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Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

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Norberto
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Norberto em Qui 21 Maio 2015, 10:38

.
Tzaruch, muito bem lembrado.

Eu sabia que somos irmãos de Jesus pelo texto bíblico apontado, mas nunca fiz relação como podemos ser irmão do próprio Deus que é Pai de todos.




Continuando a leitura do tópico parei na mensagem do dia 09/04/2015, de autoria do Clébio que comentou o seguinte em relação ao texto de João 8:58 relativamente à tradução/termos EU SOU.

Clébio escreveu:João 8:58

Disse-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que antes que Abraão existisse, eu sou.

Pois bem...

Os Unitaristas com base no texto acima têm traduzido essa expressão EU SOU por "eu tenho sido".

Se a tradução correta é "eu tenho sido", então eles estão afirmando que Jesus é pré-existente.

Se a tradução correta for EU SOU, Jesus iguala-se a Deus Pai, sendo Deus também.

A conclusão do Clébio é; se a tradução correta for EU SOU, Jesus iguala-se a Deus.

Isso quer dizer que um tradutor bíblico se quiser dar uma forcinha para defesa da Trindade, basta ajustar a tradução para EU SOU?

Confesso que mesmo quando eu cria na Trindade, depois de conhecer as falhas de tradução mal intencionada me decepcionei e deixei, como Trinitário, de argumentar em favor da Trindade mostrando essa questão de tradução para EU SOU.

Veja o que resgatei de uma mensagem:


Valdomiro escreveu:Veja irmão, nossos tradutores traduziram “ὁ ὤν” (HO ON) na primeira ocorrência de Ex. 3.14 por "AQUELE QUE É" e não o fizeram na segunda ocorrência das mesmas palavras, mas as traduziram por "EU SOU", sem qualquer motivação gramatical, lingüística ou contextual para, no mesmo versículo, produzirem expressões diferentes para a mesma expressão grega. Porque fizeram isso? Foi uma desuniformidade acidental ou houver parcialidade?

Que são diferentes irmão, não se pode negar. Não há como!!! A Bíblia não foi escrita em português, onde consta "EU SOU" em Ex. 3.14 e em Jo. 8.58, a Bíblia foi escrita em hebraico e nas épocas bíblicas também em grego e em nenhum das duas a expressão de EX. 3.14 é igual a de Jo. 8.58, isso é um fato; mas se mesmo assim o irmão achar que Jesus estava realmente fazendo menção a Ex.3.14, ainda que não haja nem o que associar, então, já não cabe a questão de conhecimento bíblico e textual, é questão meramente de fé, e ai abençoado irmão, cada um tem a sua, e, por isso mesmo digno de respeito, mas não se poderá alegar que a base é bíblica!!!

Como o irmão leu a outra postagem sobre Jo. 8.58, viu que coloquei os dois textos em grego para mostrar que as expressões não são a mesma. Trago agora as versões em hebraico para mostrar, igualmente, que não são a mesma também nessa língua bíblica. Se você tiver alguém que justifique porque traduziram para o português em nossas Bíblias daquele jeito eu agradeceria. Realmente tenho muita curiosidade a respeito!!!

Veja...

Ex. 3.14 em hebraico "ויאמר אלהים אל־משה אהיה אשר אהיה ויאמר כה תאמר לבני ישראל אהיה שלחני אליכם׃" Note aqui a expressão "AQUELE QUE É", aquela mesma que aparece em nossas Bíblias como "EU SOU" na segunda ocorrência no mesmo verso, é, na verdade, "אהיה" ( 'AHIEH)

Agora veja...

Jo. 8.58 em hebraico "ויאמר אליהם ישוע אמן אמן אני אמר לכם בטרם היות אברהם אני הוא׃" Note que a expressão "EU SOU" é אני הוא ('ANI HU)

Ou seja irmão, nem em hebraico, nem em grego são a mesma expressão, mas em português e algumas outras línguas modernas traduziram termos iguais (as ocorrências de "אהיה" ['AHIEH]) por expressões diferentes no mesmo versículo que é o caso de Ex. 3.14 e termos diferentes ("אהיה" ['AHIEH] e אני הוא ['ANI HU]) por expressões iguais em português, que é o caso de Ex. 3.14 combinado com Jo. 8.58. Porque será? Em nome de que ou de quem fizeram isso? Será que já dá para perceber os problemas que envolvem as provas da trindade? Em quantos livros e sites você já não leu a afirmação de que Jo. 8.58 traz a mesma expressão de Ex. 3.14 quando, na verdade, não traz? Aqueles mesmos livros e sites que falam da "blasfêmia" quando também nem isso está dito em Jo. 8.58,59?

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Mensagem completa pode ser lida acessando o seguinte link:
http://www.forumevangelho.com.br/t831p105-#9841

Mensagem 114
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Washington Ruiz
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Washington Ruiz em Sab 23 Maio 2015, 12:33

Olá, Lúcio,

Eu interpreto que o Filho, Jesus, foi criado quando o Pai disse: Haja luz, isto é, eu interpreto que Jesus seja a luz do Haja luz, por isso, o PRINCÍPIO da criação de Deus começou quando o Pai trouxe o primeiro ser à existência, quer dizer, foi criando o Filho que toda a criação de Deus teve PRINCÍPIO.

Quem Deus tinha de criar primeiro: os SERES ou os LUGARES que os seres tinham de habitar? É óbvio que os lugares tinham e foram criados antes dos seres, senão, se fosse ao contrário, onde Deus colocaria os seres depois de criados?

Com a criação de Jesus, porém, foi diferente. Jesus tinha de ser criado antes de todas as cousas, isto é, quando o Pai criou o Filho, no Haja luz, ainda não havia nenhum lugar onde o primeiro ser a ser trazido à existência pudesse ser colocado, e foi por isso que Jesus teve de ser colocado dentro do próprio Deus, que era o único ser que existia naquele momento.

Depois de criado e colocado dentro de seu corpo, Deus quis que Jesus passasse a ter, a partir daí, uma função específica no seu corpo, e foi aí que Deus quis que Jesus passasse a ser a sua Voz, o seu Verbo, a sua Palavra, mas isso não significa que Deus antes não tivesse voz, ou não pudesse falar, senão ele não poderia ter dito: Haja luz.

Tudo o que foi criado depois da luz do haja luz, depois de Jesus passar a ser a voz/verbo/palavra de Deus, já foi criado com a participação da luz criada no haja luz, isto é, Jesus teve participação em tudo o que o Pai tinha de criar (Jo 1.3 Todas as cousas foram feitas por intermédio dele, e, sem ele, nada do que foi feito se fez), exceto na sua própria criação.

Até mais!
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Tzaruch em Sab 23 Maio 2015, 22:32

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Resposta à Mensagem Nº961

Olá Norberto.

Norberto escreveu:Tzaruch, muito bem lembrado.

Eu sabia que somos irmãos de Jesus pelo texto bíblico apontado, mas nunca fiz relação como
podemos ser irmão do próprio Deus que é Pai de todos.

É verdade, e é nesses muitos detalhes que a trindade se apresenta como algo sem NENHUM apoio bíblico.

Tem mais um detalhe que tem andado ai em foco, que é a submissão, e de todo o poder ter sido dado
a JESUS quando ainda estava na terra após ter sido ressuscitado, onisciência sem saber o dia e a hora etc.

Para essa situação fica o seguinte, ((pode "plagiar" à vontade, até as cores)).

Revelação de Jesus Cristo, a qual Deus lhe deu,
para mostrar aos seus servos as coisas que brevemente devem acontecer;
e pelo seu anjo as enviou, e as notificou a João seu servo;

Apocalipse 1:1


A revelação feita a João aconteceu depois de JESUS subir aos céus, quando João estava
na ilha de Patmos por causa da palavra de Deus, e pelo testemunho de Jesus Cristo.

Mesmo com todo o poder, e já no céu, a revelação de JESUS CRISTO foi dada por DEUS,
o que coloca mais uma vez em questão o que alguns irmãos tentam defender acerca
de JESUS ser DEUS, divindade de JESUS ou ter onisciência etc.


Também este assunto será citado em outros tópicos.




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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Norberto em Dom 24 Maio 2015, 10:52


Tzaruch, foi bom você recordar este texto bíblico:

Revelação de Jesus Cristo, a qual Deus lhe deu,
para mostrar aos seus servos as coisas que brevemente devem acontecer;
e pelo seu anjo as enviou, e as notificou a João seu servo;

Apocalipse 1:1


Lá no tópico "Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?" eu levei a conhecer ao Stanly K algo interessante citando o apóstolo Paulo. Este apóstolo nunca nos ensinou a Trindade, algo necessário para os seus companheiros judeus e convertidos ao Evangelho, pois até então só conheciam que Deus é UM.

Mas mesmo assim não serviu minha observação, pois foi dito que o apóstolo Paulo quis passar o que caracteriza o papel de cada uma pessoa da Trindade no plano de salvação:

"Sobre tudo o que você propôs nas narrativas do apóstolo Paulo, eu não tenho o que refutar, pois caracteriza o papel de cada um no plano assim como nos foi apresentado."
(Stanley K, no tópico citado)

Mas no exemplo acima, texto bíblico que você cita, temos o Senhor Jesus não ciente de tudo. Precisou Deus entregar a ele (Jesus) para este providenciar a entrega da revelação para chegar a té nós.

Se o apóstolo Paulo, segundo o Stanley K não quis distinguir a pessoa de Jesus, declarando ser o Deus Filho, já o escrito de Apocalipse, igualmente perdeu a chance de:

- Declarar quem é de fato Jesus, o Deus Filho coigual com o Pai.

- De redigir o versículo citado da seguinte forma:

"Revelação de Jesus Deus, coigual ao Pai e ao Espírito Santo, para mostrar aos seus servos as coisas que brevemente devem acontecer; e pelo seu anjo as enviou, e as notificou a João seu servo;
Apocalipse 1:1

.

Stanley K
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Stanley K em Dom 24 Maio 2015, 13:51

A paz do Senhor Jesus!

É impressionante o quanto precisa modificar a bíblia pra sustentar que Deus não é trino. Uma passagem que foi adicionada na bíblia, uma tradução que utilizou de uma referência que não é para forçar a teologia da trindade (a qual depois vou comentar também) etc.
No fim chega ser triste, porque a bíblia nesta perspectiva está cheia de erros, se estes ocorreram podem haver muitos outros(raciocínio simples). E a minha defesa da trindade é neste sentido, nem é somente pela teologia em si, mas muito mais pra mostrar a veracidade bíblica, onde todas estas modificações que estão sugerindo na verdade é o contrário, precisa realmente alterar a bíblia não só nestes pontos que dizem que houve alteração para sustentar a trindade, mas para negar a trindade a bíblia tem que ser alterada em uma gama de passagens.

Mas no exemplo acima, texto bíblico que você cita, temos o Senhor Jesus não ciente de tudo. Precisou Deus entregar a ele (Jesus) para este providenciar a entrega da revelação para chegar a té nós.

Quando eu estava a debater a onisciência de Jesus, eu dei um início para sustentar que Jesus é onisciente. Tudo bem que o Valdomiro tenha pouco tempo pra participar, mas o questionamento está lá, e foi só o começo, leio as palavras de Jesus, Suas atitudes e não consigo de forma alguma recusar que ELE não seja onisciente, onipotente etc o próprio Deus.
Isto aqui não é um desafio, Norberto, Valdomiro, e outros defensores do unitarismo, vocês descordam do Sola scriptura? Se um de vocês é favorável, já pararam pra pensar que esta suposta teologia unitarista enfraquece e muito a Sola scriptura? Em especial Norberto e Valdomiro aparentam ser adeptos (S.S.), o Norberto eu não sei de que igreja é mas o Valdomiro é da AD, estas afirmações comprometem o Sola scriptura irmãos.

Mas no exemplo acima, texto bíblico que você cita, temos o Senhor Jesus não ciente de tudo. Precisou Deus entregar a ele (Jesus) para este providenciar a entrega da revelação para chegar a té nós.

Mesmo na minha forma de descordar, os irmãos defensores do unitarismo são MUITO conhecedores da palavra. Porém, estão fazendo um esforço pra sustentar a teologia unitarista.

1 Revelação de Jesus Cristo, a qual Deus lhe deu, para mostrar aos seus servos as coisas que brevemente devem acontecer; e pelo seu anjo as enviou, e as notificou a João seu servo;
Apocalipse 1 não é uma boa ideia.
Mais uma vez a maneira de escrever é normativa. A revelação é do próprio Cristo "Revelação de Jesus Cristo" a sequência é em respeito a coordenação, porque para sustentar que Cristo dependia da revelação vinda do Pai exclusivamente e dependente do Pai a maneira de escrever deveria ser outra.
**"Revelação de Deus Pai, o qual deu a seu Filho"...
Mesmo assim a gravidade das implicações vem depois...

5 E da parte de Jesus Cristo, que é a fiel testemunha, o primogênito dentre os mortos e o príncipe dos reis da terra. Àquele que nos amou, e em seu sangue nos lavou dos nossos pecados,

8 Eu sou o Alfa e o Ômega, o princípio e o fim, diz o Senhor, que é, e que era, e que há de vir, o Todo-Poderoso.

11 Que dizia: Eu sou o Alfa e o Ômega, o primeiro e o derradeiro;

13 E no meio dos sete castiçais um semelhante ao Filho do homem, vestido até aos pés de uma roupa comprida, e cingido pelos peitos com um cinto de ouro.

17 E eu, quando o vi, caí a seus pés como morto; e ele pôs sobre mim a sua destra, dizendo-me: Não temas; Eu sou o primeiro e o último;

18 E o que vivo e fui morto, mas eis aqui estou vivo para todo o sempre. Amém. E tenho as chaves da morte e do inferno.

É muito fácil atribuir que tudo era a revelação do Pai, em uma narrativa para respeitar a coordenação normal. Agora para separar o Pai do Filho fazendo-O dependente do Pai para fazer, inferindo assim pessoas separadas, não tem como sustentar isso pelos grifos, onde a narração de João está dizendo que Deus e Jesus são o mesmo.

Revelação de Jesus Deus, coigual ao Pai e ao Espírito Santo, para mostrar aos seus servos as coisas que brevemente devem acontecer; e pelo seu anjo as enviou, e as notificou a João seu servo;


Observe que a minha sugestiva de alteração acima, (**) respeitaria a coordenação conforme prega o unitariso, onde Deus Pai vem primeiro e entrega a Seu filho.
Mas na sugestiva do Norberto supra, além de fugir da coordenação seria contraditório. Se eu começo dizendo que é Jesus Deus, fugiu da normativa, e coigual já é cada uma das personalidades porque adicionar coigual a Jesus Deus e Pai e ao E.S.? Ora basta escrever revelação de Jesus coigual que quer dizer cada uma das personalidades de Deus na trindade. (abaixo tem um exemplo)

O termo coigual na bíblia se torna desnecessário em respeito a coordenação de Deus a em referência à trindade, pois dizer que Jesus é coigual ao Pai seria uma explicação de alguém relacionado a normativa concedida por Deus na Sua revelação identificando a trindade, Deus sendo três pessoas.

Seria assim: Porque somos salvos por meio da fé em nosso Salvador Jesus Cristo, que é coigual a Deus.
Porque somos salvos por meio da fé em nosso salvador Jesus Cristo, que é uma das pessoas da trindade de Deus.
Confundiu toda a normativa da revelação da personalidade e efetivação de cada uma das pessoas neste exemplo a pessoa de Jesus Cristo.

A revelação de Deus nos profetas e apóstolos, é manifesta através de como Deus opera em cada uma das pessoas, quando diz que há um só Deus, o Pai, a revelação esta respeitando a normativa, porque se mesmo no N.T estiver escrito porque só há um Jesus Cristo Pai nos mesmo termos (intenções), e também em relação ao E.S. foge da coordenação por inferir que Jesus (homem) também está no lugar de Deus pai e o E.S Pai e vice versa. Eu admito que se tiver isso na bíblia ao menos minhas convicções da coordenação não fecham.

Ratificado em 1 Timóteo 2:5 e Efésios 4:4-6.

Graça e paz!
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Norberto em Dom 24 Maio 2015, 14:38

.
Stanley K,

Cito uma explicação contrariando seu entendimento de que o versículo 8 trata-se de Jesus.

"Eu sou o Alfa e o Ômega, o princípio e o fim,Diz o Senhor, que é, e que era, e que virá, o Todo-Poderoso."
Apocalipse 1:8 Bíblia livre

Este texto tem sido utilizado para tentar provar que Jesus é o Alfa e o Omega.

A frase "eu sou o Alfa e o Omega" é uma frase que se pode ver claramente ser uma declaração dita pelo próprio Deus Pai. O contexto ajuda a mostrar isso e nos veremos.

Observe que Apocalipse 1:4-5 diz:

"João, às sete igrejas que se encontram na Ásia, graça e paz a vós outros, da parte daquele que é, que era e que há de vir, da parte dos sete Espíritos que se acham diante do seu trono e da parte de Jesus Cristo, a Fiel Testemunha, o Primogênito dos mortos e o Soberano dos reis da terra..."


Note que quanto estamos a ler o verso quatro, fica bem evidente que "Aquele que é, que era e que vem" não pode ser confundido nem com os sete espíritos e nem com Jesus, pois estes são citados de forma claramente distinta deste outro. Em Apocalipse 1:7 se está falando de Jesus, mas já no verso 8, nota-se que o sujeito da frase não é mais Jesus, mas sim este que no verso 4 é distinto dos demais.
O versículo 4 ajuda a entendermos de quem está a se falar no versículo 8.

Apocalipse 4:8 igualmente menciona a este com o substantivo theós, mostrando assim que se trata não de Jesus e sim de Deus. No versículo 11 ainda se reforça a declaração quanto a sua identidade, pois se fala dele como sendo Deus que por sua vontade tudo criou. Mas o que deixa ainda mais evidente a distinção entre ele e Jesus é que nos versículos 1 o 7 do capítulo 5, Jesus aparece como um cordeiro que vai e toma da mão deste sentado no trono um rolo fechado ao qual ele recebe autoridade de abrir os selos.

Note que Jesus não é o sentado no trono ao qual se atribui as palavras citadas no verso 8 do capítulo 4.

Fonte: AQUI.

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Stanley K em Dom 24 Maio 2015, 16:10

Norberto a paz do Senhor!

Agora preciso sair, mas depois, vou responder considerando o que foi citado como se fosse verdadeiro, todavia há graves problemas pra sustentar isso.

Graça e paz!
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Valdomiro em Dom 24 Maio 2015, 17:56

Stanley, Paz!

De fato meu tempo é meio corrido, mas vou tentar nas “brechas” que houverem tentar interagir contigo. Ok?

Sobre Jesus ser ou não onisciente, você argumentou:
1 Revelação de Jesus Cristo, a qual Deus lhe deu, para mostrar aos seus servos as coisas que brevemente devem acontecer; e pelo seu anjo as enviou, e as notificou a João seu servo;
Apocalipse 1 não é uma boa ideia. 
Mais uma vez a maneira de escrever é normativa. A revelação é do próprio Cristo "Revelação de Jesus Cristo" a sequência é em respeito a coordenação, porque para sustentar que Cristo dependia da revelação vinda do Pai exclusivamente e dependente do Pai a maneira de escrever deveria ser outra.
**"Revelação de Deus Pai, o qual deu a seu Filho"...
Bom irmão, você está criando coisas. A expressão “A QUAL DEUS LHE DEU”, já é suficiente, em qualquer língua, para identificar que sem a ação de DAR do Pai, Jesus não teria nenhuma revelação. A história de coordenação parece ser um artifício para tentar adequar ao que se crê ao que não está dito, qual seja que Jesus é onisciente.

Paz!
Valdomiro.

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Rasabino em Dom 24 Maio 2015, 19:29

Se Jesus , antes da fundação do mundo, é uma pessoa distinta do Pai, sendo o Pai um Espirito Eterno, para realizar a obra da criação, então Jesus é:

1 -Uma "ferramenta"?

2- Um Ser realizador da vontade do Pai?

3 - Um "Espirito" com o Pai sem vontade própria (impessoal)?

Se a resposta é compatível com a verdade de que a criação foi uma obra de duas ou mais pessoas, esta só poderia ser concluída por pessoas que tivessem onisciência a respeito da vontade central do Pai, pois não posso acreditar que o Pai tenha dado ao Filho um script para ele seguir na criação de tudo que veio a existir!

Jesus sabe da vontade do Pai por onisciência, e nós sabemos da vontade de Deus por meio do Filho que tudo nos ensinou!

Se a vontade do Pai não é revelar aos homens "o dia" (Kronus) da vinda do Filho, então a melhor forma de dizer isto é:

Ora, naqueles dias, depois daquela aflição, o sol se escurecerá, e a lua não dará a sua luz. E as estrelas cairão do céu, e as forças que estão nos céus serão abaladas. E então verão vir o Filho do homem nas nuvens, com grande poder e glória...Mas daquele dia e hora ninguém sabe, nem os anjos que estão no céu, nem o Filho, senão o Pai. Olhai, vigiai e orai; porque não sabeis quando chegará "o tempo". Marcos 13:24-26; 32,33

Há uma vontade de Deus a ser estabelecida ainda, e Jesus não pode falar ou fazer aquilo que o Pai não expressou como Sua vontade. Existe um Kairós de Deus para se cumprir, mas os homens querem saber o Kronus de Deus (dia e hora).

O Pai não estabelece a Sua vontade por cronologia (Kronus), mas por "tempo oportuno" (kairós). É no "tempo oportuno" que Jesus vem em glória, então não se trata de Jesus saber o dia e hora, mas sim do "tempo da oportunidade" ou da vontade do Pai se estabelecer para que o Filho a cumpra!

O dia não é importante, mas o tempo da oportunidade que é levado em conta!

Stanley K
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Stanley K em Dom 24 Maio 2015, 20:50

Valdomiro a paz do Senhor Jesus!

Bom irmão, você está criando coisas. A expressão “A QUAL DEUS LHE DEU”, já é suficiente, em qualquer língua, para identificar que sem a ação de DAR do Pai, Jesus não teria nenhuma revelação. A história de coordenação parece ser um artifício para tentar adequar ao que se crê ao que não está dito, qual seja que Jesus é onisciente.

Ficou muito estranho você sugerir um artifício para a coordenação sendo que no outro tópico você demonstrou que não estava entendendo. Mas tudo bem vamos lá.

Primeiro que realmente não gosto de debater em cima de Apocalipse.
E como eu percebi que não adianta lhe mostrar que não é uma revelação dependente do Pai, irei comentar o quanto está desordenado esta hipótese em Apocalipse.

Deus revelou o A.T. inteiro diretamente aos profetas. Como eu já comentei antes, uma coisa acontecia com frequência naquela ocasião para ficar claro que as revelações vinha de Deus Pai, o termo "assim diz o SENHOR".

Ai quando chega em Apocalipse Deus não revela a João como fez antes, mas usa Jesus como um tipo de interlocutor.?! Principalmente porque os comentários feitos em cima de Apocalipse 1:8 são direcionados a Deus Pai.
Pra mim está bagunçado até. Fica assim:

Quando Jesus diz que fez algo por causa de Deus pai (que é normativo) os unitários imediatamente cita como se fosse que Jesus não faz porque é dependente de Deus. E na verdade, se trata de coordenação.
Mas quando tem uma citação que definitivamente aponta para algo que só possa ser realmente Deus, ai o esforço é exaustivo para direcionar ao Pai.
Realmente não dá pra fazer essa alternação entre Deus e Jesus que está sendo feita em Apocalipse. E apesar de eu não querer debater mais Apocalipse, duas perguntas eu faço pra fechar Apocalipse.

Se o verso 8 está se referindo a Deus Pai, porque está escrito "que é, que era e que há de vir"?

No fim do verso 17, também diz que eu sou o primeiro e o último, e vocês irão dizer que novamente é Deus Pai, mas ai quando começa o 18, ele continua... "E o que vivo e fui morto, mas eis aqui estou vivo para todo o sempre. Amém. E tenho as chaves da morte e do inferno."

Ah! E pra antecipar, se no 17 e 18 surgirem com uma ideia pra dizer que não, neste caso seria mesmo Jesus, porque João caiu como morto quando o viu?

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Valdomiro em Seg 25 Maio 2015, 10:45

Stanley, Paz!

Ficou muito estranho você sugerir um artifício para a coordenação sendo que no outro tópico você demonstrou que não estava entendendo. Mas tudo bem vamos lá.
Ô abençoado, quer dizer que é para eu não entender e continuar não entendendo, a despeito de tuas postagens sobre a questão?

O que eu percebi, e me corrija se estiver errado, é que aquilo que você chama de “coordenação” é na verdade, o que é mais conhecido como “relações intratrinitárias”. Seria o desempenho do papel dos três que compõem Deus.

E como eu percebi que não adianta lhe mostrar que não é uma revelação dependente do Pai,
Desculpe-me irmão. Você não mostrou nada, nem mesmo demonstrou. Apenas fez uma rearrumação das palavras para tentar defender o que você crê. A revelação não é de Jesus por inerência, mas porque DEUS LHE DEU. O resto é artifício. É aceitar o fato ou modificá-lo refazendo-o frasealogicamente.

Como eu já comentei antes, uma coisa acontecia com frequência naquela ocasião para ficar claro que as revelações vinha de Deus Pai, o termo "assim diz o SENHOR".
Nem sempre! E de qualquer forma não há em lugar algum determinando que isso seria fator condicionante. Simplesmente é fácil notar que o “DEUS LHE DEU” está no lugar do “assim diz o SENHOR”. Você está procurando diferenciação sem motivos reais.

Mas, para mostrar que nem sempre uma “visão” ou “revelação” é dada introdutoriamente com um “Assim diz o SENHOR”, leia Dn 7:13 “Eu estava olhando nas minhas visões da noite, e eis que vinha nas nuvens do céu um como o filho do homem; e dirigiu-se ao ancião de dias, e o fizeram chegar até ele.”.

Quando Jesus diz que fez algo por causa de Deus pai (que é normativo) os unitários imediatamente cita como se fosse que Jesus não faz porque é dependente de Deus. E na verdade, se trata de coordenação.
Mas quando tem uma citação que definitivamente aponta para algo que só possa ser realmente Deus, ai o esforço é exaustivo para direcionar ao Pai.
Mas, bom irmão, não somos nós que dizemos que Jesus depende de Deus, é Jesus mesmo que sempre disse isso. Não há nenhum esforço de nossa parte em admitir o que Jesus mesmo admitiu. O inverso é que é trabalhoso. Ainda estamos esperando alguém mostrar algo que só Deus possa realmente fazer e que, porventura, Jesus tenha feito sem que Deus tenha determinado, de alguma forma, que fosse feito por ele.


Se o verso 8 está se referindo a Deus Pai, porque está escrito "que é, que era e que há de vir"?
E qual é o problema? Está dito em algum lugar que o Pai é proibido de vir? Ap 21:3 E ouvi uma grande voz do céu, que dizia: Eis aqui o tabernáculo de Deus com os homens, pois com eles habitará, e eles serão o seu povo, e o mesmo Deus estará com eles, e será o seu Deus.

No fim do verso 17, também diz que eu sou o primeiro e o último, e vocês irão dizer que novamente é Deus Pai, mas ai quando começa o 18, ele continua...
Quem disse a você que diremos que é o Pai? Será o Pai quando for o Pai, e será o Filho quando for o Filho. Para nós um título ou palavra em comum não estabelece identidade. O contexto determina a quem se refere, sem imputar identidade. Cada um dos juízes de Israel foram chamados de “Deus” por Deus, na frase: “Eu disse, vós sois deuses”. Mas, sabemos que apesar de o PRÓPRIO DEUS ter dito que um Juiz de Israel era “Deus”, certamente há uma diferenciação necessária ai, mas que não passa pela questão idolátrica ou opositora de Deus, já que foi Deus mesmo quem disse isso. O contexto nos dá a distinção.

Note, por exemplo, Ed. 7.12 “Artaxerxes, rei dos reis, ao sacerdote Esdras, escriba da lei do Deus do céu, paz perfeita, etc.”,  Ez. 26.7 “Porque assim diz o Senhor DEUS: Eis que eu, desde o norte, trarei contra Tiro a Nabucodonosor, rei de Babilônia, o rei dos reis, com cavalos, e com carros, e com cavaleiros, e companhias, e muito povo.”; 1Tm 6:15 “A qual a seu tempo mostrará o bem-aventurado, e único poderoso Senhor, Rei dos reis e Senhor dos senhores;” e, por fim Ap 17:14 "Estes combaterão contra o Cordeiro, e o Cordeiro os vencerá, porque é o Senhor dos senhores e o Rei dos reis; vencerão os que estão com ele, chamados, e eleitos, e fiéis".
Eu tenho a impressão que você seria impedido pelos contextos de dizer que Artaxerxes, Nabucodonosor, Deus e Jesus sejam o mesmo e único Rei dos Reis. Quantos “Rei dos Reis” podem existir? Evidentemente que uma reflexão mínima é necessária ai, antes de se querer estabelecer identidade por títulos semelhantes. Apenas fazemos o mesmo com “Princípio e fim” ou seja temos casos análogos com precedência bíblica, e, assim, em vez da pressa de se querer ver uma identidade que, não é preciso dizer, pode causar enorme confusão como o exemplo acima indica.

Leiamos, então, o v.8 de Apocalipse em seu contexto.

4 João, às sete igrejas que se encontram na Ásia, graça e paz a vós outros, da parte daquele que é, que era e que há de vir, da parte dos sete Espíritos que se acham diante do seu trono 5 e da parte de Jesus Cristo, a Fiel Testemunha, o Primogênito dos mortos e o Soberano dos reis da terra. Àquele que nos ama, e, pelo seu sangue, nos libertou dos nossos pecados, 6 e nos constituiu reino, sacerdotes para o seu Deus e Pai, a ele a glória e o domínio pelos séculos dos séculos. Amém!
7 Eis que vem com as nuvens, e todo olho o verá, até quantos o traspassaram. E todas as tribos da terra se lamentarão sobre ele. Certamente. Amém!
8 Eu sou o Alfa e Ômega, diz o Senhor Deus, aquele que é, que era e que há de vir, o Todo-Poderoso.


Tenho a impressão que dá para notar que João fala DA PARTE “daquele que é, que era e que há de vir” E DA PARTE “da parte de Jesus Cristo”. Então, quem no verso 8 é referenciado “A Fiel Testemunha” ou a OUTRA PARTE: “aquele que é, que era e que há de vir”?

O que parece é que por causa da “Coordenação” você não está conseguindo distinguir na Revelação repassada por João, pertencente a Jesus Cristo, dada a ele por Deus. Quando um ou outro está sendo referenciado, mas se ler com cautela vai perceber que indicado acima.

Paz seja contigo!
Valdomiro.


Última edição por Valdomiro em Seg 25 Maio 2015, 11:07, editado 1 vez(es)
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Gilcimar em Seg 25 Maio 2015, 11:04

Valdomiro,

Amigo não podemos ir além do que se possa concluir sobre Apocalipse 1:8....

É muito clara a distinção entre Jesus é aquele que é apresentado como "O todo-poderoso".....

Textualmente falando não podemos dizer que é o filho e contextualmente falando não tem nada que proíba o Pai vim junto com o Filho.......

Abraços..!!!
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Valdomiro em Seg 25 Maio 2015, 11:09

Stanley, Paz!

Transportei para cá parte de tua postagem da mensagem nº 71 do tópico sobre o concílio de Niceia.


Stanley escreveu:Por isso, também Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu um nome que é sobre todo o nome;
Para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra,
Filipenses 2:9,10
  Biblia online

9 Pelo que também Deus o exaltou sobremaneira e lhe deu o nome que está acima de todo nome,
10 para que ao nome de Jesus se dobre todo joelho, nos céus, na terra e debaixo da terra,

Almeida atualizada

9Wherefore God also hath highly exalted him, and given him a name which is above every name: 10That at the name of Jesus every knee should bow, of things in heaven, and things in earth, and things under the earth;
King James

Sinceramente, Filipenses encerra sua investida.


Você parece que sublinhou mas não notou que é Deus quem exalta soberanamente a Jesus Cristo (por maior e mais abrangente que seja, ainda continua sendo a ação de um sobre outro que foi exaltado). Até fiquei sem entender você citar um verso que desdiz tua pretensão. Qual foi tua intenção ao citá-lo?

Paz!
Valdomiro.
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Gilcimar em Seg 25 Maio 2015, 11:28

Valdomiro e Stanley....

A quem Deus o exaltou?

A- A alguém que se esvaziou de alguma coisa....
B- Ou alguém que sempre foi vazio de alguma coisa....

De qualquer forma é muito estranho Cristo ter que se esvaziar antes de algo em si para toma a forma de servo daquele que os Unitaristas insistem em dizer que sempre foi desigual com ele...

Não é o fato de ter subsistido em forma de Deus antes mas o fato que só se tornou servo daquele depois que se esvaziou.....

Felipenses 2:6-8 sugere um bom debate...

Abraços...!!!!

Stanley K
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Stanley K em Seg 25 Maio 2015, 12:11

Valdomiro a paz do Senhor Jesus!

Primeiro gostaria que você assim como tirou um tempinho pra responder aqui, tirasse também (sem pressionar irmão, só comentando) pra responder meu questionamento lá no tópico "onisciência de Jesus" e também no outro "concilio de niceia" sobre Filipenses.

Respondendo à sua última investida.

Ô abençoado, quer dizer que é para eu não entender e continuar não entendendo, a despeito de tuas postagens sobre a questão?

Não meu irmão, amém em aprender contigo e quem saiba aprenda algo comigo, ambos fazemos por Deus, amém!
Todavia é contraditório antes você dizer que tem dúvidas. O que eu quero dizer com isso? E na sequência (que foi antes da minha resposta lá) você dizer aqui que é artifício. É no mínimo estranho.

O que eu percebi, e me corrija se estiver errado, é que aquilo que você chama de “coordenação” é na verdade, o que é mais conhecido como “relações intratrinitárias”. Seria o desempenho do papel dos três que compõem Deus.

É. Em outras palavras.

Desculpe-me irmão. Você não mostrou nada, nem mesmo demonstrou. Apenas fez uma rearrumação das palavras para tentar defender o que você crê. A revelação não é de Jesus por inerência, mas porque DEUS LHE DEU. O resto é artifício. É aceitar o fato ou modificá-lo refazendo-o frasealogicamente.

É como o Norberto disse, é um esforço pra defender o que se acredita. E eu com certa experiência em debates, sei que alguém que tenha dúvidas, está lendo o debate e tirando suas própria conclusões do que ensina a bíblia. Esse sim é um fruto mais certo em debates.

Mas, para mostrar que nem sempre uma “visão” ou “revelação” é dada introdutoriamente com um “Assim diz o SENHOR”, leia Dn 7:13 “Eu estava olhando nas minhas visões da noite, e eis que vinha nas nuvens do céu um como o filho do homem; e dirigiu-se ao ancião de dias, e o fizeram chegar até ele.”.

Que? ! Irmão, não tem nada a ver, Daniel 7 se refere a sonhos e visões. Se formos pensar como você está sugerindo, alguém pode levantar a hipótese de não ter sido do Senhor, e sim coisa da cabeça de Daniel. Por mais que você pense que só olho o meu lado, quando alguém faz uma investida sobre um argumento que eu vejo sentido, eu admito. Neste caso não vejo sentido na sua argumentação.

Mas, bom irmão, não somos nós que dizemos que Jesus depende de Deus, é Jesus mesmo que sempre disse isso.

Na verdade não. É vocês unitaristas que tem de certa forma se aproveitado desta realidade da coordenação da trindade. Isto é fato na bíblia. Mas é um fato da trindade, Jesus como 100% homem está abaixo do Deus Pai. O que você nunca admite ou parece aceitar, é que esta necessidade é bíblica, tem a ver com nossa salvação como homens. Mas quando Jesus que também é 100% divino age como tal, a teologia unitarista desaba, por causa dos feitos de Jesus e o que ELE disse que também é insustentável para o unitarismo quanto à Sua divindade.
Agora você pegar o que é verdadeiro e aceitável na trindade pra usar como argumento contra os trinitários, já foi apontado aqui pelos outros irmãos que se torna um argumento inválido.

Não há nenhum esforço de nossa parte em admitir o que Jesus mesmo admitiu.
Admitiu como Jesus o homem. Do contrário Ele não seria também homem.

E qual é o problema? Está dito em algum lugar que o Pai é proibido de vir? Ap 21:3 E ouvi uma grande voz do céu, que dizia: Eis aqui o tabernáculo de Deus com os homens, pois com eles habitará, e eles serão o seu povo, e o mesmo Deus estará com eles, e será o seu Deus.

Aqui. É mais uma amostra de quem é o esforço por manobra. Não faz NENHUM sentido direcionar esta ação a Deus Pai. Foge da coordenação trina que defendo, e você mesmo com isso tenta direcionar ao Pai uma composição da qual as escrituras não identifica como sendo para Deus Pai.
Esta conjunção só pode se referir a Jesus, e a desconformidade em dizer que se refere a Deus Pai, está exatamente no "há de vir". Quem virá é o nosso Senhor Jesus! Maranata!

Quem disse a você que diremos que é o Pai?

Você respondeu isso sobre Apocalipse 17 e 18. E assumiu estar se referindo ao filho, logo o problema continua. João caiu como morto porque o viu, e está escrito que ele é o primeiro e o último.
Mais uma vez características que cabem somente a Deus.

Tenho a impressão que dá para notar que João fala DA PARTE “daquele que é, que era e que há de vir” E DA PARTE “da parte de Jesus Cristo”. Então, quem no verso 8 é referenciado “A Fiel Testemunha” ou a OUTRA PARTE: “aquele que é, que era e que há de vir”?

E sobre Apocalipse 4-8 você disse isso.
É o que venho dizendo. Quando a bíblia perfeitamente respeita a coordenação da trindade, vocês acabam misturando tudo pra identificar uma separação no texto, todavia fazem isso excluindo e desconsiderando tudo que se refere as qualidades divinas de Jesus no contexto.
Esta alternação de pessoas como se fossem diferentes patentes, é no contexto mesmo que se utilizarmos desta forma fica insustentável. O mesmo que ocorre em João 1.

O que parece é que por causa da “Coordenação” você não está conseguindo distinguir na Revelação repassada por João, pertencente a Jesus Cristo, dada a ele por Deus. Quando um ou outro está sendo referenciado, mas se ler com cautela vai perceber que indicado acima.

Não irmão. Por isso uso coordenação. Pois pra não ser, não poderia ser direcionado e utilizado características que são exclusivas de um Deus por Jesus Cristo e o E.S. .
E se isso não fosse tão evidente na bíblia, e eu ficasse apenas com a coordenação, seria razoável pensar em lhe dar razão, mas não é assim.

Graça e paz!




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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Stanley K em Seg 25 Maio 2015, 12:34

Valdomiro, a paz do Senhor Jesus!

Você parece que sublinhou mas não notou que é Deus quem exalta soberanamente a Jesus Cristo (por maior e mais abrangente que seja, ainda continua sendo a ação de um sobre outro que foi exaltado). Até fiquei sem entender você citar um verso que desdiz tua pretensão. Qual foi tua intenção ao citá-lo?

Irmão, é só você pegar o contexto na sua contestação na mensagem de n 70 no tópico "porque o concilio de niceia..."

Quando eu anteriormente citei o advérbio "também" de Atos 4:12, você me trouxe um monte de traduções bíblicas sugerindo que o também não cabe ali. E o que quer dizer o também naquela ocasião?
Em Atos 4:12 com o "também" é assim:

12 E em nenhum outro há salvação, porque também debaixo do céu nenhum outro nome há, dado entre os homens, pelo qual devamos ser salvos.

Na mensagem de n 70 você questiona o também para sugerir o que? Que ele não se encaixa ali, porque Jesus é o salvador apenas no âmbito do plano terrestre, e como o também está fazendo ligação à parte A do verso, levando a entender que não há outro salvador no universo e não somente na terra. Eu lhe expliquei lá em seguida, porque na verdade o também cabe no contexto msgm 71 lá.

Mas pra desmoronar de vez sua tentativa de querer dizer que está restrito a este plano apenas,
eu lhe expus estes versos:

Por isso, também Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu um nome que é sobre todo o nome;
Para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra,
Filipenses 2:9,10 Biblia online

Primeiro que eu pensei que você ira trazer algum tipo de modificação da palavra soberanamente. Porque você não fazendo isso como escreveu, indiretamente assumiu a qualidade divina de Jesus. Soberania é atributo divino irmão, não tem como sugerir que alguém passe isso a outro.
Mas o foco do também está na continuídade a qual eu sublinhei. A sua contestação de Atos, cai por terra nesta parte do verso 10, onde ratifica um salvador universal. Céus,(plural) terra e debaixo da terra.

Agora só poderia esperar de você que me diga que Deus Pai o fez salvador universal, e por isso Jesus não é Deus. ?!

Graça e paz!




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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Stanley K em Seg 25 Maio 2015, 12:45

Gilcimar a paz de Jesus!

De qualquer forma é muito estranho Cristo ter que se esvaziar antes de algo em si para toma a forma de servo daquele que os Unitaristas insistem em dizer que sempre foi desigual com ele...
Não é o fato de ter subsistido em forma de Deus antes mas o fato que só se tornou servo daquele depois que se esvaziou.....

Pra mim um fortíssimo argumento. Muito bom, mais uma reflexão pra eles unitaristas.

Graça e paz!

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

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