a recorrer a outros textos....

E você tentar passar aos leitores que eu é que isolo o texto para pregar a sujeição como eu entendo...

Na verdade eu combato o comportamento de isolar textos de vocês como fazem com Marcos 13:32, João 17:3 e outros....

Até de 1 Corintios 15:27 isolaram num site dizendo que esse texto em si nos complica mas não relacionam o texto com o verso 28.....

Agora você fica apelando para os leitores.....

Infelizmente é muito sujo mudar o objetivo do oponente no debate só para querer arrumar alguma inconsistência para se sustentar...

Mas quem está provando que texto isolado não ajuda é eu desde do inicio ao dizer que os Unitaristas precisariam recorrer a outros textos pois ficar isolando 1 Corintios 15 não ajudaria fundamentar a sujeição do filho....

O dia em que você for mais organizado vamos ter debate mais organizado....

Na próxima postagem vou melhorar ainda mais a análise textual só para os leitores ter mais qualidade pois estes merecem...

Abraços..!!!!

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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

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