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Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

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Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Norberto em Ter 28 Abr 2015, 11:16

.
Aproveito uma observação do Stanley K, parte da sua mensagem 358 do tópico "Jesus é Onisciente, para perguntar:

Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Observação:
o presente tópico não tem objetivo de debater sobre "Trindade, Unicismo ou Unitarismo", embora será difícil. O que se propõe é que sejam apresentadas informações sobre o que foi definido no Concílio de Nicéia, outros Concílios e o que diziam os pais da igreja sobre o Pai, o Filho e o Espírito Santo.

Stanley K, na mensagem 358 do tópico Jesus é Onisciente escreveu:O tópico trindade está bloqueado, e acompanhei um pouco da monstruosidade postada (me refiro ao tamanho) no decorrer de já algum tempo, e confesso que o debate chegou em um patamar em que os argumentos não definem mais. Eu até gostaria de ter participado, mas foram tantos argumentos que penso que não adicionaria muito. Na minha humildade de aprender, eu confesso que o argumento lançado pelo Norberto sobre o concílio de Niceia me fez refletir. . Não ao ponto de desacreditar na trindade, penso que esta doutrina da divindade de Cristo é de fato bíblica. Mas recentemente assisti um vídeo do vejam só com dois homens de Deus, inclusive o irmão arminiano Jamierson Oliveira que ao defender a trindade neste vídeo, traz informações contrárias ao que apresentou nosso irmão Norberto. Eu não estou nem dizendo que o Norberto errou e que o Jamierson tem razão, até porque não tenho conhecimento sobre pais da igreja como o Jamierson, e bem provável o Norberto também. Seria preciso verificar as informações do Jamierson no vídeo. Apesar de não colocar o tempo do comentário, o debate é bom, vale a pena ver tudo.

https://www.youtube.com/watch?v=gZmdeHqL9NQ
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Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Norberto em Ter 28 Abr 2015, 11:25

.
Valdomiro,

Você, no tópico citado acima "Jesus é Onisciente", mais especificamente na sua mensagem 369 observou o seguinte em relação ao vídeo indicado pelo Stanley K:

"Quanto ao vídeo, não! Refiro-me as postagens que fiz lá no Youtube. Assisti e comentei lá mesmo." (Valdomiro)

Acessei o vídeo que pode ser visto - AQUI - e notei os seguintes comentários seus numerados como:

1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 e um s/nº

Você lembra de ter comentado algo sobre os pais da igreja?
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Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Valdomiro em Ter 28 Abr 2015, 14:16

Beto, Paz!

Não sei porquê o Youtube não manter todos os comentários juntos, mas, eis os 25 comentários que fiz, dentre eles cito Tertuliano. Trago os comentários aqui, não para serem debatidos, já que temos o tópico sobre a trindade, mas para conhecimento, considerando que o vídeo foi mencionado.


Faltou ter um representante do unitarismo. Diferentemente do unicismo e do trinitarismo, o unitarismo prega que somente Deus é o Pai. Jo. 17.3. Um conhecido unitarista foi o famoso cientista ingles Sir. Isaac Newton.
O pastor unicista o cita, inclusive, mas não percebe que o texto fala de dois, Deus, o Pai, o único e Verdadeiro, e Jesus como enviado dele.

1) O pastor trinitário começa explicando a "trindade" com duas base equivocadas. Elohim é plural e significa DEUSES, mas as palavras plurais em hebraico não servem apenas para designar quantidade, mas também qualidade, intensidade. E, mais importante, não significa pessoas. Se essa a ideia plural for a requerida então, ele estaria falando de TRẼS DEUSES (triteísmo) e não de monoteísmo.

2) O pastor trinitário também usa o termo ECHAD para falar em unidade composta. Mas, essa ideia de unidade composta para a palavra ECHAD não existe. ECHAD é UM com mesmo uso que o UM em português. Quem determina se se trata de algo composto ou não são as palavras modificadoras. Por exemplo, quando a Bíblia fala de que pela boca de UMA testemunha ninguém será condenado, ali está ECHAD, não YACHID, como seria a sugestão do Pastor. Uma testemunha é uma testemunha, não uma composição de testemunhas.

3) O plural "façamos" não designa necessariamente uma pluralidade (muitos dizem "saudamos os irmãos", mas é uma só pessoa falando de si mesmo). Daniel falou para Nabucodonosor acerca do sonho: "Diremos", mas foi ele só quem disse. Artaxerxes também falou dele mesmo no plural, no entanto não haviam três de cada.
Deve-se dizer também que embora a palavra DEUS ocorra mais de 2.000 vezes, apenas em raríssimas ocasiões o termo a ela ligado aparece no plural. Não se pode transformar exceção em regra, mas entendê-la no contexto.

4) Dá para perceber que o pastor trinitário sabe que a palavra Elohim,que ele na apresentação quis dar a entender que abarcava uma trindade, não é suficiente para isso, já que no segundo bloco, ele reconhece que a palavra por si só, não diz muita coisa. E não diz mesmo, porque até os deuses pagãos são chamados de "Elohim". Ele diz que BARA no plural com Elohim no plural é um problema para o monoteísmo judaico, isso não é verdade, porque uma palavra plural hebraica não determina, necessariamente, a quantidade, mas também intensidade, superlatividade. Ele, nesse ponto, deve estar apenas supondo a partir do que acredita.

5) Ele, o pastor trini conhece o argumento contrário, mas não considera o peso do que o argumento significa. Dn. 2.36 “Este é o sonho; também a sua interpretação diremos na presença do rei.” Daniel disse "DIREMOS" pela ideia do pastor deve existir no mesmo Daniel, três personalidades independentes. Parece-me que a análise do pastor está biblicamente incompleta, e conhece apenas parcialmente o que o judaísmo defende nessa questão .OBS. Não sou judeu, sou assembleiano.

6) O Pastor unicista, por seu turno diz que Jesus é o Deus da Bíblia, quando a Bíblia diz, nas palavras do próprio Jesus que O PAI é o ÚNICO DEUS VERDADEIRO (Jo. 17.3) e em Ap. 3.12: "Ao que vencer [disse Jesus] eu o farei coluna no templo de MEU DEUS".

7) Ele, o irmão unicista, cita que o "mundo foi feito por ele", mas a palavra POR tem significando no original de ATRAVÉS, isso pode ser confirmado em Hb.1.2 "nestes últimos dias a nós nos falou pelo Filho, a quem constituiu herdeiro de todas as coisas, e por quem fez também o mundo". DEUS fez o mundo por intermédio de seu Filho.

8 ) Ele cita Is. 9.6 onde Jesus é chamado de "Pai da Eternidade", mas o verso diz: "O seu nome será". Se o nome significasse que ele já era, como, então, o seu nome ainda iria ser? Jeú significa: "Yahweh é ele", mas será que Jeú era Yahweh? Os nomes teofóricos são homenagens e não necessariamente uma identidade.

9) Se o trinitarismo tem bases questionáveis, o unicismo ainda o tem muito mais. Por isso o pastor unicista sente dificuldades de explicar a questão das duas testemunhas. O fato é, isso não prova duas pessoas na divindade como requererá o pastor trinitário, mas dois testemunhos.  A expressão "eu e Pai somos um" não é o suficiente para acreditar que Jesus era Deus, porque em Jo. 17.21-24 mostra que nós somos um com ele, assim como o Pai e ele são UM. Isso não pode significar deidade, caso contrário nós seríamos Deus também!

10) O pastor trinitário fala de "diversidade de pessoas  na essência", mas isso não é um ensino bíblico, apenas uma tentativa de tornar palatável o dogma da trindade. Ou seja, essa expressão não é prévia do ensino bíblico que aponte uma trindade, mas externo e necessário à aceitação da trindade. Faz parte da dogmática.

11) O pastor trinitário diz que vamos encontrar diversos textos Bíblicos que Jesus é Deus, isso não é verdade. Eles são bastante raros e sujeitos a análise contextual. No NT há, aproximadamente, 1345 ocorrências da palavra Deus, mas poucos, talvez, na melhor das hipóteses, uma meia dúzia (0,07% do total) chame Jesus de Deus, todo o restante, tirando um ou dois, é aplicado ao Pai. Como o próprio Pai disse, no VT "sois deuses" precisamos pesar em que sentido alguém além do Pai é chamado de "Deus" e não transformar quem for chamado de "Deus" em um composto com o Pai.

12) Note-se que o pastor trinitário para não admitir politeísmo, já que a Bíblia é monoteísta, se vê forçado a entender que os três são o mesmo Deus. Ou seja, a trindade não é um ensino formal das Escrituras, mas uma conformação da mente humana a partir do que ele acha que a Bíblia afirma.

13) O batismo de Jesus não apresenta uma trindade de pessoas em Deus. No máximo três personagens, isso serve contra o unicismo, mas não prova uma trindade.

14) O pastor unicista diz que Jesus é o Verdadeiro Deus, talvez com I Jo. 5.20 na mente. Mas, lá não está dito que Jesus é o Verdadeiro Deus. Ali diz que Estamos no Verdadeiro, em seu Filho" Ora, se Jesus é o Verdadeiro Deus a quem se refere o possessivo "SEU"?  Evidentemente que o SEU se refere ao verdadeiro de que o Filho é, doutra sorte estaríamos falando do Filho do Filho, pois o possessivo se refere a quem Jesus é Filho, se refere ao Verdadeiro Deus, O Pai.

15) O pastor trinitário diz que a Bíblia fala de mais de uma pessoa, mas não fala de mais de um Deus e por isso a fórmula trinitária deve ser a correta, mas isso é um equívoco, pois ele teria primeiro que estabelecer que as três pessoas são o mesmo Deus, e pelo menos até esse ponto do debate isso não foi provado.

16) O pastor unicista cita João 14 e o pedido de Felipe ao que Jesus responde, "quem vê a mim, vê o pai". Mas, isso não e o suficiente para se afirmar que Jesus é o Pai, pois no verso de  Jo 14:10, Jesus diz: "Não crês tu que eu estou no Pai, e que o Pai está em mim? As palavras que eu vos digo, não as digo por mim mesmo; mas o Pai, que permanece em mim, é quem faz as suas obras." Mostrando dois distintos. As obras do Pai reflete o Pai em Jesus não que Jesus e o Pai sejam o mesmo.

17) O próprio pastor trinitariano ao comentar o evento de Estêvão, testifica que Jesus não é Deus, porque está dito que Estêvão viu O FILHO DO HOMEM em pé a destra de Deus. Dois distintos, mas apenas um, na glória, é reconhecido como Deus.

18) No minuto 52 o trinitarista, surpreendentemente, usa um argumento unitarista para combater o argumento unicista. Sobre o "Eu e o Pai somos um", tantas vezes citado por trinitarista, o trinitarista usa contra o unicista Jo. 17, onde fala que "para que eles sejam um, como eu e tu somos um". Depois fala da oração e o unicista apela para a questão das naturas, argumento também usado pelos trinitaristas, mas aqui rejeitado contra o unicista. Isso mostra que um trinitarista, bem informado, pode equacionar as coisas de outra forma, mas deseja se manter trinitário e combater o unicismo com argumentos unitaristas.

19) O pastor fala de Justo Gonzalez para tentar afirmar a historicidade da defesa da trindade. O detalhe é que esse escritor é trinitário e certamente escreverá apurará e apresentará as coisas a dar um conotação favorável a sua crença. Ele acha que a igreja primitiva não tinha a visão exata, apesar de muitos deles terem vivido com o próprio Jesus. É como se a verdade só pudesse ser encontrada distante do fato. Isso deveria ser bem suspeito.

Ele falou de Tertuliano no segundo século e a palavra trindade, mas o que pouca gente sabe é que Tertuliano disse em Contra Hermógenes: "Houve um tempo em que não havia Filho e nem pecado, quando Deus não era nem pai nem juiz". Isso significa que apesar de cunhar o termo trindade, o próprio Tertuliano não cria em uma trindade de seres coiguais, coeternos. E mostra que houve um crença anterior em que o Filho não era eterno, e, portanto, não poderia ser o próprio Deus. Os trinitários usam textos seletos, inclusive, o Justo Gonzalez, mas não apresentam a história de forma imparcial.

21) O pastor trinitário cita alguns homens que foram considerados "pais da igreja". O problema é que eles só foram eleitos "pais da igreja" quando bem tardiamente foi estabelecido uma doutrina que alguns dos escritos deles apoiava. Os outros pensadores cristãos que afirmavam coisa contrária foram chamados de hereges. Inácio de Antioquia mesmo era um ANTISSEMITA e queria dissociar a igreja de suas raízes judaicas por oposição aos judeus, logo não tinha compromisso com o monoteísmo judeus.

22) Ele fala de Orígenes, mas esse pensado chega a alegar a existência de um segundo deus (deutero teos) e cria na eternidade das almas. Assim, todos precisam ser vistos com bastante critério e não apenas abraçar o que parece apoiar o que hoje se crê.

23) O pastor trinitário supõe que se Jesus foi oferecido, então, há pluralidade de pessoas na divindade. Isso não é verdadeiro porque as premissas estão erradas. O fato de Jesus se oferecido, não o torna deidade ou prova a diversidade na deidade. Pelo contrário se ele foi oferecido a Deus, então, só o Pai é Deus. E Jesus a oferta pelo pecado.

24) As entrevista havidas, mostra claramente como as pessoas respondem com algum grau de insegurança. Se a pergunta fosse: Deus nos salva através de quem? A resposta seria firme e invariável. Mas, a trindade é algo obscuro que não é ensinado na bíblia fazendo com que seja apenas coisa de teólogos.

25) O pastor trintário disse que nenhum religião antiga ensinou o conceito de trinidade, isso não é exatamente verdade. O Gnosticismo fazia isso. No Livro Secreto de João, um escrito gnóstico encontramos: “Não havia uma pluralidade antes de mim, mas havia uma semelhança com várias formas na luz, e as semelhanças apareceram uns através dos outros, e à semelhança tinha três formas. Ele me disse: 'João, João por que você duvida, ou por que você tem medo? Você não está familiarizado com esta imagem, não é? – Que é isso, não seja tímido! -. Que eu sou o único que está com você sempre, que eu sou o Pai, eu sou a mãe, eu sou o Filho. Eu sou o único imaculado e incorruptível'”. Nesse mesmo livro encontramos a expressão: “o andrógino três vezes nomeado um”  (Traduzido por Frederik Wisse para a Biblioteca de Nag Hammadi).



Paz!
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Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Norberto em Ter 28 Abr 2015, 15:34

.
Valdomiro,

Valdomiro escreveu:... eis os 25 comentários que fiz, dentre eles cito Tertuliano.

Agradeço pelas citações. Além de Tertuliano item 20 (embora não esteja numerado) da lista de seus comentários, notei, também, que Orígenes foi citado no vídeo, item 22 dos seus comentários.

Bem... assistirei ao vídeo, pois despertou-me curiosidade à vista do seguinte comentário do Stanley K: "Mas recentemente assisti um vídeo do vejam só com dois homens de Deus, inclusive o irmão arminiano Jamierson Oliveira que ao defender a trindade neste vídeo, traz informações contrárias ao que apresentou nosso irmão Norberto"

Entendi que o Stanley K se refere à minha afirmação de que o dogma da Trindade só foi firmado décadas depois do Concílio de Nicéia. Que neste Concílio, já no ano 325, não se cogitou a deidade do Espírito Santo.

Gostaria de pedir cooperação do Stanley K para esclarecer quais foram as minhas afirmações que ficaram contrária às informações que o Jamierson Oliveira apresentou no vídeo.

De qualquer forma, assistirei ao vídeo e se o defensor da Trindade citou mais algo sobre os pais da igreja que o Valdomiro não tenha comentado, citarei aqui para continuidade do tema.
.
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Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Valdomiro em Ter 28 Abr 2015, 15:36

Certo Beto!

Aguardemos então o pronunciamento do Stanley!


Paz!
Valdomiro.

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Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Stanley K em Ter 28 Abr 2015, 21:54

Norberto a paz do Senhor Jesus!

Gostaria de pedir cooperação do Stanley K para esclarecer quais foram as minhas afirmações que ficaram contrária às informações que o Jamierson Oliveira apresentou no vídeo.

Norberto, em algum tópico, acho que nem é o da trindade (ou talvez seja), ficou na minha memória  suas palavras naquela ocasião, que a trindade só foi lançada como possibilidade, e também debatida lá no Concílio de Niceia e ainda sim não chegaram em uma conclusão concreta. Fiquei refletindo sobre isso no âmbito de ter achado realmente estranho ninguém em todo este tempo ter escrito nada sobre trindade, e de repente um grupo de teólogos começar a sugerir isso como uma revelação teológica. Eu confesso que isso seria muito estranho. E como não tenho este conhecimento dos pais da igreja, fiquei com aquilo na mente, mas também não fui pesquisar, mas quando vi este debate e ouvi as palavras do Jamierson, achei importante levantar a questão, e foi o que eu fiz.
Eu não achei a postagem, vou procurar depois com mais tempo, talvez eu li e tenha compreendido errado. Todavia da forma que disse que entendi a sua postagem, me pareceu contraditório com as informações do Jamierson porque ele tendo informações históricas destes homens ratificou que bem antes do C. Niceia, estudiosos da bíblia já haviam aderido à trindade.

Graça e paz!
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Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Betho em Qua 29 Abr 2015, 00:06

" o Filho de Deus é chamado de Deus na unidade da substância com Deus. Para Deus, é também um Espírito. Mesmo quando o raio é tirado a partir do sol, continua a ser uma parte da massa dele; o sol ainda vai estar no raio, porque ele é um raio de sol, não há nenhuma divisão da substância, mas apenas uma extensão. Assim, Cristo é o Espírito do Espírito, e Deus de Deus. Capitulo 21, Apologética. Tertuliano
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"... Mas desde o momento em que as coisas começaram a existir, sobre as quais o poder de um Senhor estava a agir, Deus, pela adesão desse poder, tanto se tornou Senhor e recebeu o Seu nome. Porque Deus é de igual modo um Pai, e Ele também é um juiz; mas Ele não tem sido sempre um Pai e Juiz, pela única razão de Ele ter sido sempre Deus. Para Ele, não poderia ter sido o Pai anterior para o Filho, nem um juiz anterior ao pecado. Havia, porém, uma hora em que nem o pecado existia com Ele, nem o Filho; o primeiro dos quais foi a constituir o Senhor Juiz, e este último um Pai. Desta forma, Ele não era Senhor anterior a essas coisas de que era para ser o Senhor. Mas Ele era apenas para se tornar Senhor em algum tempo futuro: assim como Ele se tornou o Pai por meio do Filho, e um juiz pelo pecado, assim também ele se tornou Senhor por meio das coisas que ele tinha feito, a fim de que eles podassem servir a Ele...." Contra Hermógenes, Cap 3. Tertuliano
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Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Norberto em Qua 29 Abr 2015, 00:31

.
Stanley K, creio que achei a observação que eu fiz. Está AQUI a qual cito uma parte:

... no cristianismo, a Trindade não era reconhecida até cerca do ano 360.

A fonte do parágrafo abaixo pode ser acessada clicando AQUI:


"Até cerca de 360, debates teológicos tratavam principalmente da divindade de Jesus, a segunda pessoa do Trindade. No entanto, o Concílio de Nicéia não esclareceu a divindade do Espírito Santo, a terceira pessoa da Santíssima Trindade, que se tornou um tema de debate, sendo que os macedonianos negavam a divindade do Espírito Santo."

A pergunta interessante é: se a Trindade estava tão bem difundida no Cristianismo desde os apóstolos que viveram com Jesus, por que ela foi ignorada no Concílio de Nicéia, em 325? Por que o dogma só foi oficializado (reconhecido) décadas depois do Concílio de Nicéia, em outro Concílio?
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Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Valdomiro em Qua 29 Abr 2015, 08:25

Betho, Paz!

Boas colocações de Tertuliano, mas ele mesmo não era um trinitário no sentido atual da palavra. Tertuliano seria chamado de herege hoje, se colocasse suas ideias.

Veja o que ele mesmo disse acerca de Jesus:

Sobre o Sol, no capítulo 13 de Contra Praxeas, encontramos a seguinte declaração: “Pois eu posso dar o nome de “sol” até mesmo para um raio de sol, considerado em si mesmo; mas se eu for mencionar o sol de onde o raio emana, eu certamente devo imediatamente abandonar o uso do nome de sol para o mero raio." Para ele Jesus é um raio de sol, que embora originado dele e da mesma "substância" não se pode comparar ao Sol.

“Mas quanto a mim, que deriva o Filho de nenhuma outra fonte que não a substância do Pai” (Capítulo 4).

“…mesmo antes da criação do universo Deus não estava sozinho, desde que ele tinha em Si próprio tanto Razão e, inerentemente à Razão, Sua Palavra, que Ele (Deus) fez outro em Si por agitá-la em Si mesmo ” (Capítulo 5), o Filho aqui ainda não é pessoa distinta do Pai, mas é feito, segundo ele, no interior do Pai, como mais a frente se dirá gerado “do útero de Seu próprio coração”.

Ele me criou e me gerou em Sua própria inteligência” (Capítulo 6). Tertuliano parafraseia, claramente, Pv. 8.22, admitindo criação e geração.

Este é o perfeito nascimento da Palavra, quando Ela procede de Deus – formada por Ele primeiro” (Capítulo 7).

Há um “gerado por Deus, de uma forma peculiar a Si mesmo, do útero de Seu próprio coração” (Capítulo 7),
perceba que há sempre um feitor ou gerador e outro feito ou gerado, Um que é antes e outro que é depois.

“Ele se tornou então o Filho de Deus, e foi gerado quando Ele procedeu d’Ele” (Capítulo 7). Reconhece a temporalidade da condição de Filho.

“Ele fez de Sua Palavra um Filho para Si mesmo”(Capítulo 11.)

Sua primeira declaração é de fato feita, quando o Filho não havia aparecido ainda” (Capítulo 12).

“nós reconhecemos o Filho como sendo visível em razão da dispensação da Sua existência derivada” (Capítulo 14).
“e naquele princípio Ele foi prolatado pelo Pai” (Capítulo 19).

“Agora, por dizer ‘o Espírito de Deus’ (apesar de que o Espírito de Deus é Deus,) e por não nomear diretamente Deus, ele quis que fosse entendida aquela porção de toda a divindade, que estava prestes a se retirar para a designação de ‘Filho’. O Espírito de Deus nesta passagem deve ser o mesmo que a Palavra” (Capítulo 26).

Diante dessas declarações é difícil negar que sua afirmativa em Contra Hermógenes, quando disse: “Houve um tempo em que não havia Filho e nem pecado, quando Deus não era nem pai nem juiz”, tenha sido acidental ou mera retórica e não reflexo de sua própria convicção de que o Filho, ainda que Deus por participação na substância do Pai a partir de sua geração, não é, de fato, eterno preteritamente.

Em Contra Praxeas se vê distribuído no corpo do texto a atribuição das características do Filho como “derivado”, “porção da Divindade”, “prolatado”, “formado”, “feito”, “procedido”, “gerado”, “nascido” e “criado” antes da criação do mundo. É difícil crer que ele tenha usado todos esses predicativos para querer denotar a eternidade de alguém.

Se Jesus foi chamado de Deus por alguns dos chamados pais, precisamos saber a que título. Se Tertuliano afirmava que houve um tempo em que não existia nem pecado, nem o Filho, quando Deus não era nem juiz e nem Pai, certamente ele não considera que o Filho seja um coigual, ainda que o considere originado da mesma substância. Então é temerário dizer que os chamados pais defenderam a deidade de Jesus, a partir de uma perspectiva de igualdade com o Pai. Isso não algo que eles defendessem. Na verdade, alguns deles foram os iniciadores da criação do dogma, já que a trindade não é ensinada na Bíblia.

ESSE É O LADO QUE NENHUM APOLOIGISTA TRINITÁRIO EXPÕE DOS CHAMADOS PAIS. Só afirmam que alguns deles chamaram Jesus de Deus, sem contextualizar em que sentido o termo foi empregado.


Paz!
Valdomiro.

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Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Stanley K em Qua 29 Abr 2015, 12:04

Norberto a paz do Senhor Jesus!

É esse texto mesmo, e olha que procurei e não achei, mas amém.

Naquela ocasião você escreveu:

Nota-se aí que até no cristianismo a Trindade não era reconhecida até cerca do ano 360.

Lá no vídeo, o Jamierson começa a tratar disso mais ou menos ali em 1 hora de vídeo. Jamierson diz que desafia qualquer um de que antes do C.N. a trindade já havia sido levantada como bíblica pelos pais que ele cita.

Eu comecei a ler alguma coisa sobre tais teólogos, e parece conferir.

O Texto do Valdomiro sobre Tertuliano, é claro que respeito por ser a opinião do Valdomiro. Todavia achei forçar a barra pra cima de Tertuliano. Temos que considerar algumas coisas.

1 A época principalmente. Imagina um homem estudar as escrituras naquela época, reconhecer a divindade de Cristo como bíblico, e começar a fazer um estudo sistemático tendo apenas seu próprio estudo como fonte. Sair muitos erros em casos assim geralmente é comum. Albert Einstein também cometeu vários equivocos, mas outros cientistas admitem que o trabalho dele pioneiro foi o que definiu o desenvolvimento do pensamento.
2 Ninguém pode explicar este mistério satisfatoriamente

Outras teologias também passaram por este mesmo processo.

Graça e paz!





Stanley K
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Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Stanley K em Qua 29 Abr 2015, 16:53

Norberto a paz!

Ah! E sobre sua pergunta.

A pergunta interessante é: se a Trindade estava tão bem difundida no Cristianismo desde os apóstolos que viveram com Jesus, por que ela foi ignorada no Concílio de Nicéia, em 325? Por que o dogma só foi oficializado (reconhecido) décadas depois do Concílio de Nicéia, em outro Concílio?
Essa pergunta é tão interessante que foi mais ou menos isso que me intrigou. Mas eu pensava que não tinha nada relacionado antes do concílio lendo aquela sua citação.

Eu acredito que a melhor resposta é o que disse o Jamierson, precisamos ter humildade pra admitir que não entendemos algumas teologias na íntegra, e principalmente a trindade.
Tem horas que fico imaginando isso, Deus o criador de tudo, todo o universo, e se fez homem? Muitas explicações eu já ouvi, é como disse a mulher, um ovo, que contém casca, gema e clara, como nós mesmos, corpo, espírito e alma. Li um livrinho uma vez em que o autor disse que Deus havia deixado a marca nos flocos de neve, pois todos eles sem exceção contém três pontas (algo assim), enfim já ouvi muitos exemplos mesmo se referindo ao número 3 na bíblia. Porém a verdade é que nem mesmo nos dias atuais, alguém tem uma explicação que venha realmente esclarecer tal grandeza de Deus.

Especificamente o Concílio de Nicéia Norberto conforme suas informações, o que é mais um notícia pra mim, o fato de haver um reconhecimento apenas no segundo concílio, pode caracterizar um progresso teológico, o que é normal não apenas na teologia como já disse. E também para não caracterizar parcialidade quanto a isso, seria importante saber se o segundo os teólogos estavam pré dispostos a se reunir pra isso, se tinha prós e contras etc. Como cristão, prefiro sempre pensar na seriedade destas pessoas que se dedicam as escrituras e acredito (pessoalmente falando) que se não houve parcialidade, a conclusão do concílio pode não ser universal, e aberta a controvérsias, todavia é um forte sinal de que a trindade não pode ser tratada como uma heresia bíblica.

Graça e paz!




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Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Aldo Maro Ferraro em Qua 29 Abr 2015, 22:33

Na minha compreensão o conceito primeiro da trindade (tri unitas = tres unidos) se encontra no Sefer Yetzirah (livro da criação); lá está dito que Deus criou o universo graças a seus tres atributos:
o pensamento, a palavra e a ação. A divina inteligência de Deus teria pensado no grande projeto do universo; em seguida expressou esse projeto (fiat= faça-se) para depois passar à obra. Com a vinda de Jesus esse conceito de trindade se manifesta assim: O Pai, a sabedoria e a ciência; o Filho, que partindo do Pai expressa aos humanos a Sua mensagem (João: ...no princípio era o verbo e o verbo ESTAVA com Deus e o verbo ERA Deus......e o verbo se fez carne e habitou entre nós); a continuidade das obras divinas a que foram encarregados os cristãos, manifestada pelo Espirito Santo em Pentecostes. Eu vejo clara a relação entre o Sefer Yetzirah e a missão de Jesus pois, penso eu, que a trindade não consta de tres "pessoas" mas de tres partes integrantes de Deus.
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Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Norberto em Sex 01 Maio 2015, 22:26

Stanley K,

Quando perguntei o porquê que a doutrina da Trindade foi ignorada (não definida/defendida) no Concílio de Nicéia, você observou o seguinte (os destaques são meus):

“Essa pergunta é tão interessante que foi mais ou menos isso que me intrigou. Mas eu pensava que não tinha nada relacionado antes do concílio [de Nicéia] lendo aquela sua citação.” (Stanley K)

E sobre a observação que eu trouxe de que no cristianismo a Trindade não era reconhecida até cerca do ano 360, você nos respondeu o seguinte:

“Lá no vídeo, o Jamierson começa a tratar disso mais ou menos ali em 1 hora de vídeo. Jamierson diz que desafia qualquer um de que antes do Concílio de Nicéia a trindade já havia sido levantada como bíblica pelos pais que ele cita.” (Stanley K)

Permita-me fazer uma correção, O desafio posto pelo Jamierson (do vídeo), na verdade, foi para que tragam um prova histórica que confirme que a Trindade foi criada pela Igreja Católica. Quanto aos nomes de quem viveu antes do Concílio de Nicéia, ele citou para afirmar o seguinte, não foi um desafio:

No tempo de 1:01:07 do vídeo, o Jamierson diz:

“Conceito de Trindade já existe séculos antes, a própria palavra Trindade foi criada por Tertuliano que é do segundo século, ou seja, quase 150 anos do Concílio de Nicéia. Só completando, Inácio de Antioquia, os chamados pais apostólicos, Clemente de Roma e outros teólogos, Orígenes e Justino Martir, todos eles falavam de termos trinitários.”


Deixo o seguinte link que já vai para o ponto dessa fala, caso precise conferir:


https://youtu.be/gZmdeHqL9NQ?t=3665


E quando alguns dos nomes citados, destaco aqui as observações que o Valdomiro fez lá abaixo do vídeo no youtube, que é parte de um todo já citado neste tópico:

Valdomiro escreveu (os destaques são meus):

Ele falou de Tertuliano no segundo século e a palavra trindade, mas o que pouca gente sabe é que Tertuliano disse em Contra Hermógenes: "Houve um tempo em que não havia Filho e nem pecado, quando Deus não era nem pai nem juiz".

Isso significa que apesar de cunhar o termo trindade, o próprio Tertuliano não cria em uma trindade de seres coiguais, coeternos.

E mostra que houve um crença anterior em que o Filho não era eterno, e, portanto, não poderia ser o próprio Deus.

Os trinitários usam textos seletos, inclusive, o Justo Gonzalez, mas não apresentam a história de forma imparcial.

O pastor trinitário cita alguns homens que foram considerados "pais da igreja". O problema é que eles só foram eleitos "pais da igreja" quando bem tardiamente foi estabelecido uma doutrina que alguns dos escritos deles apoiava. Os outros pensadores cristãos que afirmavam coisa contrária foram chamados de hereges. Inácio de Antioquia mesmo era um ANTISSEMITA e queria dissociar a igreja de suas raízes judaicas por oposição aos judeus, logo não tinha compromisso com o monoteísmo judeus.

Ele fala de Orígenes, mas esse pensado chega a alegar a existência de um segundo deus (deutero teos) e cria na eternidade das almas.

Assim, todos precisam ser vistos com bastante critério e não apenas abraçar o que parece apoiar o que hoje se crê.

Para finalizar Stanley K não vi nada de substancial no vídeo indicado.

Quando você me disse que depois que assistiu ao vídeo você notou que o ensinamento da Trindade existiu sim antes do ano 325, eu imaginei que no vídeo, o teólogo tivesse citado algum texto desses pais da igreja. Infelizmente isso não ocorreu. Digo infelizmente porque eu gostaria de ler algo dos pais da igreja que defenda a Trindade.

Olha o que ocorreu nesse tópico até aqui.

Bastou você ouvir sobre um desafio para que alguém traga uma prova histórica que confirme que a Trindade foi criada pela Igreja Católica e que > “Conceito de Trindade já existe séculos antes” > “a própria palavra Trindade foi criada por Tertuliano” > “todos eles falavam de termos trinitários.” para crê que o ensinamento da Trindade foi sim defendida por alguém antes do ano 325?

Como disse não vi nada de substancial, pois no vídeo não foi citado um só texto dos teólogos que foram comentados.

Considerando que o termo "desafio" foi citado no vídeo, antes de crermos em algo defendido não substancialmente, gostaria que você Stanley K ou algum outro Trinitário traga um escrito histórico de teólogos ou de quem quer que seja que viveu antes do ano 325 que defendia a Trindade.

Seria um bom desafio, mas:

- não tragam textos fora de contextos.

- não tragam textos adulterados (isso mesmo, a maior decepção minha, quando Trinitário, foi saber que algumas instituições adulteram textos indo contra os contextos para defesa de seus dogmas).
.


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Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Stanley K em Sab 02 Maio 2015, 13:01

Norberto a paz do Senhor Jesus!

Desde quando aprendi o que significava calvinismo e arminianismo, me tornei adepto do segundo por ver o quanto está próximo das escrituras, enquanto que o primeiro pra mim está distante.
Todavia a minha defesa ao arminianismo, sempre foi unicamente base bíblica, nunca bati de frente com nenhum irmão nem calvinista e nem arminiano no que tange a teologia exposta nos livros.

Estou dizendo isso, pelo mesmo motivo que joguei a bola para o Jamierson. Eu admito que não tenho conhecimento histórico de pais da igreja, o que eles defendiam etc.

Mas quando você diz:

Permita-me fazer uma correção, O desafio posto pelo Jamierson (do vídeo), na verdade, foi para que tragam um prova histórica que confirme que a Trindade foi criada pela Igreja Católica. Quanto aos nomes de quem viveu antes do Concílio de Nicéia, ele citou para afirmar o seguinte, não foi um desafio:
Irmão Norberto, ele havia se referido ao Concílio, este concílio não era católico? Mesmo que não, eu realmente entendo que ele também esteja se referindo ao concílio.
E apesar de eu não ter estas informações como é bem provável que ele tenha (ao menos supostamente) eu concordo com ele. É normal não somente na teologia, alguém vim com uma ideia inicial sobre algo, e as bases serem verdadeiras, todavia o conceito geral não.

Quando você me disse que depois que assistiu ao vídeo você notou que o ensinamento da Trindade existiu sim antes do ano 325, eu imaginei que no vídeo, o teólogo tivesse citado algum texto desses pais da igreja. Infelizmente isso não ocorreu. Digo infelizmente porque eu gostaria de ler algo dos pais da igreja que defenda a Trindade.
Norberto, acredito que ele tenha se referido ao conceito. É uma questão de lógica também. Se foi feito um concílio neste ano para tratar deste assunto, obviamente era porque estudiosos estava levantando algo sobre isso, mas nós sabemos que é um tema complexo. Agora uma teologia trinitária como a que nós temos hoje documentada antes do concílio, eu também acho muito difícil, mesmo hoje depois de tanto tempo, vê como ainda estamos? Very Happy

Bastou você ouvir sobre um desafio para que alguém traga uma prova histórica que confirme que a Trindade foi criada pela Igreja Católica e que > “Conceito de Trindade já existe séculos antes” > “a própria palavra Trindade foi criada por Tertuliano” > “todos eles falavam de termos trinitários.” para crê que o ensinamento da Trindade foi sim defendida por alguém antes do ano 325?
Por descargo de consciência vou passar uma mensagem pra ele a respeito. Ele respondendo eu te digo. Acho que ao me expressar eu tenha citado trindade sem dizer conceito, e se isso aconteceu pode ter sido sim um equívoco.

Considerando que o termo "desafio" foi citado no vídeo, antes de crermos em algo defendido não substancialmente, gostaria que você Stanley K ou algum outro Trinitário traga um escrito histórico de teólogos ou de quem quer que seja que viveu antes do ano 325 que defendia a Trindade.
Quer dizer que nenhum deles defendeu nem mesmo a divindade de Cristo? Porque como disse, uma doutrina concreta sobre trindade eu acho muito difícil. Todavia apenas a divindade de Cristo é suficiente para suportar as bases trinitárias.

Vou fazer algumas pesquisas também. Depois posto.

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Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Betho em Dom 03 Maio 2015, 21:40

Sou como um recém nascido sobre estes assuntos, pesquisando sobre módulo do TheWord, encontrei esta pagina, perdoem caso não for útil ao tópico. Didaquê

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Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

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