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Contradição ou falta de entendimento?...

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Janete
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Re: Contradição ou falta de entendimento?...

Mensagem por Janete em Sab 01 Nov 2014, 19:30

Gleison Elias escreveu:--

Ordenanças seriam... ordens...

--

Os adventistas interpretam "ordenanças" como sendo apenas as ordens sacerdotais, mas não sei
Tem um cara chamado Freud, Sigmond, que explica as passagens de Paulo muito bem mesmo que  talvez nem conheça essas passagens:

Segundo esse cara, durante nossa infância nós recebemos ordens dos nossos pais e tais ordens vão ficando em nossa consciência até que, quando adultos e mesmo sem os pais por perto, nosso consciente reprime atitudes contrárias as ordens dos pais.

Adultos não recebem ordens (ego) e nem estão debaixo das ordens de nenhum responsável, mas mesmo assim procura fazer apenas o que seus antigos responsáveis permitiriam (superego) repudiando as atitudes que a carne tanto deseja realizar (id) mas não são adequadas .

Algo semelhante à fala de Freud, é lido nas cartas de Paulo, como em Romanos 7 e Gálatas 4.

Excelente! Assim se diferencia os filhos da escrava (Hagar/Lei), dos da livre (Sara/Graça) Porque quando são crianças, ambos são idênticos na instrução, mas só os filhos da Livre podem ser herdeiros. E o herdeiro não precisa se esforçar para herdar, porque já é herdeiro.

Meninos precisam de ordenanças externas, filhos de Deus, sabem, porque são habitação do Espírito Santo, que traz à memória as palavras do Senhor Smile

Gleison Elias
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Re: Contradição ou falta de entendimento?...

Mensagem por Gleison Elias em Sab 01 Nov 2014, 19:37

Maria Madalena,

Quem está dizendo isso é você.

Mas, na minha própria vida, sempre vivi debaixo de ordens dos meus pais, sem se quer ter uma punição estabelecida em caso de desobediência.
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Re: Contradição ou falta de entendimento?...

Mensagem por Janete em Sab 01 Nov 2014, 20:02

Gilcimar escreveu:Nunca jamais na Bíblia se acha que alguém foi justificado por Lei independente da Fé...

Finalmente concordei com grande parte da sua postagem Smile
Desde o início houveram homens que se relacionaram com Deus por meio da fé em algum tipo de promessa, porque a fé é isto, a transcendência entre a promessa e o cumprimento dela. Jamais homem algum foi justificado por cumprir a Lei. Está na Bíblia, está. Foi Deus quem deu, foi. Mas a função que ela veio cumprir, cumpriu, quando Cristo mesmo a cumpriu perfeitamente.

No Antigo Testamento, vemos Deus através dos profetas, dizer que não eram os sacrifícios e holocaustos em si que o agradavam, porque um sacrifício só acontecia, quando havia pecado. Mas o que deveria preceder o sacrifício, eram corações quebrantados, contritos, arrependidos. Logo, o sacrifício em si nada era, pois o legalismo transforma a ação do arrependimento, da consciência de pecado, em um ritual religioso, frio e automático.

Israel era assim: se jejuavam, vestiam roupas de pano de saco e colocavam cinzas na cabeça, quando Deus diz através de Isaías, que o jejum que o agradava era a caridade, o amor, o socorro ao necessitado. Os filhos de Deus, são aqueles que são como jardins regados, onde quem chega encontra lugar agradável e palavras que matam a sede. Deus jamais pediu nada que fosse externo, mas sempre recebeu o que nascia da sinceridade. Em Jeremias, Deus chega a dizer que nunca pediu holocausto (Jr 7:22). O que a Lei instruía era para a vida, o homem é que sempre mereceu e merece a morte, porque o salário do pecado é este.

Assim, quando alguém que não é Israelita e insiste em guardar a Lei escrita em tábuas de pedra, está confessando com a boca que não crê que Cristo a tenha cumprido, que falta ainda acrescentar algo com seu próprio mérito, quando na verdade quem vive pela Lei, só pode revelar a própria culpa e jamais a justiça. Mas quando a Lei que se resume no amor é grafada na carne, a obediência é por gratidão e reconhecimento de que temos um Senhor, que na Cruz cumpriu o ápice do Amor, se dando a quem não podia lhe retribuir.
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Re: Contradição ou falta de entendimento?...

Mensagem por Maria Madalena em Sab 01 Nov 2014, 22:51

Gleison Elias escreveu:Maria Madalena,

Quem está dizendo isso é você.

Mas, na minha própria vida, sempre vivi debaixo de ordens dos meus pais, sem se quer ter uma punição estabelecida em caso de desobediência.

Isso isso isso Exclamation
Que bom que entendeu!!!
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Re: Contradição ou falta de entendimento?...

Mensagem por Gleison Elias em Dom 02 Nov 2014, 17:35

--

Portanto, nenhum mandamento precisa estar ligado a punição.

Como verificamos no próprio decálogo, onde nenhum mandamento está ligado a alguma punição...
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Re: Contradição ou falta de entendimento?...

Mensagem por Prof. Azenilto G. Brito em Seg 03 Nov 2014, 00:43


Olá, amigos. Primeiramente, a Janete está certa ao dizer que não estamos ligados a leis escrita em tábuas de pedra. É verdade, temos que estar ligados à lei divina ESCRITA NO CORAÇÃO, como é a promessa do Novo Concerto [Novo Testamento].

Vejam como Paulo explica isso em 2a. Coríntios 3, que alguns até empregam como se provasse que sob o Novo Concerto (Novo Testamento) o cristão está sob um regime sem lei, ou com uma lei divina expressa nas “tábuas de pedra” (os Dez Mandamentos) alterado, ou reduzido de 10 para 9 preceitos [numa espécie de “Regra dos Nove Mandamentos e Uma Sugestão” ou “Regra dos Nove Mandamentos Obrigatórios e Um Opcional”].

Esses não percebem o sentido real das palavras paulinas. Em vez de tal capítulo servir para tal prova, é exatamente o contrário--confirma magnificamente que os 10 Mandamentos prosseguem intactos e inalterados para o cristão. Eis por quê:

Muitos pensam que o assunto de “lei” é coisa do Velho Testamento. Mas quando examinamos o texto mais importante da Bíblia que trata de mudança de concertos (Heb. 8:6-10), em vez de o assunto de “lei” parecer tema do Velho Testamento somente, damos de cara com informação sobre . . . LEI! Pois é, o tema da LEI volta com toda força no Novo Testamento.

Eis como Calvino analisou Heb. 8:10:

Em vão então Deus proclama a Sua lei pela voz do homem, a menos que Ele a escreva por Seu Espírito em nossos corações, ou seja, a menos que nos forme e nos prepare para a obediência. . . . A lei nos é ruinosa e fatal na medida em que permaneça escrita somente nas tábuas de pedra, como Paulo nos ensina (2 Coríntios 3:3).

Em suma, somente abraçamos os mandamentos de Deus obedientemente, quando por Seu Espírito Ele muda e corrige a depravação natural de nossos corações; doutra maneira ele nada encontra em nós a não ser afeições corruptas e um coração inteiramente entregue ao mal. A asserção é de fato clara, de que um novo concerto é estabelecido segundo o qual Deus grava as Suas leis em nossos corações, pois doutro modo seria em vão e de nenhum efeito.

.
Fonte: http://www.ccel.org/ccel/calvin/calcom44.xiv.ii.html

Claro, basta observar o real sentido do que Paulo está a dizer, como Calvino já nos tornou claro. Ele contrasta os que ainda tinham a lei como meras letras nas tábuas de pedra (os que viviam sob o Velho Concerto), com os que tinham a lei escrita no coração (sob o Novo Concerto). Sem falar no que fica implícito--um estranho Deus que reúne o Seu povo no Sinai, para dar-lhe uma LEI DE MORTE! Faz sentido isso?!

Paulo emprega e aprimora a mesma metáfora tábuas de pedra/tábuas de carne de Ezequiel (11:19, 20; 36:26, 27). Ao fazer isso, ele pensa em termos de TODO o conteúdo das tábuas de pedra transcrito nas tábuas de carne do coração, sem faltar nada do que era das tábuas de pedras.

Se o Apóstolo pensasse só em termos de 90% desse conteúdo assim transferido das pedras para o coração, teria que deixar isso claro na sua exposição, pois nem faria sentido utilizar tal metáfora.

Então, como Calvino diz, para que possamos obedecer integralmente os mandamentos de Deus [a Lei Moral de Deus, registrada nas tábuas de pedra], só mesmo com a escrita POR DEUS dessa Sua lei nos corações e mentes dos que aceitam os termos do Novo Concerto [Novo Testamento], como é a promessa de Heb. 8:6-10.

Portanto, 2a. Coríntios 3 é um magnífico argumento EM FAVOR de que o cristão tem agora que obedecer TODOS os 10 Mandamentos, e não somente 90% dos mesmos. . .

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Re: Contradição ou falta de entendimento?...

Mensagem por Prof. Azenilto G. Brito em Seg 03 Nov 2014, 00:54

Gleison Elias escreveu:--

verificamos [que] no próprio decálogo, onde nenhum mandamento está ligado a alguma punição...

Reforçando o que dissemos no quadro anterior, o próprio documento confessional da Igreja Congregacional, a que Janete está ligada, confirma minha exposição. Eis o que diz o Art. 21 do documento “Os Vinte e Oito Artigos da Breve Exposição das Doutrinas Fundamentais do Cristianismo”):  

Da Obediência dos Crentes - Ainda que os salvos não obtenham a salvação pela obediência à lei senão pelos merecimentos de Jesus Cristo, recebem a lei e todos os preceitos de Deus como um meio pelo qual Ele manifesta sua vontade sobre o procedimento dos remidos e guardam-nos tanto mais cuidadosa e gratamente por se acharem salvos de graça. Ef 2:8,9; I Jo 5:2,3; Tt 3:4-8. -- Desques meus.

Sobre o que Gleison Elias diz, TODOS os mandamentos do Decálogo estão ligados a uma punição única--MORTE: “O salário do pecado é a morte” (Rom. 6:23). A diferença é que a aplicação de tal punição será efetivada no fim de tudo, após o julgamento do trono branco pelo Juiz Universal, pois não vivemos mais sob uma legislação de um regime teocrático de governo.

Lembrando que a definição bíblica de “pecado” é muito clara, embora aparentemente não muito popular entre a cristandade contemporânea: “Pecado é a transgressão da lei” (1 João 3:4--cf. várias versões bíblicas em português e outros idiomas).
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Re: Contradição ou falta de entendimento?...

Mensagem por Janete em Seg 03 Nov 2014, 10:51

Prof. Azenilto G. Brito escreveu:Olá, amigos. Primeiramente, a Janete está certa ao dizer que não estamos ligados a leis escrita em tábuas de pedra. É verdade, temos que estar ligados à lei divina ESCRITA NO CORAÇÃO, como é a promessa do Novo Concerto [Novo Testamento].

Um detalhe que considero muito importante, é que o povo israelita não se relacionava com Deus diretamente, porque não eram HABITAÇÃO do Espírito de Deus, precisavam dos profetas e sacerdotes para fazer esta comunicação e POR ISTO precisavam de ordenanças externas.

Em Cristo, quem amou cumpriu TODA a Lei, porque o Deus que é amor, HABITA dentro do que crê, ensinando-lhe todas as coisas. Só precisa guardar qualquer outra coisa que não seja as Palavras de Cristo, quem NÃO é habitado pelo Espírito Santo.

O problema de ficar fixado em 10, 9 mandamentos é essa discussão sem fim e inútil. NÃO há sábados e nem domingos santos, porque a Lei foi cumprida em Cristo. A cegueira religiosa, na ânsia de discutir eternamente pontos limitados à mediocridade humana, ignoram que na nova aliança, Deus não pede fatia de tempo na vida de ninguém. Ele decreta a MORTE de todos os homens, para que vivam EM CRISTO, segundo o que o próprio ESPÍRITO distribui a cada um como dom.

Essa discussão entre sábados e domingos é carnalidade e cegueira. O homem serve a Deus integralmente, com tudo o que faz, é e crê.

O próprio Paulo reduziu a Lei à UMA SÓ, porque ninguém ama a Deus, se não amou primeiro ao seu próximo. E cá pra nós, guardar o sábado é muito mais fácil do que negar a si mesmo, a ponto de dizer como Paulo "Não vivo mais eu, mas Cristo vive em mim". É este o objetivo do cristão, diminuir para que Cristo cresça nele, até que alcance a estatura de varão perfeito.

Guardar a Lei mosaica só serve para a vanglória e viver sem Lei é desconhecer o Evangelho. A Lei de Deus é o amor.
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Re: Contradição ou falta de entendimento?...

Mensagem por Maria Madalena em Seg 03 Nov 2014, 11:32

Janete:
A Paz de Deus

Na minha opinião:
Se todos se firmassem APENAS no AMOR, todos os cristãos seriam LIVRES para viverem em comunhão, sem ninguém apontar o dedo para ninguém.

Entretanto, todos os judeus que obedeciam a lei (decálogo), ao invés de olharem apenas para o amor e a misericórdia, ficavam MEDINDO uns aos outros pela lei (como fazem os de agora) e ao perceberem que um ou outro não estavam de acordo com a lei, já se colocavam como "Mestres" se achando no DIREITO em apontar-lhes o dedo.

Então, qual o LUCRO da lei?
A lei só serve para suscitar a IRA.
A lei só serve para dar lugar a alguém apontar o dedo com legitimidade.
O Evangelho, que é graça de Deus, exclui essa legitimidade concedida pela LEI


A tendência é crescer o grupo que vai sendo gerado pela lei, e assim, vai aumentando a facção dos que irão apontar o dedo. Até que, por fim, todos se considerem no DIREITO em apontar o dedo e é isso que Satanás deseja.
Convidado
Abolir a Lei após a ressurreição de Cristo, para os cristãos - foi uma coisa que Satanás não imaginava.
ele não gostou nem um pouco...
Por essa o diabo não esperava.
Pois, como tirar o OBJETO que dá para suscitar iras e contendas entre os que se tornaram cristãos?
Por isso o diabo coloca a incredulidade na graça.
Deus abolindo a lei, aboliu a legitimidade de alguem olhar para a lei e apontar o dedo, mas o diabo quer MANTER a lei, fixando os olhos de todos os homens na lei, para que possam continuar medindo uns aos outros pela lei, tornando legítimo o apontar de dedo e por fim, divisão entre irmãos.

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Re: Contradição ou falta de entendimento?...

Mensagem por Janete em Seg 03 Nov 2014, 11:56

Madalena,

Jesus deixou isto explícito nesta parábola:

"E disse também esta parábola a uns que confiavam em si mesmos, crendo que eram justos, e desprezavam os outros:
Dois homens subiram ao templo, para orar; um, fariseu, e o outro, publicano.
O fariseu, estando em pé, orava consigo desta maneira: Ó Deus, graças te dou porque não sou como os demais homens, roubadores, injustos e adúlteros; nem ainda como este publicano.
Jejuo duas vezes na semana, e dou os dízimos de tudo quanto possuo.
O publicano, porém, estando em pé, de longe, nem ainda queria levantar os olhos ao céu, mas batia no peito, dizendo: Ó Deus, tem misericórdia de mim, pecador!
Digo-vos que este desceu justificado para sua casa, e não aquele; porque qualquer que a si mesmo se exalta será humilhado, e qualquer que a si mesmo se humilha será exaltado."

Lucas 18:9-14

Amada, quem convence da culpa é o Espírito Santo que pertence aos que entenderam a Graça de Deus. Quem se enxerga como é, age com o outro, usando a mesma misericórdia que recebeu de Deus.


Última edição por Janete em Seg 03 Nov 2014, 11:58, editado 1 vez(es)
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Re: Contradição ou falta de entendimento?...

Mensagem por Vasuilvan em Seg 03 Nov 2014, 11:58

;;;;;;


  Não Maria, você se equivoca.  satanás é o maior interessado na abolição da Lei.  Pois assim, pecaríamos eternamente, sem que o Espírito santo pusesse em nós um desconfiômetro que aquelas atitudes não agradam a Deus...

   Te digo mais.  aqueles que o caráter moral de Deus, como padrão de seu proceder, Não vai aumentando como vc pensa...   Os perdidos serão como areia do mar...
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Re: Contradição ou falta de entendimento?...

Mensagem por Maria Madalena em Seg 03 Nov 2014, 12:31

Vasuilvan
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Então, isso que escrevi é mentira?

Maria escreveu:Então, qual o LUCRO da lei?
A lei só serve para suscitar a IRA.
A lei só serve para dar lugar a alguém apontar o dedo com legitimidade.
O Evangelho, que é graça de Deus, exclui essa legitimidade concedida pela LEI
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Re: Contradição ou falta de entendimento?...

Mensagem por Gleison Elias em Seg 03 Nov 2014, 14:50

--

Estar no "amor" é muito simplório, sei lá.

Levando por sua lógica, Maria Madalena, então não é pecado algum a homoafetividade, poligamia e pedofilia.

O amor precisa ser definido, como é que se deve amar de verdade.
E a definição eu encontro é no evangelho, é nos mandamentos de Deus.
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Re: Contradição ou falta de entendimento?...

Mensagem por Gilcimar em Seg 03 Nov 2014, 15:08

Não consigo entender como alguém consegue falar coisas negativas da Lei de Deus quando até frases  positivas podemos fazer com vários textos bíblicos ( NT e VT)..

Vejam:


O Pecado é a transgressão da Lei - 1 João 3:4
E é por isso que onde não há Lei, não há transgressão-Romanos 4:15
E logo sem Lei o pecado está morto-Romanos 7 :8
E desta forma Deus não leva em conta o Pecado-Romanos 5:15
Porque é pela Lei que vem o pleno conhecimento do pecado- Romanos 7:7
E não há outra forma de saber o que é pecado se não for pela instrução da lei-Romanos 7:7
A Lei é uma verdade- Salmos 119 :142
E os bem-aventurados meditam nela de dia e de noite- Salmos 1:2
Pois estes não são apenas ouvintes da Lei mas sim praticantes -Romanos 2:13
Porque a unica forma de cumprir a lei corretamente é pelo amor- Romanos 13:10
E esses amam o legislador- João 14;15
Dessa maneira a Lei não pode ser anulada pela fé- Romanos 3:31
Pois o efeito da fé que atua pelo amor leva obediência à verdade - Gálatas 5:6 , 1 Pedro 1:22
E a lei é uma verdade e é por isso que é obedecida por aqueles que tem essa fé- salmos 1:2
Por todos os motivos acima posso dizer "Tenho prazer na lei de Deus"-Romanos 7:22
Porque a lei do senhor é perfeita - Salmos 17:7


Deus seja louvado ! amém! Glórias à Ele porque sua palavra disse tudo isso acima e neguem quem quiser...!
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Re: Contradição ou falta de entendimento?...

Mensagem por Janete em Seg 03 Nov 2014, 15:41

Gleison Elias

O homem é que romanceou o amor e o definiu como sentimento, coisa que ele nunca foi.
Deus é amor, amor é a essência de Deus que transcende ao homem, para que este emane ao próximo.
O amor é tão vital ao espírito, quanto o sangue é para o corpo.
Amar não é se envolver sentimentalmente, mas a decisão de se doar ao outro, como Cristo fez por nós.
Quanto menor a chance de retorno, maior a qualidade do amor. Jesus se deu por miseráveis pecadores que nada poderiam retribuir-lhe, o maior grau de amor que poderia existir, a renúncia total do próprio ser (negar-se) em favor do próximo.

Nos exemplos que você citou, não existem necessariamente o amor (renúncia, doação de si em favor do outro) mas paixões da carne, concupiscência, cobiça que requer a própria satisfação. Hoje se apelida tudo de amor. Mas no Evangelho, sair da velha natureza/Adão/ego em direção a nova criatura/Cristo/amor, é uma decisão de fé.


Última edição por Janete em Seg 03 Nov 2014, 15:54, editado 1 vez(es)
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Re: Contradição ou falta de entendimento?...

Mensagem por Janete em Seg 03 Nov 2014, 15:53

Gilcimar escreveu:Não consigo entender como alguém consegue falar coisas negativas da Lei de Deus quando até frases  positivas podemos fazer com vários textos bíblicos ( NT e VT).

Deus seja louvado ! amém! Glórias à Ele porque sua palavra disse tudo isso acima e neguem quem quiser...!

Te falta discernir o que lê, na Bíblia e nos posts.
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Re: Contradição ou falta de entendimento?...

Mensagem por Gilcimar em Seg 03 Nov 2014, 16:07

Será mesmo ou é uma opinião sua?

Pois eu leio na Bíblia elogios a lei de Deus  e um texto super claro em Romanos 8:7 dizendo que os inimigos de Deus são os que não são sujeitos a sua Lei...

Eu preciso de discernimento para negar a clareza destes textos pois como vou dizer que inimigos de Deus são os que são sujeitos se o texto diz diferente?

Absurdo o que você diz....

Lamento você enxergar o contrário daquilo que se ler...

Abraços..!

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Re: Contradição ou falta de entendimento?...

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