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Deve-se servir ao Exército de Cristo à própria custa?

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MateusAlcântara
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Re: Deve-se servir ao Exército de Cristo à própria custa?

Mensagem por MateusAlcântara em Sex 06 Fev 2015, 08:42

Gerson, a Igreja em Atos, no princípio, repartia tudo de fato. Mas os cristãos obviamente continuavam trabalhando. A questão é: você acha que Pedro continuou a ser pescador depois do inicio da Igreja? Se eles se dedicavam tanto ao ministério da Palavra e da oração (Atos 6:4) e tiveram de eleger diáconos para resolver os problemas das viúvas, é praticamente impossível eles terem voltado ao trabalho de pescadores. Paulo mesmo diz aos de Tessalônia que ele só não deixava de trabalhar para dar exemplo aos membros que trabalhassem, mas o próprio Paulo tinha o direito de deixar o serviço humano.

"Nem de graça comemos o pão de homem algum, mas com trabalho e fadiga, trabalhando noite e dia, para não sermos pesados a nenhum de vós.
Não porque não tivéssemos autoridade, mas para vos dar em nós mesmos exemplo, para nos imitardes.
(2 Tessalonicenses 3:8-9)

Paulo tinha o direito, preferiu não usar. Mas o mesmo diz, por exemplo, que "os presbíteros devem ser dignos de duplicada honra" (1 Tim 5:17), e é interessante notar que a palavra "honra" na língua original significa "honorário", assim como ele manda os gálatas repartirem aquilo que têm com os instrutores da Palavra (Gál 6:6).

Célio Saldanha
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Re: Deve-se servir ao Exército de Cristo à própria custa?

Mensagem por Célio Saldanha em Sex 06 Fev 2015, 10:16

Ai daquele que edifica a sua casa com injustiça, e os seus aposentos sem direito, que se serve do serviço do seu próximo sem remunerá-lo, e não lhe dá o salário do seu trabalho.
Que diz: Edificarei para mim uma casa espaçosa, e aposentos largos; e que lhe abre janelas, forrando-a de cedro, e pintando-a de vermelhão.
Porventura reinarás tu, porque te encerras em cedro? Acaso teu pai não comeu e bebeu, e não praticou o juízo e a justiça? Por isso lhe sucedeu bem.
Julgou a causa do aflito e necessitado; então lhe sucedeu bem; porventura não é isto conhecer-me? diz o Senhor.
Mas os teus olhos e o teu coração não atentam senão para a tua avareza, e para derramar sangue inocente, e para praticar a opressão, e a violência.


Jeremias 22:13-17
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MateusAlcântara
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Re: Deve-se servir ao Exército de Cristo à própria custa?

Mensagem por MateusAlcântara em Sex 06 Fev 2015, 10:37

1 Coríntios 9 é uma defesa que Paulo faz em relação aos que o acusavam. Ele cita direitos que ele mesmo tinha mas não usou. Um deles era o de ter uma esposa (versículo 5), os demais tinham exceto ele. A mesma forma com o sustento: só ele e Barnabé continuavam trabalhando, mas tinham o direito de deixar de trabalhar. E quanto à afirmação "Assim ordenou ao Senhor que os anunciantes do Evangelho vivam dele", provavelmente é uma referência a Lucas 10, no qual Cristo diz aos 70 discípulos para serem sustentados com roupa, alimentação e moradia por onde estivessem anunciando. Está meio na cara que aqueles 70 não estariam trabalhando no serviço humano.
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Luiz da Rocha
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Re: Deve-se servir ao Exército de Cristo à própria custa?

Mensagem por Luiz da Rocha em Sex 06 Fev 2015, 10:42

Gerson Witezak escreveu:
Capitulo 9 de segundo Corintios dentre outras cartas fala sobre coletas para os pobres e necessitados, não para pagar salários a evangelistas e pregadores:

Capítulo 9 fala explicitamente da assistência aos santos e não aos pobres e necessitados em aberto, mas aos santos, aos membros da igreja:

Não tenho necessidade de escrever-lhes a respeito dessa assistência aos santos. 
(2 Coríntio 9:1 NVI)


Pois a Macedônia e a Acaia tiveram a alegria de contribuir para os pobres dentre os santos de Jerusalém.
(Romanos 15:26 NVI)

Isto lhes pareceu bem, como devedores que são para com eles. Porque, se os gentios foram participantes dos seus bens espirituais, devem também ministrar-lhes os temporais.
(Romanos 15:27 Almeida Revista e Corrigida)

Fica claro que ele está falando de contribuição para com os membros da Igreja, e inclusive membros iniciais de Jerusalém.

Gerson escreveu:Paulo em sua despedida ensina aos Anciães de Efésios que devemos trabalhar, porque Mais bem-aventurada coisa é dar do que receber, veja isso em Atos, veja:

Sim, vós mesmos sabeis que para o que me era necessário a mim, e aos que estão comigo, estas mãos me serviram.
Tenho-vos mostrado em tudo que, trabalhando assim, é necessário auxiliar os enfermos, e recordar as palavras do Senhor Jesus, que disse: Mais bem-aventurada coisa é dar do que receber.
Atos 20:34-35


Alguns querem revendicar o tal "DIREITO" de receber, mais se esquecem da doutrina do mestre que disse: Mais bem-aventurada coisa é dar do que receber.

Gerson, você já notou o paradoxo naquilo que você fala, como é que você vai dar se não tiver alguém para receber? E se alguém recebe esse está em erro? Ora, acaso ele não necessita? E não são justamente os santos (como já ficou explícito em Coríntios) os necessitados de que Paulo fala. Paulo não disse que sustentou os dele? Por exemplo Timóteo quando ficava nas Igrejas evangelizando em nome de Paulo? Ou seja, aqueles que recebem, não tem o direito de receber? Ou só quem dá é que vai se salvar?

Gerson escreveu:Pastor, pregador ou evangelista não é profissão, e é isso que muitos interpretam que seja, pois até fazem faculdades e pagam por essas faculdades teológicas; e com certeza que vão querer receber seu salário, pois se proficionalizaram para isso mesmo, é por isso que existe o dizímo! As ofertas são para outra finalidade!

Paulo nunca cobrou dízimos, nem mesmo Pedro, nem nenhum dos Apóstolos!
Se os Apóstolos foram sustentados pela igreja, foi porque no inicio da Obra de Deus, muitos que creram venderam tudo o que tinham e por livre e espôntânea vontade depositavam aos pés dos apóstolos (não havia pressão pisicológica), e passaram a viver em comunidade, todos juntos, conforme Atos relata:

Apóstolos eram dedicados a obra, e não só eles, como é recomendado por Paulo:

Portanto, meus amados irmãos, mantenham-se firmes, e que nada os abale. Sejam sempre dedicados à obra do Senhor, pois vocês sabem que, no Senhor, o trabalho de vocês não será inútil.
(1 Coríntios 15:58 NVI)


E em Atos aquela comunidade dividia tudo, onde os Apostolos eram sustentados pelas doações e se dedicavam ao evangelho, não se recebia dízimo, mas 100% de tudo que tinham os convertidos. Dízimo não foi determinado inicialmente pela Lei Mosaica, como bem sabemos, Abraão entregou o dízimo por fé a Melquizedeque. Ninguém precisa ser obrigado a pagar o dízimo, a Comunidade (Igreja) pode sobrevier só de ofertas de fé. Como a comunidade em Atos sobrevivia, as pessoas iam largando o mundo, suas posses, seus bens, iam entregando para o bem de todos e todos viviam na comunidade.

Agora sobre não haver pressão para a entrega total do que tinham:

Entretanto, certo homem, chamado Ananias, com sua mulher Safira, vendeu uma propriedade, mas, em acordo com sua mulher, reteve parte do preço e, levando o restante, depositou- o aos pés dos apóstolos. Então, disse Pedro:Ananias, por que encheu Satanás teu coração, para que mentisses ao Espírito Santo, reservando parte do valor do campo? Conservando- o, porventura, não seria teu? E, vendido, não estaria em teu poder? Como, pois, assentaste no coração este desígnio? Não mentiste aos homens, mas a Deus. Ouvindo estas palavras, Ananias caiu e expirou, sobrevindo grande temor a todos os ouvintes. Levantando- se os moços, cobriram- lhe o corpo e, levando- o, o sepultaram. Quase três horas depois, entrou a mulher de Ananias, não sabendo o que ocorrera. Então, Pedro, dirigindo- se a ela, perguntou- lhe:Dize- me, vendestes por tanto aquela terra? Ela respondeu:Sim, por tanto. Tornou- lhe Pedro:Por que entrastes em acordo para tentar o Espírito do Senhor? Eis aí à porta os pés dos que sepultaram o teu marido, e eles também te levarão. No mesmo instante, caiu ela aos pés de Pedro e expirou. Entrando os moços, acharam- na morta e, levando- a, sepultaram- na junto do marido. E sobreveio grande temor a toda a igreja e a todos quantos ouviram a notícia destes acontecimentos.
(Atos 5:1-11 Almeida RA)

Ainda que alguém não queira acreditar que a passagem é real, mas fictícia, a história certamente gerou temor e temor para ofertar tudo.

Gerson escreveu:As coletas eram para os necesitados, e não para pagar salários de obreiros, a não ser que o obreiro esteja passando necesidade!

Leia:

Devem ser considerados merecedores de dobrados honorários os presbíteros que presidem bem, com especialidade os que se afadigam na palavra e no ensino. Pois a Escritura declara: Não amordaces o boi, quando pisa o trigo. E ainda: O trabalhador é digno do seu salário.
(1 Timóteo 5:17-18 Almeida RA)

Eu conheço pastores que vivem com 2 ou 3 salários mínimos, ouço de alguns que recebem até menos. Se ele não precisasse não estaria recebendo uma quantia dessa da Igreja. Quem recebe salário não precisa do salário? Agora se todos vivem em comunidade, então são sustentados e mantidos na comunidade e cada um trabalha na comunidade ou para a comunidade, nesse caso poderia não ser necessário nenhum salário, já que todos dividiriam tudo que possuíssem. Porém não se vive atualmente em comunidades assim, com raras excessões (eu mesmo não conheço nenhuma, mas talvez exista...), cada um vive em seu próprio lugar, tem suas próprias coisas,é um regimento individualista ao invés de comunitário, como aparentemente era o caso de algumas igrejas nas quais Paulo fundou ou visitou, onde ele inclusive alertou para que ninguém viva as custas da Igreja (ou dos outros) sem fazer nada

Gerson escreveu:Na CCB (Congregação Cristã no Brasil), na hora da pregação foi revelado a revelação que tive na madrugada e ouvi pela primeira vez a vóz de Deus falar comigo!

E é uma Igreja sustentada por ofertas. Tem uma casa pastoral nos fundos de todas as CCB que eu conheci, fica normalmente um responsável morando lá, até onde sei. A CCB também distribui Bíblias para os que congregam caso eles precisem, e pagam por isso, e alguém recebe por isso. Em todo caso, é uma doutrina, e uma doutrina contemporânea, pois seus membros não vivem em comunidade, não compartilham do que possuem (que é justamente o que se ressalta em Atos, o compartilhamento entre todos os cristãos.) mas antes são estimulados a procurarem um emprego secular, cada um ter a sua renda e sua vida e contribuírem como quiserem para a Instituição em si e não para com os irmãos. Dessa forma não vivem também dedicados a obra de Deus. Várias Igrejas que assalariam pastores que conhecem, possuem creches, escolas, programas sociais com os pobres locais, auxilio a drogados... Porém eu concordo que evangelismo não deveria ser profissão nem obtida/confirmada através de formação universitária.

Você é a favor de evangelização? 

Me parece um assunto que deveria ser abordado com menos julgamento, ao invés de ficar se exaltando por não pagar dízimo nem receber salário e usar isso para recriminar os outros, que possivelmente trabalham realmente para a Reino de Deus e compartilham com o próximo.
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Re: Deve-se servir ao Exército de Cristo à própria custa?

Mensagem por Gerson Witezak em Sex 06 Fev 2015, 14:08

MateusAlcântara escreveu:Gerson, a Igreja em Atos, no princípio, repartia tudo de fato. Mas os cristãos obviamente continuavam trabalhando. A questão é: você acha que Pedro continuou a ser pescador depois do inicio da Igreja? Se eles se dedicavam tanto ao ministério da Palavra e da oração (Atos 6:4) e tiveram de eleger diáconos para resolver os problemas das viúvas, é praticamente impossível eles terem voltado ao trabalho de pescadores. Paulo mesmo diz aos de Tessalônia que ele só não deixava de trabalhar para dar exemplo aos membros que trabalhassem, mas o próprio Paulo tinha o direito de deixar o serviço humano.

"Nem de graça comemos o pão de homem algum, mas com trabalho e fadiga, trabalhando noite e dia, para não sermos pesados a nenhum de vós.
Não porque não tivéssemos autoridade, mas para vos dar em nós mesmos exemplo, para nos imitardes.
(2 Tessalonicenses 3:8-9)

Não, Pedro não continu-ou sendo pescador de peixes, mais de homens!
Entre Pedro e Paulo existia uma grande diferença.

Pedro era um dos principais da Igreja, assim tbm como Tiago, joão e alguns outros. Eles não eram asaláriados (valor estipulado)!
Mais comiam e bebiam, vestiam em comum com todos os outros membros da Igreja, porque de fato muitos venderam tudo o que tinham, para viverem juntos em comunidade, comendo, bebendo e vestindo do que Deus apreparava...

¶ E era um o coração e a alma da multidão dos que criam, e ninguém dizia que coisa alguma do que possuía era sua própria, mas todas as coisas lhes eram comuns.
Atos 4:32


Paulo era evangelista (viajava), e muitas vezes os irmãos lhe ajudaram, em outras vezes não, mais tbm não era algo estipulado!
Tudo era feito segundo a eficácia do amor de Deus nos corações, pois a Obra é de Deus, e nisso encontramos a FÉ, não era algo matematicamente estipulado, segundo o interesse dos homens!

da mesma forma que o Espírito Santo revelava a Paulo as viagens de cidade em cidade, pelo mesmo Espírito Santo Paulo era sustentado em suas viagens, pois o mesmo Espírito operava nos corações dos que criam...



MateusAlcântara escreveu:

Paulo tinha o direito, preferiu não usar. Mas o mesmo diz, por exemplo, que "os presbíteros devem ser dignos de duplicada honra" (1 Tim 5:17), e é interessante notar que a palavra "honra" na língua original significa "honorário", assim como ele manda os gálatas repartirem aquilo que têm com os instrutores da Palavra (Gál 6:6).


Direito este segundo a eficácia do amor de Deus, não segundo a eficácia da obrigação!
Porque na Graça de Deus tudo é feito segundo a eficácia do Amor nos corações!

O que muitos querem provar, é que os presbíteros devem deixar de trabalhar para ser sustentado pela igreja usando a eficácia da obrigação (dízimos), porque sabem que se usarem do amor de Deus, os presbiteros não viveram em regalias, mais apenas para o sustento do corpo, e muitos não querem apenas isso, pois buscam glória, fama e honra, por isso usurpam a palavra de Deus ao seu molde de entendimento!



e sobre a duplicada "honra" (honorário), éssa pra mim é novidade, honrar não é pagar o horário de trabalho de ninguém!

¶ O coração do homem se exalta antes de ser abatido e diante da honra vai a humildade. Provérbios 18:12

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Re: Deve-se servir ao Exército de Cristo à própria custa?

Mensagem por Gerson Witezak em Sex 06 Fev 2015, 14:47

Luiz da Rocha escreveu:
Gerson Witezak escreveu:
Capitulo 9 de segundo Corintios dentre outras cartas fala sobre coletas para os pobres e necessitados, não para pagar salários a evangelistas e pregadores:

Capítulo 9 fala explicitamente da assistência aos santos e não aos pobres e necessitados em aberto, mas aos santos, aos membros da igreja:

Não tenho necessidade de escrever-lhes a respeito dessa assistência aos santos. 
(2 Coríntio 9:1 NVI)


Pois a Macedônia e a Acaia tiveram a alegria de contribuir para os pobres dentre os santos de Jerusalém.
(Romanos 15:26 NVI)

Isto lhes pareceu bem, como devedores que são para com eles. Porque, se os gentios foram participantes dos seus bens espirituais, devem também ministrar-lhes os temporais.
(Romanos 15:27 Almeida Revista e Corrigida)

Fica claro que ele está falando de contribuição para com os membros da Igreja, e inclusive membros iniciais de Jerusalém.


Tudo depende de como interpretamos a palavra : "os santos".
Porque no meu entender, todos nós somos santificados por Cristo, tanto quem prega, como quem ouve!

A não ser que você entenda que "os santos" sejam apenas os ministros da Igreja, e os membros não sejam santos!
Então haverá sim um grande problema para chegarmos a uma conclusão!


Luiz da Rocha escreveu:

Gerson escreveu:Paulo em sua despedida ensina aos Anciães de Efésios que devemos trabalhar, porque Mais bem-aventurada coisa é dar do que receber, veja isso em Atos, veja:

Sim, vós mesmos sabeis que para o que me era necessário a mim, e aos que estão comigo, estas mãos me serviram.
Tenho-vos mostrado em tudo que, trabalhando assim, é necessário auxiliar os enfermos, e recordar as palavras do Senhor Jesus, que disse: Mais bem-aventurada coisa é dar do que receber.
Atos 20:34-35


Alguns querem revendicar o tal "DIREITO" de receber, mais se esquecem da doutrina do mestre que disse: Mais bem-aventurada coisa é dar do que receber.

Gerson, você já notou o paradoxo naquilo que você fala, como é que você vai dar se não tiver alguém para receber? E se alguém recebe esse está em erro? Ora, acaso ele não necessita? E não são justamente os santos (como já ficou explícito em Coríntios) os necessitados de que Paulo fala. Paulo não disse que sustentou os dele? Por exemplo Timóteo quando ficava nas Igrejas evangelizando em nome de Paulo? Ou seja, aqueles que recebem, não tem o direito de receber? Ou só quem dá é que vai se salvar?

Tanto quem dá, como quem recebe serão salvos. Se dão com Amor, e se recebem pelo mesmo, ambos compatilham do mesmo sentimento!
A questão é reivindicar um direito de receber como que uma obrigação!
Se existe quem dá, é necessário que exista quem receba, mais quem recebe é porque tem necessidade de recebe-lo, e não por ganância em estipular o quanto deve receber, para colocar um fardo sobre os que querem dar!



Luiz da Rocha escreveu:

Gerson escreveu:Pastor, pregador ou evangelista não é profissão, e é isso que muitos interpretam que seja, pois até fazem faculdades e pagam por essas faculdades teológicas; e com certeza que vão querer receber seu salário, pois se proficionalizaram para isso mesmo, é por isso que existe o dizímo! As ofertas são para outra finalidade!

Paulo nunca cobrou dízimos, nem mesmo Pedro, nem nenhum dos Apóstolos!
Se os Apóstolos foram sustentados pela igreja, foi porque no inicio da Obra de Deus, muitos que creram venderam tudo o que tinham e por livre e espôntânea vontade depositavam aos pés dos apóstolos (não havia pressão pisicológica), e passaram a viver em comunidade, todos juntos, conforme Atos relata:

Apóstolos eram dedicados a obra, e não só eles, como é recomendado por Paulo:

Portanto, meus amados irmãos, mantenham-se firmes, e que nada os abale. Sejam sempre dedicados à obra do Senhor, pois vocês sabem que, no Senhor, o trabalho de vocês não será inútil.
(1 Coríntios 15:58 NVI)


E em Atos aquela comunidade dividia tudo, onde os Apostolos eram sustentados pelas doações e se dedicavam ao evangelho, não se recebia dízimo, mas 100% de tudo que tinham os convertidos. Dízimo não foi determinado inicialmente pela Lei Mosaica, como bem sabemos, Abraão entregou o dízimo por fé a Melquizedeque. Ninguém precisa ser obrigado a pagar o dízimo, a Comunidade (Igreja) pode sobrevier só de ofertas de fé. Como a comunidade em Atos sobrevivia, as pessoas iam largando o mundo, suas posses, seus bens, iam entregando para o bem de todos e todos viviam na comunidade.

Agora sobre não haver pressão para a entrega total do que tinham:

Entretanto, certo homem, chamado Ananias, com sua mulher Safira, vendeu uma propriedade, mas, em acordo com sua mulher, reteve parte do preço e, levando o restante, depositou- o aos pés dos apóstolos. Então, disse Pedro:Ananias, por que encheu Satanás teu coração, para que mentisses ao Espírito Santo, reservando parte do valor do campo? Conservando- o, porventura, não seria teu? E, vendido, não estaria em teu poder? Como, pois, assentaste no coração este desígnio? Não mentiste aos homens, mas a Deus. Ouvindo estas palavras, Ananias caiu e expirou, sobrevindo grande temor a todos os ouvintes. Levantando- se os moços, cobriram- lhe o corpo e, levando- o, o sepultaram. Quase três horas depois, entrou a mulher de Ananias, não sabendo o que ocorrera. Então, Pedro, dirigindo- se a ela, perguntou- lhe:Dize- me, vendestes por tanto aquela terra? Ela respondeu:Sim, por tanto. Tornou- lhe Pedro:Por que entrastes em acordo para tentar o Espírito do Senhor? Eis aí à porta os pés dos que sepultaram o teu marido, e eles também te levarão. No mesmo instante, caiu ela aos pés de Pedro e expirou. Entrando os moços, acharam- na morta e, levando- a, sepultaram- na junto do marido. E sobreveio grande temor a toda a igreja e a todos quantos ouviram a notícia destes acontecimentos.
(Atos 5:1-11 Almeida RA)

Ainda que alguém não queira acreditar que a passagem é real, mas fictícia, a história certamente gerou temor e temor para ofertar tudo.

A morte de Ananias e Safira não foi porque deveria dar 100%, ou 50%, ou 10%, ou 0%.
Mais o salário do pecado é a Morte!
Ananias "mentiu para o Espírito Santo", e por isso morreu:

Disse então Pedro: Ananias, por que encheu Satanás o teu coração, para que mentisses ao Espírito Santo, e retivesses parte do preço da herdade?
Atos 5:3

Ananias mentiu; Concerteza disse a Pedro que aquela oferta era o valor da herdade, mais era apenas a metade!

E sobre outra coisa que quero destacar em seu comentário, é sobre o dízimo de Abraão, no qual você diz: "Abraão entregou o dízimo por fé a Melquizedeque."

Se esse dízimo que Abraão entregou a Melquisedeque foi por fé, logo os bens que Abraão adquiriu foi por fé tbm né Luiz da Rocha?Esses bens que Abraão conquistou vc saberia me dizer donde vieram? Vou te responder : da matança e do saque de uma nação! Será que essa matança e saque foi feito por fé?

Esse dizimo Luiz, foi de um despojo de guerra...Não existe mais dizimos desta forma para tua informação! Creio eu que nem Deus o recebe!



Luiz da Rocha escreveu:

Gerson escreveu:As coletas eram para os necesitados, e não para pagar salários de obreiros, a não ser que o obreiro esteja passando necesidade!

Leia:

Devem ser considerados merecedores de dobrados honorários os presbíteros que presidem bem, com especialidade os que se afadigam na palavra e no ensino. Pois a Escritura declara: Não amordaces o boi, quando pisa o trigo. E ainda: O trabalhador é digno do seu salário.
(1 Timóteo 5:17-18 Almeida RA)

Eu conheço pastores que vivem com 2 ou 3 salários mínimos, ouço de alguns que recebem até menos. Se ele não precisasse não estaria recebendo uma quantia dessa da Igreja. Quem recebe salário não precisa do salário? Agora se todos vivem em comunidade, então são sustentados e mantidos na comunidade e cada um trabalha na comunidade ou para a comunidade, nesse caso poderia não ser necessário nenhum salário, já que todos dividiriam tudo que possuíssem. Porém não se vive atualmente em comunidades assim, com raras excessões (eu mesmo não conheço nenhuma, mas talvez exista...), cada um vive em seu próprio lugar, tem suas próprias coisas,é um regimento individualista ao invés de comunitário, como aparentemente era o caso de algumas igrejas nas quais Paulo fundou ou visitou, onde ele inclusive alertou para que ninguém viva as custas da Igreja (ou dos outros) sem fazer nada

Gerson escreveu:Na CCB (Congregação Cristã no Brasil), na hora da pregação foi revelado a revelação que tive na madrugada e ouvi pela primeira vez a vóz de Deus falar comigo!

E é uma Igreja sustentada por ofertas. Tem uma casa pastoral nos fundos de todas as CCB que eu conheci, fica normalmente um responsável morando lá, até onde sei. A CCB também distribui Bíblias para os que congregam caso eles precisem, e pagam por isso, e alguém recebe por isso. Em todo caso, é uma doutrina, e uma doutrina contemporânea, pois seus membros não vivem em comunidade, não compartilham do que possuem (que é justamente o que se ressalta em Atos, o compartilhamento entre todos os cristãos.) mas antes são estimulados a procurarem um emprego secular, cada um ter a sua renda e sua vida e contribuírem como quiserem para a Instituição em si e não para com os irmãos. Dessa forma não vivem também dedicados a obra de Deus. Várias Igrejas que assalariam pastores que conhecem, possuem creches, escolas, programas sociais com os pobres locais, auxilio a drogados... Porém eu concordo que evangelismo não deveria ser profissão nem obtida/confirmada através de formação universitária.

Você é a favor de evangelização? 

Me parece um assunto que deveria ser abordado com menos julgamento, ao invés de ficar se exaltando por não pagar dízimo nem receber salário e usar isso para recriminar os outros, que possivelmente trabalham realmente para a Reino de Deus e compartilham com o próximo.

depois respondo as demais perguntas!


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Re: Deve-se servir ao Exército de Cristo à própria custa?

Mensagem por MateusAlcântara em Sex 06 Fev 2015, 14:52

Gerson, não, não creio na obrigatoriedade do dízimo, apenas no princípio de ofertar, o que cada um propor em seu coração (vide 2 Co 9), pra talvez você não pensar que creio na obrigação.

Mas então, veja bem, tanto missionário como presbítero tem o direito (não obrigação) de serem sustentados pelo povo. Não há estipulação no novo testamento, exceto o "honorário dobrado" de 1 Tim 5:17 (essa palavra significa honorário literalmente, tal como conhecemos).

Cara, quero você entenda que uma coisa é o princípio, outra coisa é como tal princípio é realizado. O princípio é que a Igreja sustenta seus soldados de frente. Naquela época era através de roupa, alimento, moradia, já que tinham tudo em comum mesmo (pelo menos em Jerusalém). Só que hoje já temos algo mais organizado, portanto não seria um problema um valor fixo para sustento dos "soldados de frente".

Agora, o erro consiste em:

- Obrigar o dízimo.
- A pessoa deixar de liderar o povo e viajar para evangelizar se o povo não lhe sustentar. Se o povo for ingrato em não repartir o que tem com eles - Gál 6:6, a pessoa deve continuar nesse ministério, rogando a Deus que de alguma forma lhe sustente.

Obviamente nunca vimos um apóstolo ou um presbítero rico nas Escrituras, e reconheço que hoje há muitos ladrões liderando o povo. Agora, há de se considerar o nível econômico da Igreja Local. Por exemplo: tenho um amigo presbiteriano que estava me contando que há muitos ricos, ricos de fato na igreja presbiteriana perto de onde mora. Daí eles sustentam muito bem o pastor, que ganha um valor considerado alto.


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Re: Deve-se servir ao Exército de Cristo à própria custa?

Mensagem por Luiz da Rocha em Sex 06 Fev 2015, 14:53

Como Mateus falou a palavra "timē" do grego utilizada em Timoteo 5:17, significa valor, honorário financeiro, assim como estima também, mas utilizada em escritores gregos como relativo à valor financeiro. Isso é inclusive ressaltado na conclusão de 5:18. Consulte dicionários e verifique.
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Re: Deve-se servir ao Exército de Cristo à própria custa?

Mensagem por Luiz da Rocha em Sex 06 Fev 2015, 15:18

Gerson escreveu:Se esse dízimo que Abraão entregou a Melquisedeque foi por fé, logo os bens que Abraão adquiriu foi por fé tbm né Luiz da Rocha?Esses bens que Abraão conquistou vc saberia me dizer donde vieram? Vou te responder : da matança e do saque de uma nação! Será que essa matança e saque foi feito por fé?

Esse dizimo Luiz, foi de um despojo de guerra...Não existe mais dizimos desta forma para tua informação! Creio eu que nem Deus o recebe!

É difícil sequer entender qual o seu ponto com esse argumento, já que Abrão recuperou bens que já pertenciam ao seu sobrinho e a outros, ele não arrecadou nada extra. Ainda assim deu 10% daquilo que já era possuído e não de lucro obtido com saque. Favor ler na sequência as passagens:

Então, disse o rei de Sodoma a Abrão: Dá-me as pessoas, e os bens ficarão contigo. Mas Abrão lhe respondeu: Levanto a mão ao SENHOR, o Deus Altíssimo, o que possui os céus e a terra, e juro que nada tomarei de tudo o que te pertence, nem um fio, nem uma correia de sandália, para que não digas: Eu enriqueci a Abrão; nada quero para mim, senão o que os rapazes comeram e a parte que toca aos homens Aner, Escol e Manre, que foram comigo; estes que tomem o seu quinhão.
(Genesis 14:21-24 Almeida RA) 


Trouxe de novo todos os bens, e também a Ló, seu sobrinho, os bens dele, e ainda as mulheres, e o povo.
(Genesis 14:16 Almeida RA)


Portanto se ele entregou 10% daquilo que nem lucro é, me parece claro que não foi por obrigação, mas por fé. E ninguém aqui está defendendo pratica de obrigar ninguém a pagar dízimo nenhum, você está descaminhando o debate com essa insistência. Como eu afirmei, que o sustento da igreja venha de ofertas de fé apenas, assim como foi no início descrito nas Epistolas e Atos.
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Re: Deve-se servir ao Exército de Cristo à própria custa?

Mensagem por MateusAlcântara em Sex 06 Fev 2015, 15:25

Para completar a mensagem 24 do Luiz, de que Abraão dizimou por fé (mesmo o dízimo não sendo obrigatório ao cristão), ele foi elogiado em Hebreus 7 por essa ação:

"Considerai, pois, quão grande era este, a quem até o patriarca Abraão deu os dízimos dos despojos."
Hebreus 7:4
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Re: Deve-se servir ao Exército de Cristo à própria custa?

Mensagem por Gerson Witezak em Dom 08 Fev 2015, 22:22

MateusAlcântara escreveu:Gerson, não, não creio na obrigatoriedade do dízimo, apenas no princípio de ofertar, o que cada um propor em seu coração (vide 2 Co 9), pra talvez você não pensar que creio na obrigação.

Mas então, veja bem, tanto missionário como presbítero tem o direito (não obrigação) de serem sustentados pelo povo. Não há estipulação no novo testamento, exceto o "honorário dobrado" de 1 Tim 5:17 (essa palavra significa honorário literalmente, tal como conhecemos).

Cara, quero você entenda que uma coisa é o princípio, outra coisa é como tal princípio é realizado. O princípio é que a Igreja sustenta seus soldados de frente. Naquela época era através de roupa, alimento, moradia, já que tinham tudo em comum mesmo (pelo menos em Jerusalém). Só que hoje já temos algo mais organizado, portanto não seria um problema um valor fixo para sustento dos "soldados de frente".

Agora, o erro consiste em:

- Obrigar o dízimo.
- A pessoa deixar de liderar o povo e viajar para evangelizar se o povo não lhe sustentar. Se o povo for ingrato em não repartir o que tem com eles - Gál 6:6, a pessoa deve continuar nesse ministério, rogando a Deus que de alguma forma lhe sustente.

Obviamente nunca vimos um apóstolo ou um presbítero rico nas Escrituras, e reconheço que hoje  há muitos ladrões liderando o povo. Agora, há de se considerar o nível econômico da Igreja Local. Por exemplo: tenho um amigo presbiteriano que estava me contando que há muitos ricos, ricos de fato na igreja presbiteriana perto de onde mora. Daí eles sustentam muito bem o pastor, que ganha um valor considerado alto.




Que bom Mateus que você não pensa na obrigatoriedade do dízimo, pois muitos usam destes textos da Bíblia para sustentar a tese do dízimo na Graça do filho de Deus.
Vejo que vc congrega na CCB, e a CCB não paga salários a seus lideres e vc sabe disso, mais os ministros que tiverem passando dificuldades financeiras, à igreja dá o suporte, que se chama "obra da piedade"; A obra da piedade é para atender os necessitados, tanto os que são ministros ou não!
Conheço irmãos do ministério que foram atendidos pela obra da piedade durante anos, e quando Deus os abenço-ou abrido-lhes a porta, então no suor do teu rosto comerás o teu pão!

A diferença da presbiteriana e CCB, é que a CCB administra em grupo, e a presbiteriana se não me engano é em célula!

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Re: Deve-se servir ao Exército de Cristo à própria custa?

Mensagem por Gerson Witezak em Dom 08 Fev 2015, 22:39

Luiz da Rocha escreveu:
Portanto se ele entregou 10% daquilo que nem lucro é, me parece claro que não foi por obrigação, mas por fé. E ninguém aqui está defendendo pratica de obrigar ninguém a pagar dízimo nenhum, você está descaminhando o debate com essa insistência. Como eu afirmei, que o sustento da igreja venha de ofertas de fé apenas, assim como foi no início descrito nas Epistolas e Atos.

Me perdoe se estou tentando descaminhar o assunto Luiz.
Voltando ao assunto prossigamos:

Se a Igreja é sustentada por ofertas da Fé (do amor) e não da obrigatoriedade, logo não tem como estipularmos um salário fixo ao pregador, e logo o pregador tbm não tem o direito de estipular alguma regra ou imposição sobre isto, ainda que ele tenha tal direito!

Se estou errado corrija-me por favor!


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Re: Deve-se servir ao Exército de Cristo à própria custa?

Mensagem por MateusAlcântara em Seg 09 Fev 2015, 08:38

Gerson, sim, frequento a CCB desde que nasci, sou músico e auxiliar de jovens lá. E acho até louvável a opção deles de trabalharem, conforme Paulo. Só acho que seria ruim se, por exemplo, no decorrer da semana, houvesse vários problemas na Igreja e os líderes não puderem resolver por causa do trabalho secular. Mas se conseguirem conciliar bem as coisas, priorizando a Igreja, é uma atitude louvável ter o próprio trabalho. Tanto é que percebo que muitos anciãos da CCB resolveram ter seu negócio próprio, assim eles mesmos controlam a hora que entram e saem.

Então, eu não acho errado estipular valor fixo pro sustento dos missionários e líderes porque tal valor não ficará somente pra uma pessoa, mas para toda a Igreja dividir, e como costumamos dizer, um pouco de cada não fica pesado pra ninguém. E pelo fato de vivermos num mundo mais organizado e "moderno", não creio ser ruim fixar as coisas.

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Re: Deve-se servir ao Exército de Cristo à própria custa?

Mensagem por Gerson Witezak em Seg 09 Fev 2015, 14:00

.
É ai que vc se engana Mateus...

Se a CCB Fixar um salário para os Anciães e cooperadores, porque pregam a Palavra, outros como músicos, diáconos, porteiros e etc...Também vão querer ter os tais "direitos" porque no BRASIL existe a lei trabalhista...

E outra coisa, se vc acha que pagar salário fixo é só o salário e pronto, está enganado, tbm entra a parte burocratica da lei brasileira, tais como assinar carteira de trabalho, 13° salário, benefícios, pagar impostos e etc...Não é tão simples como você pensa, Talvez seja porque vc ainda não tem um empresa, deve ser por isso que vc não acha errado...

Já pensou ter que pagar impostos e tantos encargos com o fruto do amor da irmandade?  Seria isso justo para com a Igreja?

Existe muita coisa por trás onde o conhecimento de alguns ainda está infrutífero, por isso acham isso e aquilo!
E não adianta querer bular a Lei, pois temos que ser exemplos em tudo, por isso a CCB optou por não assalariar pregadores, se quer o episcopado, que seja pelo Amor, e não por ganancia!
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Re: Deve-se servir ao Exército de Cristo à própria custa?

Mensagem por Gerson Witezak em Seg 09 Fev 2015, 14:37

Luiz da Rocha escreveu:Como Mateus falou a palavra "timē" do grego utilizada em Timoteo 5:17,  significa valor, honorário financeiro, assim como estima também, mas utilizada em  escritores gregos como relativo à valor financeiro. Isso é inclusive ressaltado na conclusão de 5:18. Consulte dicionários e verifique.

Se alguém ensina alguma outra doutrina, e se não conforma com as sãs palavras de nosso Senhor Jesus Cristo, e com a doutrina que é segundo a piedade,
É soberbo, e nada sabe, mas delira acerca de questões e contendas de palavras, das quais nascem invejas, porfias, blasfêmias, ruins suspeitas,
Perversas contendas de homens corruptos de entendimento, e privados da verdade, cuidando que a piedade seja causa de ganho; aparta-te dos tais.
Mas é grande ganho a piedade com contentamento.
Porque nada trouxemos para este mundo, e manifesto é que nada podemos levar dele.
Tendo, porém, sustento, e com que nos cobrirmos, estejamos com isso contentes.
Mas os que querem ser ricos caem em tentação, e em laço, e em muitas concupiscências loucas e nocivas, que submergem os homens na perdição e ruína.
Porque o amor ao dinheiro é a raiz de toda a espécie de males; e nessa cobiça alguns se desviaram da fé, e se traspassaram a si mesmos com muitas dores.
Mas tu, ó homem de Deus, foge destas coisas, e segue a justiça, a piedade, a fé, o amor, a paciência, a mansidão.
Milita a boa milícia da fé, toma posse da vida eterna, para a qual também foste chamado, tendo já feito boa confissão diante de muitas testemunhas.


1 Timóteo 6:3-12



A honra (o honorário) não é estipulada, é adquirida segundo a doutrina da piedade!

É Deus quem opera nos corações!
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Re: Deve-se servir ao Exército de Cristo à própria custa?

Mensagem por MateusAlcântara em Seg 09 Fev 2015, 15:51

Gerson, a palavra "piedade" no novo testamento vem do grego "theosebos", que significa devoção a Deus. Por isso você vê expressões em como "homens piedosos" no novo testamento.

O que Paulo quis dizer aí é o que hoje vivenciamos nas igrejas: a chamada Teologia da Prosperidade. Paulo está condenando a ideia de que alguém enriqueça materialmente por causa da piedade (devoção a Deus). Em outras palavras, não é porque sou piedoso a Deus que terei lucro, muito dinheiro, muitos bens etc. Mas sim, pela minha piedade (devoção) meu lucro deverá ser com contentamento. Ou seja, devo me contentar com os bens que tenho sem esperar que vou enriquecer por isso, como os gananciosos Valdemiro Santiago, Edir Macedo e outros fazem.

O que Paulo quis ensinar nessa passagem é o que vemos o autor de Hebreus sumarizando: "Sejam vossos costumes sem avareza, contentando-vos com o que tendes, porque Ele disse: Não te deixarei, nem te desampararei". (Hb 13:6)

Quanto à burocracia, bem, poderia ser mais árduo pra Igreja, mas pelo menos os "soldados de frente" estariam segurados.
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Re: Deve-se servir ao Exército de Cristo à própria custa?

Mensagem por Norberto em Seg 09 Fev 2015, 17:00

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Participação do Abraão Pereira de Sousa, sobre o tema, publicada em:
https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/forumevangelho/conversations/messages/29060



Todas a armas, recursos.. Vem do proprio exercito q o alistou..

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