F.E. A Doutrina de Jesus Cristo.

--------------------------------------
OLÁ, SEJA BEM VINDO AO FÓRUM EVANGELHO.

CASO DESEJE PARTICIPAR DE DEBATES FAÇA SEU REGISTRO.

ESTE FÓRUM É ABERTO A PESSOAS DE TODOS OS CREDOS.

SE PREFERIR SER APENAS UM LEITOR, ACOMPANHE AS POSTAGENS.

"Conheçamos e prossigamos em conhecer a YHVH ( י ה ו ה )..." (Oséias 6.3)

Norberto
Administrador do Fórum Evangelho

Fórum evangélico, aberto à participação de pessoas de qualquer credo ou religião.


  • Novo Tópico
  • Este Tópico está bloqueado. Você não pode editar as mensagens ou responder.

O homem tem uma Alma ou é uma Alma ?

Compartilhe

Edison
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Número de Mensagens : 1995
Data de inscrição : 29/11/2008

Re: O homem tem uma Alma ou é uma Alma ?

Mensagem por Edison em Dom 07 Ago 2016, 14:15

Clébio postou em resposta ao Tzaruch:

Pois bem amigo Tzaruch, qual é a regra que você adotou para provar que a PALAVRA ALMA no texto tem que se referir a ALMA IMORTAL?

Agora uma pequena análise do outro texto que você apresenta, vejamos:

“Então vi uns tronos; e aos que se assentaram sobre eles foi dado o poder de julgar; e vi as almas daqueles que foram degolados por causa do testemunho de Jesus e da palavra de Deus, e que não adoraram a besta nem a sua imagem, e não receberam o sinal na fronte nem nas mãos; e reviveram, e reinaram com Cristo durante mil anos” (cf. Apocalipse 20:4)

1 - Aqui só há vida depois da ressurreição;

Aqui tem traduções que diz "reviveram" e outras que diz "viveram". De qualquer maneira isso acontece por ocasião das vésperas da primeira ressurreição. São cristãos que são mortos no início da Grande Tribulação e alcançam as bodas.


2 - É evidente que a linguagem do capítulo 6 é claramente simbólica, pois as almas não revivem senão na ressurreição (cap.20), após todos os acontecimentos apocalípticos tiverem término. O Céu não é um lugar onde almas agonizam-se debaixo de um altar em seus gritos por vingança, mas sim o local onde somos tomados da mais profunda alegria que jamais seria possível sentir nesta vida. Isso é estar na presença de Deus!

As almas que clamavam em alta voz por vingança era uma representação daqueles mártires que deram a sua vida pelo evangelho, daqueles que, enquanto vivos, clamavam em alta voz contra os terrores daqueles que pronunciavam morte e perseguição a eles. O que é ensinado simbolicamente em Apocalipse é que estas almas que clamavam em alta voz enquanto eram martirizadas pelo Império Romano (pela “Babilônia” espiritual) seriam vingadas, e para isso restaria mais algum tempo, até que se completassem o número dos seus conservos e irmãos que deveriam ser mortos como eles.

Jamais estava ensinando que depois da morte dos mártires, depois deles sofrerem tanto aqui nesta vida, eles sobem ao Paraíso e continuam agonizando debaixo de um altar em gritos por vingança! Prova maior ainda de que se trata de uma simbologia apocalíptica é o fato de que as almas não ficariam gritando debaixo de um altar, sofrendo aflitas, clamando em altos brados por vingança contra os inimigos.

Além de “incomodar” os outros moradores do Céu (que diferentemente daquelas “almas” deviam certamente estar curtindo o Paraíso, e não clamando vingança), isto nem é do espírito cristão, que manda “amar os inimigos, e orar por eles” (cf. Mt.5:44). Desta maneira, além de proferir que o Céu assim como a terra é um local de agonia e de sentimentos de vingança, eles estariam descumprindo totalmente aquilo que o próprio Cristo ensinou biblicamente sobre o que fazer com os seus inimigos.


O que fica claro é que esse pessoal de Apoc. 6:9 não são cristãos. Estamos em pleno desenrolar dos acontecimentos inerentes à abertura do 5o selo. Neste tempo o arrebatamento já se foi, Deus se volta para os judeus, é tempo das duas testemunhas de Apoc. 11 quando apresentam o Evangelho do Senhor Jesus para Israel, ocasião em que os 144.000 crerão. É tempo de martírio para os judeus, tempo quando trair-se-ão uns aos outros e de ódio mútuo (Mat. 24:9-13). É tempo de domínio do anti-Cristo, o homem do pecado.

Então estas almas, são judeus que morreram sob os ditames da lei moisaica, que determinava o "olho por olho", "aquele que com ferro fere com ferro será ferido", ou seja, morreram sob a lei conforme Deut. 19:11-13, por exemplo.
O cristão não clama por vingança. Veja o exemplo do Senhor Jesus......."Pai, perdoam-lhes porque não sabem o que faz", ou então Estevão que dizia: "Senhor, não lhes imputem esse pecado".

Agora, estas pessoas não estavam em tormento, em agonia, em desespero, ou algo assim. Eles estavam somente reivindicando a fé da Palavra que viveram. Eles estavam vivos e tinham consciência das coisas. Essas pessoas estão vivendo naquele corpo de II Cor. 5:1-8 / I Cor. 15:40.
Eles estão ali numa outra dimensão, que é a região dos salvos. Não são pessoas imaginárias, abstratas ou apenas imagens holográficas que João estava vendo. Aquilo estava no futuro. Como eu disse, o quinto selo já é Deus tratando novamente com os judeus. Tem início a grande tribulação, é tempo de arrebatamento da Igreja ocasião em que alguns membros da Igreja serão mortos porque o arrebatamento acontece em meio a um grande aperto para o Corpo de Cristo. Vide abertura do 4o selo. É em meio a isso que Deus tira Sua Igreja da terra.

O, digamos, "mundo espiritual" é uma realidade.
Olhe o que Paulo escreveu aos romanos 1:20: "Porque as suas coisas invisíveis, desde a criação do mundo, tanto o seu eterno poder, como a sua divindade, se entendem, e claramente se vêem pelas coisas que estão criadas, para que eles fiquem inescusáveis"

"Porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades. Tudo foi criado por ele e para ele" (Colossenses 1:16).

De onde vieram o Moisés e o Elias para se encontrarem com Jesus, Pedro, Tiago e João ali no monte em Mat. 17?

Aquilo foi um fato. Não foi um êxtase coletivo. Eles estavam ali no monte, assim como aqueles judeus estavam lá em Apoc. 6:9.

Eu não vejo qual é a dificuldade de se crer nisso? O que isso impede na salvação de cada um de nós?

Se alguém crê que ao morrer vira um monte de elementos químicos e nada mais, o que isso o impede de estar na ressurreição?

E se eu creio que ao morrermos temos uma alma conforme II Cor. 5:1-8 e que na ressurreição essa alma se funde novamente com o corpo físico ressuscitado, o que isso impede na salvação?



Além disso, se fossem “espíritos” ( seres imponderáveis, fluídicos e abstratos, como querem os imortalistas), como se concede eles estarem trajando “vestes brancas” e tivessem “palmeiras nas mãos”? Isso fica claro nessa passagem:

“Depois destas coisas olhei, e eis uma grande multidão, que ninguém podia contar, de todas as nações, tribos, povos e línguas, que estavam em pé diante do trono e em presença do Cordeiro, trajando compridas vestes brancas, e com palmeiras nas mãos; e um dos anciãos me perguntou: Estes que trajam as compridas vestes brancas, quem são eles e donde vieram? Respondi-lhe: Meu Senhor, tu sabes. Disse-me ele: Estes são os que vêm da grande tribulação, e levaram as suas vestes e as branquearam no sangue do Cordeiro” (cf. Apocalipse 7:9-14)

O imaterial não se veste de algo físico. E o que dizer das “palmeiras”, que se levavam nas mãos? Eram palmeiras imateriais e não-físicas também, igual o “espírito” que as segurava? Qual a base bíblica para uma palmeira invisível?

Não, tratava-se de uma visão. Tudo era simbólico.

Veja, o Jacó lutou com um anjo e até se machucou. Deus e mais dois anjos desceram até a casa do Abraão e comeram, beberam, lavaram os pés, conversaram e depois foram embora.
Eu não sei explicar isso. Mas creio que aconteceu exatamente como está escrito.
Eu não sei explicar o Melquisedeque ser um homem sem pai, sem mãe, sem princípio de dias e nem fim de vida, comendo, ceando com Abraão.

Nem toda visão é um acontecimento abstrato.

Gilcimar
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Número de Mensagens : 2166
Data de inscrição : 10/03/2014

Re: O homem tem uma Alma ou é uma Alma ?

Mensagem por Gilcimar em Dom 07 Ago 2016, 14:30

Análise:

Tzruch usa Apocalipse 6:9 como uma das provas da imortalidade incondicional da alma desencarnada......


Na postagem 119 Tzaruch escreveu:E, havendo aberto o quinto selo, vi debaixo do altar as almas dos que foram mortos
por amor da palavra de Deus e por amor do testemunho que deram.
-Apocalipse 6:9-


E como é que você chama a essas almas debaixo do altar dos que foram mortos ?


Clébio respondeu quando escreveu:Apoiar em texto isolado bem como numa visão não vai te apoiar muito para provar a imortalidade da alma. Mas vejamos o contexto do texto a qual você não ousou em postar, talvez porque não faria tão bem à heresia da imortalidade da alma

Apocalipse 6

8  E olhei, e eis um cavalo amarelo, e o que estava assentado sobre ele tinha por nome Morte; e o inferno o seguia; e foi-lhes dado poder para matar a quarta parte da terra, com espada, e com fome, e com peste, e com as feras da terra.

9  E, havendo aberto o quinto selo, vi debaixo do altar as almas dos que foram mortos por amor da palavra de Deus e por amor do testemunho que deram.

10  E clamavam com grande voz, dizendo: Até quando, ó verdadeiro e santo Dominador, não julgas e vingas o nosso sangue dos que habitam sobre a terra?

Veja as incoerências:

1 - O sangue de Abel clama (cf Gn 4:10), bem como a sabedoria (cf Pv 1:20). Será que o fato de clamar é requisito básico para ser um ser que tem imortalidade?

2 - . Se até o trovão fala no Apocalipse (cf. Ap.10:3), e isso é claramente uma linguagem simbólica, por que as “almas” gritando vingança no Céu tem que ser necessariamente literal?

Afinal, João escreveu um livro altamente simbólico: “Quando ele bradou, os sete trovões falaram. Logo que os sete trovões falaram, eu estava prestes a escrever, mas ouvi uma voz do céu, que disse:  Sele o que disseram os sete trovões, e não o escreva” (cf. Ap.10:3,4). Dois pesos... duas medidas!

3 - Ademais, o paraíso não é um lugar onde almas ficam inquietas, gritando “em alta voz” (cf. Ap.6:10) em seus clamores por vingança contra os seus inimigos, muito pelo contrário, é exatamente o inverso: é o momento em que as pessoas recebem a sua merecida recompensa e entram no conforto do Pai, no lugar no qual “Ele lhes enxugará dos olhos toda lágrima, e a morte já não existirá, já não haverá luto, nem pranto, nem dor, porque as primeiras coisas passaram” (cf. Ap.21:4).

Se não há mais dor, nem luto e nem lágrima na presença de Deus, então é totalmente inconcebível que haja literalmente almas clamando por vingança contra os seus inimigos, aos gritos! O Céu é exatamente o inverso disso, é um lugar de paz, adoração e louvor ao nosso Deus...

O Paraíso, contudo, é chamado de local do descanso (cf. Ap.14:13), precisamente porque não nos preocuparemos mais com isso, mas desfrutaremos do máximo da comunhão com o Senhor.

Por isso amigo Tzaruch, cai por terra o argumento de Ap. 6:9 para provar a imortalidade da alma, lamento...


Minha observação:

Apocalipse não é 100% simbólico e nem 100% literal mas é muito inseguro usar qualquer texto do Apocalipse sem provar ou usar um critério seguro para dizer o que é literal ou não...

Como o Tzaruch decide por ele mesmo que as "almas gritando" é uma situação literal e real mas tudo envolvido com essas "almas gritando" é figuras ou símbolos?

1-Eles estavam debaixo de um altar real agonizando e clamando por vingança realmente?
2-Se é literal e real que as almas dos justos vão para o Céu e ficam debaixo de um altar então porque Jó agradeceu a Deus da alma dele não ter IDO PARA A COVA segundo Jó 33:28? ( Talvez teria que ter agradecido de não ter ido para o tal inferno mitológico defendido por alguns mas nem neste assunto jó tocou)


Eu gostaria que o Tzaruch caso queira responder minha postagem não responde me fazendo mais perguntas como tem o costume de fazer mas responda cada observação para depois me fazer perguntas ....

E responda de acordo com o contexto de cada observação e se tiver duvida do contexto me questionei em qual contexto observei...

Tá muito claro que eu questionei a regra que você usou para decidir num Livro cheio de figuras o que é literal e o que é figura e não concordo que deva jogar o texto de qualquer jeito para teu oponente como se já fosse uma prova de tua tese num texto citado de um livro cheio de figuras...

A resposta do Clébio foi muito boa e eu terei mais observações para fazer mas vamos ver como você reagir e se vai responder conforme eu observei fazendo suas perguntas só depois que responder as minhas nos contextos perguntados...

Abraços!!!!!!
avatar
Clébio
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 950
Idade : 41
Cidade/Estado : Belo Horizonte - MG
Religião : Cristã
Igreja : Adventista do 7º Dia
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 101
Pontos de participação : 1761
Data de inscrição : 11/02/2014

Re: O homem tem uma Alma ou é uma Alma ?

Mensagem por Clébio em Seg 08 Ago 2016, 09:37

Edison escreveu:Veja, o Jacó lutou com um anjo e até se machucou. Deus e mais dois anjos desceram até a casa do Abraão e comeram, beberam, lavaram os pés, conversaram e depois foram embora.
Eu não sei explicar isso. Mas creio que aconteceu exatamente como está escrito.
Eu não sei explicar o Melquisedeque ser um homem sem pai, sem mãe, sem princípio de dias e nem fim de vida, comendo, ceando com Abraão.

Gostei da sua sinceridade quando reconhece a sua limitação. De igual modo eu também não compreendo todas as coisas, isso é fato!!!

Também não compreendo como Ap. 6:9 pode ser 100% literal se no decorrer do contexto, nos mostra que não podemos tomar como literal.

Mas cada um com a sua fé e isso devemos respeitar...

Abçs...

Clébio
avatar
Ernesto
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 1077
Idade : 87
Cidade/Estado : Limeira. SP
Religião : crista
Igreja : evangelica
País : brasil
Mensagens Curtidas : 162
Pontos de participação : 2957
Data de inscrição : 26/11/2014

Re: O homem tem uma Alma ou é uma Alma ?

Mensagem por Ernesto em Sex 12 Ago 2016, 17:17

Edison diz:
 
E se eu creio que ao morrermos temos uma alma conforme II Cor. 5:1-8 e que na ressurreição essa alma se funde novamente com o corpo físico ressuscitado, o que isso impede na salvação?
 
Ernesto responde;.
 
 
Talvez para vc. não, mas, ha muitos que vão se perder por crerem na imortalidade da alma, veja: Se a alma do pecador é de natureza mortal, então a alma do salvo (enquanto vivo)  também ainda é de natureza mortal. 
Adão e Eva eram condicionalmente imortais pelo alimento do fruto da arvore da vida que perpetuava a vida deles, mas, essa imortalidade era condicional, O dia que eles pecaram se tornaram mortais. Eu pergunto: Se eles possuíssem uma alma imortal não poderiam morrer, O mesmo acontece com o cristão de hoje, Enquanto ele estiver ligado a videira verdadeira ele tem garantido a imortalidade. mas, se o cristão se afastar ele morrerá.Eu pergunto: A alma sairá do pecador?, e se ela sair, para onde irá? 
Eu sei que vc. acredita na morte eterna dos pecadores, Ja é um passo bem dado.
Mas, veja o que Jesus diz em Mat 10:28,
 “Não tenham medo dos que matam o corpo, mas não podem matar a alma. Antes, tenham medo daquele que pode destruir tanto a alma como o corpo no inferno.” 
Jesus não disse que a alma é imortal, (em outras palavras)ele afirmou que os homens só conseguem matar a pessoa, mas aquilo que o cristão tem no coração eles não podem matar, mas,ele (Jesus) tem poder para matar o homem num todo, sem deixar lembranças da vida deste homem.
Vamos voltar ao começo;
O perigo de muitos cristãos se perderem é por aceitarem a doutrina trinitariana, de crer que Deus tem um inferno com fogo eterno a queimar com as almas, mesmo sendo pecadores.
 Eles rebaixam o caráter de Deus, colocando-o inferior aos irracionais, Deus é um Deus de amor; e jamais permitirá, mesmo que seja um pecador, ele não tem prazer na morte do impio, muito menos ve-los clamando e gemendo por misericórdia por toda a eternidade.
 
Abraços    Ernesto

Edison
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 1995
Idade : 65
Cidade/Estado : Curitiba
Religião : Cristão
Igreja : www.apalavraoriginal.com.br
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 17
Pontos de participação : 5036
Data de inscrição : 29/11/2008

re: O homem tem uma Alma ou é uma Alma?

Mensagem por Edison em Sab 13 Ago 2016, 12:49

Ernesto escreveu:Edison diz:
 
E se eu creio que ao morrermos temos uma alma conforme II Cor. 5:1-8 e que na ressurreição essa alma se funde novamente com o corpo físico ressuscitado, o que isso impede na salvação?
 
Ernesto responde;.
 
 
Talvez para vc. não, mas, ha muitos que vão se perder por crerem na imortalidade da alma, veja: Se a alma do pecador é de natureza mortal, então a alma do salvo (enquanto vivo)  também ainda é de natureza mortal. 

A única alma imortal é a alma do cristão, porque ela foi renascida através do novo nascimento e assim ela reconquistou a imortalidade que é inerente à natureza divina de Cristo.
O corpo físico, mesmo depois do novo nascimento do cristão, continua sob a sentença da morte. O corpo físico do cristão se livra da morte na ressurreição. O apóstolo Paulo ensina que o corpo físico é corruptível e tem de morrer para que na ressurreição se levante incorruptível. Ele disse "o que tu semeias não é vivificado, se primeiro não morrer (1 Cor 15:36).

Agora, Paulo nos traz a revelação de um mistério que estava oculto. Ele disse que haverão cristãos que, por ocasião da primeira ressurreição não terão de morrer para terem seus corpos físicos dotados da incorruptibilidade (I Cor 15:51).


Adão e Eva eram condicionalmente imortais pelo alimento do fruto da arvore da vida que perpetuava a vida deles, mas, essa imortalidade era condicional, O dia que eles pecaram se tornaram mortais. Eu pergunto: Se eles possuíssem uma alma imortal não poderiam morrer, O mesmo acontece com o cristão de hoje, Enquanto ele estiver ligado a videira verdadeira ele tem garantido a imortalidade. mas, se o cristão se afastar ele morrerá.Eu pergunto: A alma sairá do pecador?, e se ela sair, para onde irá? 

Ernesto, a morte do Adão e da Eva não ocorreu no momento em que "comeram" fisicamente do fruto. Antes deles comerem, houve algo que aconteceu na alma deles, no espírito deles. Foi aí onde o pecado lhes imputou a morte. Que pecado foi esse? Foi a incredulidade na Palavra de Deus. Eles morreram quando descreram no "certamente morrerás" e creram no "certamente NÃO morrerás" (Gen. 2:17 e Gen. 3:4).
Isso aconteceu em seus espíritos, em suas almas. Quando aconteceu a amálgama entre a serpente e a Eva (fato registrado pela Ellen White), o pecado já estava concretizado espiritualmente. A amálgama foi apenas uma consequência no físico do pecado consumado no espírito.

Na morte física a alma deixa o corpo físico tanto do salvo quanto do perdido. No entanto, as almas têm destinos diferentes; A alma dos salvos vão para um lugar que chamamos de Paraíso (Luc. 16:23 / 23:43 / II Cor. 12:4 e a dos perdidos vão para o inferno (Luc. 16:23 / II Pe 2:4-5). A alma dos salvos ficam nesse "sábado" até o dia da primeira ressurreição e a dos perdidos até o dia da segunda ressurreição.



Eu sei que vc. acredita na morte eterna dos pecadores, Ja é um passo bem dado.
Mas, veja o que Jesus diz em Mat 10:28,
 “Não tenham medo dos que matam o corpo, mas não podem matar a alma. Antes, tenham medo daquele que pode destruir tanto a alma como o corpo no inferno.” 
Jesus não disse que a alma é imortal, (em outras palavras)ele afirmou que os homens só conseguem matar a pessoa, mas aquilo que o cristão tem no coração eles não podem matar, mas,ele (Jesus) tem poder para matar o homem num todo, sem deixar lembranças da vida deste homem.

Bem, o que essa Escritura evidencia, é que há separação de corpo e alma. Isso prova que o nosso espírito não é o nosso cérebro. São elementos distintos na construção do ser humano.
Roma matou Jesus e seu corpo foi sepultado, mas a Sua alma foi para Deus porque ela é imortal. Com o cristão acontece exatamente a mesma coisa (Jo 14:1-3).


Vamos voltar ao começo;
O perigo de muitos cristãos se perderem é por aceitarem a doutrina trinitariana, de crer que Deus tem um inferno com fogo eterno a queimar com as almas, mesmo sendo pecadores.
 Eles rebaixam o caráter de Deus, colocando-o inferior aos irracionais, Deus é um Deus de amor; e jamais permitirá, mesmo que seja um pecador, ele não tem prazer na morte do impio, muito menos ve-los clamando e gemendo por misericórdia por toda a eternidade.
 
Abraços    Ernesto

A resposta para isso é muito simples; Só há Vida Eterna em Cristo. As pessoas que morrem sem estarem em Cristo, lhes é impossível ter vida eterna. Então aqueles que forem condenados ao inferno não têm vida eterna. A sua vida (existência) terá um fim, um extermínio, juntamente com o inferno, a morte, o diabo e seus anjos.
avatar
Tzaruch
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : Na Paz.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 5050
Idade : 44
Cidade/Estado : Ilha
Religião : DEUS
Igreja : As 7 Igrejas
País : Na Terra.
Mensagens Curtidas : 122
Pontos de participação : 10686
Data de inscrição : 04/11/2014

Re: O homem tem uma Alma ou é uma Alma ?

Mensagem por Tzaruch em Dom 14 Ago 2016, 00:09

.
Resposta à Mensagem Nº129

Olá Clébio.

Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu: escreveu:Clébio,,, foi feita uma pergunta, mas isso não significa que o texto citado
para apontar a imortalidade da alma seja um texto isolado.

Somente você pensou tal coisa,, pois existem MUITOS OUTROS TEXTOS que 
acompanham com esse de forma a não ficar isolado.

E um que será citado mais na frente é -Apocalipse 20:4-.

Clébio-
Pois bem amigo Tzaruch, qual é a regra que você adotou para provar que a PALAVRA ALMA
no texto tem que se referir a ALMA IMORTAL?

Clébio, não existe nenhuma regra como você pensa, existe sim aquilo que
está escrito nos textos, e o que a Bíblia diz em todo o seu contexto,
o qual fica sem sentido quando você extingue "mata" as almas.

E para isso bastou aquilo que aconteceu,, foi apresentado um texto e feita uma
pergunta sobre esse texto,, e você mesmo é que entendeu que ali indicava
que as almas não morrem como morre o corpo de carne.

Quando viu a regra no texto nem respondeu à pergunta,, tentou logo foi ver
se dava outro sentido e se distorcia o que estava citado.


Clébio escreveu:Agora uma pequena análise do outro texto que você apresenta, vejamos:

A sua análise é igualmente invenções como fez sobre o outro texto
onde veio falar coisas que não estão escritas no texto indicado.

E cada vez que falar as mesmas invenções irá ficar a citação.....

---Já refutado na Msn Nº125---

Clébio escreveu:“Então vi uns tronos; e aos que se assentaram sobre eles foi dado o poder de julgar; 
vi as almas daqueles que foram degolados por causa do testemunho de Jesus e da 
palavra de Deus, e que não adoraram a besta nem a sua imagem, e não receberam 
o sinal na fronte nem nas mãos; e reviveram, e reinaram com Cristo durante mil anos” 
(cf. Apocalipse 20:4)

Clébio-
1 - Aqui só há vida depois da ressurreição;

E qual é a parte que você não está a entender ?

São essas almas que REVIVERAM,, mas esse reviver é NA CARNE,, por isso é que 
quando a alma foi soprada para dentro do corpo de carne, DEUS lhe chamou de ALMA VIVENTE.

A carne chama-se alma vivente quando o corpo está vivo e tem dentro uma alma,, ao morrer
já ninguém mais chama a um cadáver de ALMA, é apenas pó que vai voltar ao pó.


As almas dos "corpos" mortos não estão mortas no mesmo sentido do corpo de carne,
o qual se voltou ao pó não voltará a ser a carne que era.

Clébio escreveu:2 - É evidente que a linguagem do capítulo 6 é claramente simbólica,

---Já refutado na Msn Nº125---

Deixe de inventar simbolismos,, porque você só está é a querer mudar o que
se pode ler, e faz isso com acrescento de coisas que não estão nos textos ?

Clébio escreveu:pois as almas não revivem senão na ressurreição (cap.20), 

Uma alma para REVIVER (VOLTAR À CARNE) ela não pode ter deixado de existir,

não pode ter sido EXTERMINADA ou virado pó como aconteceu com o corpo na morte.

Portanto, almas que REVIVEM são as almas que voltam à carne, e para isso terão de ter
um outro corpo,, visto que o anterior já virou pó.

E na bíblia não é ensinado que as almas vão ser ressuscitadas no corpo que antes virou PÓ. 

Clébio escreveu:após todos os acontecimentos apocalípticos tiverem término. 

Que ideia é essa ?

Mas os outros mortos não reviveram
até que os mil anos se acabaram
Esta é a primeira ressurreição. 
-Apocalipse 20:5-

Existe uma ressurreição que depois ainda tem 1000 anos pela frente,
portanto esta não é APÓS TODOS os acontecimentos de Apoc. terminarem.

Clébio escreveu:O Céu não é um lugar onde almas agonizam-se debaixo de um altar em seus gritos por vingança, 

---Já refutado na Msn Nº125---

Novamente você vem com essas invenções, numa tentativa de DRAMATIZAR 
o que não é apresentado pelo texto em questão.


(até o Gilcimar já leu "gritos" onde não está escrito)



De seguida fica a prova das suas INVENÇÕES.

E foram dadas a cada um compridas vestes brancas 
e foi-lhes dito que repousassem ainda um pouco de tempo, 
até que também se completasse o número de seus conservos 
e seus irmãos, que haviam de ser mortos como eles foram. 
-Apocalipse 6:11-

Essas almas não estão a gritar nem tão pouco em agonia,, elas estavam a repousar,
tanto é que foi-lhes dito que repousassem ainda um pouco de tempo.

Clébio escreveu:mas sim o local onde somos tomados da mais profunda alegria que jamais 
seria possível sentir nesta vida. Isso é estar na presença de Deus!  

---Já refutado na Msn Nº125---

Não invente aquilo que não está escrito em Apoc: 20.

Só está é a desviar do assunto.

Clébio escreveu:As almas que clamavam em alta voz por vingança era uma representação 
daqueles mártires que deram a sua vida pelo evangelho, 
---Já refutado na Msn Nº125---

Não é NENHUMA REPRESENTAÇÃO, mas sim as almas desses mesmos corpos que foram mortos,
João foi bem claro ao dizer que VIU.

Clébio escreveu:daqueles que, enquanto vivos, clamavam em alta voz 
contra os terrores 
daqueles que pronunciavam morte e perseguição a eles.

Isso que você está a falar é simplesmente tão contrário ao que está escrito em 
Apocalipse que nem tem ponta por onde se pegue.


E clamavam com grande voz, dizendo: 
Até quando, ó verdadeiro e santo Dominador, 
não julgas e vingas o nosso sangue dos que habitam sobre a terra? 
-Apocalipse 6:10-

NADA, mas NADA nesse texto dá a entender as invenções que escreveu.


O texto fala sobre DEUS vingar o sangue dos que mataram estes, 
e você vem dizer que eles clamaram por vingança antes de serem mortos ?

Clébio,, as suas invenções além de mal inventadas são mesmo EXAGERADAS,
você consegue dizer coisas totalmente contrárias ao que está escrito.

Clébio escreveu:O que é ensinado simbolicamente em Apocalipse é que estas almas que clamavam em alta voz 
enquanto eram martirizadas pelo Império Romano (pela “Babilônia” espiritual) seriam vingadas

O que é ensinado é que João VIU essas almas debaixo do altar a clamar,
o que você está por ai a dizer é outra coisa qualquer que não está na Bíblia.

Nem fala sequer do império Romano..... você é que está a acrescentar.

Clébio escreveu:, e para isso restaria mais algum tempo, até que se completassem o número dos seus conservos 
e irmãos que deveriam ser mortos como eles.

Você tanto inventou que se enrolou.

__Clébio__
daqueles que, enquanto vivos, clamavam em alta voz contra os terrores 



Quis mudar o assunto dizendo que eles clamavam enquanto estavam vivos,
e agora veio falar de um tempo para os outros serem mortos COMO ELES ?

Porque disse então que eles estavam vivos e agora já estão mortos ?


Isso é o resultado de quem quer falar dos textos aquilo que eles não dizem,
acabam por se contradizer nas próprias palavras.

Clébio escreveu:Jamais estava ensinando que depois da morte dos mártires, 
depois deles sofrerem tanto aqui nesta vida, eles sobem ao Paraíso 

De fato os textos citados não falam do Paraísoisso é você quem está a acrescentar,
ou seja,, mais invenções e distorções.

Clébio escreveu:e continuam agonizando debaixo de um altar em gritos por vingança! 

(...) a eisegese consiste em injetar em um texto, 
alguma coisa que o interprete quer que esteja ali,
 mas que na verdade não faz parte do mesmo. 

Em última instância, quem usa a eisegese força o texto mediante várias manipulações
fazendo com que uma passagem diga o que na verdade não se acha lá.

http://doutorhermeneutica.blogspot.pt/2008/12/exegese-x-eisegese.html



A sua conversa é EISEGESE DECLARADA. 


E foram dadas a cada um compridas vestes brancas 
e foi-lhes dito que repousassem ainda um pouco de tempo
até que também se completasse o número de seus conservos 
e seus irmãos, que haviam de ser mortos como eles foram. 
-Apocalipse 6:11-

O texto em questão não fala nada de almas agonizando,, 
isso é eisegese e dramatização "teatro" que ninguém pode ler.

Clébio escreveu:Prova maior ainda de que se trata de uma simbologia apocalíptica 
é o fato de que as almas não ficariam gritando debaixo de um altar, 

As almas estavam,, não é ficariam,, João olhou e viu as almas debaixo do altar,
isso está escrito, o que você diz não é o mesmo que está na Bíblia.

Somente você está a ver alguém a gritar, e isso porque está a inventar.

---Já refutado na Msn Nº125---

Clébio escreveu:sofrendo aflitas, 

Citação de Apocalipse 6:11
((e foi-lhes dito que repousassem ainda um pouco de tempo))

Essa linha do texto sozinha refuta as suas invenções.

Clébio escreveu:clamando em altos brados por vingança contra os inimigos.

Novamente DRAMATIZAÇÃO e EISEGESE,, injetando coisas no texto que 
não estão lá escritas, para tentar dizer do mesmo o que ninguém pode ler.

Clébio escreveu:Além de “incomodar” os outros moradores do Céu

---Já refutado na Msn Nº125---

Clébio, o único que fala sobre "incomodado" é você,, porque o texto citado não fala 
de ninguém estar a incomodar, nem ainda de ninguém ser incomodado.

Clébio escreveu:(que diferentemente daquelas “almas” deviam certamente estar curtindo o Paraíso, e não clamando vingança),

Sem nenhum nexo ou ligação para servir de argumentação
não passam de palavras próprias de quem quer falar coisas
que não estão escritas.

Entretanto, se está incomodado por essas almas clamarem por vingança,
ai é problema seu,, tente entender a bíblia.

Clébio escreveu:isto nem é do espírito cristão, que manda “amar os inimigos, e orar por eles” (cf. Mt.5:44).

Está a discordar e a negar aquilo que está escrito em Apocalipse ?

Afinal eles foram ou não foram mortos por Amor à palavra de DEUS ?



----------dizendo: Até quando, ó verdadeiro e santo Dominador, 
não julgas e vingas o nosso sangue dos que habitam sobre a terra?-----

Sabe o que é mais interessante, é você querer negar que são almas,
e depois vem dizer que não é espírito cristão por elas clamarem vingança ?

Como é Clébio,,, o texto não serve para ser almas mas serve para você
vir fazer julgamento próprio daquilo que lá dizem ?

Quando mais falar do que não está escrito mais você se enrola
e se contradiz nas suas próprias palavras.

Clébio escreveu:Desta maneira, além de proferir que o Céu assim como a terra é um local de agonia e de sentimentos de vingança,

As suas invenções prolongaram por toda a resposta, e isso porque você quis induzir
os leitores a acreditarem na sua interpretação errada daquilo que está escrito.

Passou o tempo todo a falar de agonia, gritos etc etc,, só mesmo para criar um drama
que não existee fazer apresentação sensacionalista.  

---Já refutado na Msn Nº125---

Clébio escreveu:eles estariam descumprindo totalmente aquilo que o próprio Cristo ensinou 
biblicamente sobre o que fazer com os seus inimigos.

ELES,,, você quer dizer que não são almas,, mas para fazer essa sua
critica já são existentes e diz que ELES não estão a cumprir algo ?

Veja o que está escrito BIBLICAMENTE,,,....


Porque bem conhecemos aquele que disse: 
Minha é a vingança, eu darei a recompensa, diz o Senhor. 
E outra vez: O Senhor julgará o seu povo
-Hebreus 10:30-

De quem é a vingança Clébio ?

Você não sabia que é DEUS quem vinga ?

Tudo isso já vem desde o AT,, verifique.

Minha é a vingança e a recompensa, 
ao tempo que resvalar o seu pé; 
porque o dia da sua ruína está próximo, 
e as coisas que lhes hão de suceder, se apressam a chegar. 
-Deuteronômio 32:35-

Jubilai, ó nações, o seu povo, 
porque ele vingará o sangue dos seus servos, 
e sobre os seus adversários retribuirá a vingança, 
e terá misericórdia da sua terra e do seu povo. 
-Deuteronômio 32:43-

Essas almas debaixo do altar são os servos de DEUS que foram mortos,
os quais DEUS falou que DELE será a vingança por essas mortes.



Qual é então a sua dúvida ?,,, quer ver mais ?


E, havendo o Cordeiro aberto um dos selos, olhei, 
e ouvi um dos quatro animais, que dizia como em voz de trovão: Vem, e vê. 
-Apocalipse 6:1-


Reparou que é o JESUS quem abre os selos ?


E, havendo aberto o quarto selo, ouvi a voz do quarto animal, 
que dizia: Vem, e vê. E olhei, e eis um cavalo amarelo, 
e o que estava assentado sobre ele tinha por nome Morte
e o inferno o seguiae foi-lhes dado poder para matar a quarta parte da terra
com espada, e com fome, e com peste, e com as feras da terra
-Apocalipse 6:7-8-


Sabe porque JESUS abriu (abrirá) todos esses selos ?


Então Clébio ?,,, já conseguiu perceber que essas almas não estavam a
descumprir nada como você está por ai a dizer ?


E, havendo aberto o quinto selovi debaixo do altar as almas dos que 
foram mortos por amor da palavra de Deus e por amor do testemunho que deram. 
-Apocalipse 6:9-

Depois que o Cordeiro abriu o quinto selo foi quando João viu essas almas,
coisa que você quer distorcer e dizer que falaram isso enquanto estavam vivos.


EISEGESE E DISTORÇÃO DE TEXTOS DECLARADA Á VISTA DE TODOS.....

Clébio escreveu:Além disso, se fossem “espíritos” 

Mas é claro que são espíritos,, mas não como você a seguir vem falar.


Seja entregue a Satanás para destruição da carne, 
para que o espírito seja salvo no dia do Senhor Jesus. 
-1 Coríntios 5:5-

Ou vai dizer que é a carne que vai ser salva ?

Clébio escreveu:( seres imponderáveis, fluídicos e abstratos, como querem os imortalistas),

Olhe, seja o que for, não é isso que está em questão, 
e não tente apontar coisas a quem não as escreveu.

Clébio escreveu:como se concede eles estarem trajando “vestes brancas” e tivessem “palmeiras nas mãos”? Isso fica claro nessa passagem:

Semeia-se corpo natural, ressuscitará corpo espiritual. 
Se há corpo natural, há também corpo espiritual
-1 Coríntios 15:44-

Não precisa conceder nada, basta ler o que está nesse texto.

Clébio escreveu:
“Depois destas coisas olhei, e eis uma grande multidão, que ninguém podia contar, de todas as nações, 
tribos, povos e línguas, que estavam em pé diante do trono e em presença do Cordeiro, trajando compridas 
vestes brancas, e com palmeiras nas mãos; e um dos anciãos me perguntou: Estes que trajam as compridas
 vestes brancas, quem são eles e donde vieram? Respondi-lhe: Meu Senhor, tu sabes. Disse-me ele:

 Estes são os que vêm da grande tribulação, e levaram as suas vestes e as branquearam 
no sangue do Cordeiro” (cf. Apocalipse 7:9-14)

Está a ver naquilo que cita, em como esses são os que vêm da grande tribulação ?

E ai ?,,,, vieram vivos em carne e osso ?

Clébio escreveu:O imaterial não se veste de algo físico.

E seguiam-no os exércitos no céu em cavalos brancos, 
vestidos de linho fino, branco e puro. 
-Apocalipse 19:14-

E os exércitos dos céus,, são de carne e osso para estarem vestidos de linho fino ?

Clébio escreveu:E o que dizer das “palmeiras”, que se levavam nas mãos? 
Eram palmeiras imateriais e não-físicas também, igual o “espírito” que as segurava? 

Ora, o nascimento de Jesus Cristo foi assim: 
Estando Maria, sua mãe, desposada com José, antes de se ajuntarem, 
achou-se ter concebido do Espírito Santo. 
-Mateus 1:18-

No dia que você conseguir refutar que o Espírito Santo gerou JESUS,
então depois volte e fale de espíritos vestirem ou segurarem 
coisas materiais, até lá, você está a divagar porque não sabe.

Clébio escreveu:Qual a base bíblica para uma palmeira invisível?

Se pensa que está a refutar alguma coisa está enganado,
palmeira invisível é invenção sua, 
portanto responda você à pergunta que faz.

Clébio escreveu:Não, tratava-se de uma visão. Tudo era simbólico.

E também deveria ser simbólico que eles vieram da grande tribulação ?

Essa sua conversa a dizer que é TUDO simbólico por certo também ANULA
os 144.000 assinalados assim como o restante em todo o Apocalipse

E ainda tem as profecias,, que por certo são simbólicas para você.

Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu: escreveu:Contexto que você ousou mudar na tentativa de refutar aquilo que nunca conseguirá negar

Clébio-
Lá vem as acusações...

Isso não é nenhuma acusação,, é simplesmente o que você fez
e tem feito, que é mudar e acrescentar coisas ao que está escrito.

Se não quer que lhe seja apontado isso,,, então não o faça.

Clébio escreveu:
Então acuse a Bíblia, pois é ela que nos ensina isso. 

Ensina o quê ?,.... essas coisas que você acrescenta nos textos 
para tentar ver se eles dizem o que não está escrito ?


Para você é tudo simbólico, mas passa o tempo a acrescentar gritos agonizantes
aos textos sem eles terem lá isso escrito, como se fosse preciso você
adicionar algum simbolismo que ninguém está a ver.

Clébio escreveu:Reclame com ela...

Você é que já começou a reclamar,, o texto de Apo: fala das almas dos mortos
clamarem a DEUS para ELE julgar e vingar o seu sangue dos que habitam na
terra,, entretanto você vem e diz que isso não é de cristão......

Quem afinal está a reclamar ?

Clébio escreveu:Agora, se não consegue compreender, 

Pelos vistos é você quem não conseguiu compreender, e por isso precisou de chamar
a todo o Apocalipse de um livro SIMBÓLICO.

Por certo esqueceu das profecias que estão lá escritas.

Clébio escreveu:peça a ajuda que te ensino e não cobro nada por isso....

Você vai ser cobrado sim,, mas é dessas coisas que diz e fala,
só que ninguém as consegue encontrar escritas na bíblia.

Entretanto, se não sabe para você mesmo como quer ensinar os outros ?

Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu: escreveu:Você por acaso tem como mostrar alguma heresia sobre a imortalidade da alma ?

Clébio-
Leia e releia tudo que já escrevi que vai perceber isso claramente...

Você não mostrou nenhuma heresia,, assim o que tem feito é que é uma heresia, pois 
tem vindo a acrescentar coisas e a fazer dramatização que não existe nos textos citados.

Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu: escreveu:Deixe de inventar Clébio,, o texto citado não tem escrito paraíso.

Clébio-
E estas almas indicadas por você tava no hades ou no paraíso/céu?

E, havendo aberto o quinto selo,
vi debaixo do altar as almas dos que foram mortos por amor

da palavra de Deus e por amor do testemunho que deram.
-Apocalipse 6:9-

O Tzaruch citou o texto, a sua pergunta quer ir ALÉM do texto,
porque antes você fez essa mesma afirmação que foi refutada.

Foi um erro seu pensar que o Tzaruch iria falar coisas que não estão
escritas como você tem feito.

Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
Qual é afinal a sua dúvida Clébio ?,, pensou mesmo que era um texto isolado ?

Clébio-
Errado nobre amigo, não tenho dúvida nenhuma, nunca duvide disso

Bem fugiu de responder ao que citou.

A questão é sobre não ser um texto isolado,, mas você vem falar
de outras coisas sem relação.

Clébio escreveu:e já venho provando em todas as minhas posts dirigidas a você,

Você vem "provando" o quê ? ,,,, e onde ?

O que você melhor tem provado é a dramatização que faz, além daquilo que acrescenta,
para não falar das coisas que tem vindo a distorcer.

Acrescenta gritos e agonia porque não se pode ler, e depois distorce dizendo 
que afinal gritavam mas era quando estavam vivos,, e mesmo vivos já pediam 
por justiça e vingança sem serem mortos.

Clébio escreveu:basta ler com carinho e muita atenção...

Muita atenção ao que você diz com certeza é feita, até porque é a melhor
forma para depois serem mostrados os seus erros e alterações dos textos
como tem sido citados,,, agora "carinho" por invenções e distorções ?

Nem espere tal coisa.

.
avatar
Tzaruch
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : Na Paz.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 5050
Idade : 44
Cidade/Estado : Ilha
Religião : DEUS
Igreja : As 7 Igrejas
País : Na Terra.
Mensagens Curtidas : 122
Pontos de participação : 10686
Data de inscrição : 04/11/2014

Re: O homem tem uma Alma ou é uma Alma ?

Mensagem por Tzaruch em Dom 14 Ago 2016, 00:38

.
Olá Clébio.



Fica novamente a mensagem Nº125, a qual você apenas citou algumas
linhas, mas o restante não teve como refutar.


O que você citou e tentou responder está com fonte pequena e TRAÇADO,
tudo o restante normal é a mensagem que você fugiu de responder.



 Re: O homem tem uma Alma ou é uma Alma ?


 por Tzaruch em Qui 04 Ago 2016
.
Resposta à Mensagem Nº120

Olá Clébio.

Clébio escreveu: escreveu:
Tzaruch escreveu:
E como é que você chama a essas almas debaixo do altar dos que foram mortos ?


Clébio-
Apoiar em texto isolado bem como numa visão não vai te apoiar muito para provar a imortalidade da alma.

Clébio,,, foi feita uma pergunta, mas isso não significa que o texto citado
para apontar a imortalidade da alma seja um texto isolado.
Somente você pensou tal coisa,, pois existem MUITOS OUTROS TEXTOS que 
acompanham com esse de forma a não ficar isolado.
E um que será citado mais na frente é -Apocalipse 20:4-.

Clébio escreveu: escreveu:Mas vejamos o contexto do texto a qual você não ousou em postar, 
Contexto que você ousou mudar na tentativa de refutar aquilo que nunca conseguirá negar.

Clébio escreveu: escreveu:talvez porque não faria tão bem à heresia da imortalidade da alma
Você por acaso tem como mostrar alguma heresia sobre a imortalidade da alma ?

Por certo não tem,, portanto fica aqui o conselho de quem lhe quer bem,
não volte a apontar heresia onde ela não existe.

Clébio escreveu: escreveu:Apocalipse 6

8  E olhei, e eis um cavalo amarelo, e o que estava assentado sobre ele tinha por nome Morte;
e o inferno o seguia; e foi-lhes dado poder para matar a quarta parte da terra, 
com espada, e com fome, e com peste, e com as feras da terra.

9  E, havendo aberto o quinto selo, vi debaixo do altar as almas dos que foram 
mortos por amor da palavra de Deus e por amor do testemunho que deram.

10  E clamavam com grande voz, dizendo: Até quando, ó verdadeiro e santo Dominador, 
não julgas e vingas o nosso sangue dos que habitam sobre a terra?

Clébio-
Veja as incoerências:

As únicas incoerências vão ser as palavras que você escreveu.

Clébio escreveu: escreveu:1 - O sangue de Abel clama (cf Gn 4:10), bem como a sabedoria (cf Pv 1:20). 

Clébio-
Será que o fato de clamar é requisito básico para ser um ser que tem imortalidade?

Dizendo: Bendito o Rei que vem em nome do Senhor; paz no céu, e glória nas alturas. 
E disseram-lhe de entre a multidão alguns dos fariseus: Mestre, repreende os teus discípulos.
E, respondendo ele, disse-lhes: Digo-vos que, se estes se calarem, as próprias pedras clamarão
-Lucas 19:38-40-

Evidentemente que não, por isso é que JESUS falou que se os seus discípulos
se calassem até as pedras (inanimadas) clamariam.

Assim você está a misturar uma coisa com a outra, clamar não é requisito básico
para nada,, por isso a sua pergunta é sem sentido e equivocada.

Clébio escreveu: escreveu:2 - . Se até o trovão fala no Apocalipse (cf. Ap.10:3),

E você está a duvidar que os trovões emitiram as suas vozes 
e que João entendeu e que ia escrever isso ?


E, quando os sete trovões acabaram de emitir as suas vozes, 
eu ia escrever; mas ouvi uma voz do céu, que me dizia
Sela o que os sete trovões emitiram, e não o escrevas. 
-Apocalipse 10:4-

A voz que veio do céu disse para João selar e não escrever o que
os sete trovões tinham emitido, portanto é certo que foi algo entendido.

Clébio escreveu: escreveu:
e isso é claramente uma linguagem simbólica, por que as “almas” gritando
vingança no Céu tem que ser necessariamente literal? 

Se isso de fato é simbólico então a voz que veio do céu falou para João
selar e não escrever coisas simbólicas ?,, que ideia é a sua Clébio ?

E o que tem isso a ver com o que João viu ?


Porque se você não tiver essas almas a clamar literalmente, então também 
terá de colocar simbolicamente o restante dentro do mesmo assunto, e não
haverá almas dos que foram mortos pela palavra de DEUS etc etc.


__Clébio__
por que as “almas” gritando vingança no Céu tem que ser necessariamente literal? 
_____________

E porque não Clébio ?,,, afinal eles foram ou não foram mortos por amor da Palavra de DEUS ?

Clébio escreveu: escreveu:Afinal, João escreveu um livro altamente simbólico:

Afinal você distorce é o que está escrito por João, e isso só para tentar dizer 
aquilo que João não falou. 

E foram dadas a cada um compridas vestes brancas e foi-lhes dito 
que repousassem ainda um pouco de tempo, até que também se completasse 
o número de seus conservos e seus irmãosque haviam de ser mortos como eles foram. 
-Apocalipse 6:11-

Se Apoc: 6:10 é simbólico eles não foram mortos, nem tão pouco lhes foi falado para 
repousarem mais um pouco de tempo para o número dos conservos e irmãos mortos 
se completasse, e afinal não morreu ninguém segundo você quer dizer.


Clébio escreveu: escreveu:“Quando ele bradou, os sete trovões falaram. Logo que os sete trovões falaram, eu estava prestes 
a escrever, mas ouvi uma voz do céu, que disse:  Sele o que disseram os sete trovões, e não o escreva”
 (cf. Ap.10:3,4). 
Dois pesos... duas medidas! 

Já lhe foi mostrado nas palavras de JESUS como até a pedras podem clamar, 
mas você quer que Apocalipse seja simbólico em todo o seu conteúdo.

Deveria começar por ouvir o que o Espírito diz ás igrejas,, porque com certeza
você está em uma dessas igrejas.


Revelação de Jesus Cristo, a qual Deus lhe deu,  
para mostrar aos seus servos as coisas que brevemente devem acontecer;  
e pelo seu anjo as enviou, e as notificou a João seu servo;  
-Apocalipse 1:1-

Também é simbólico as revelações de JESUS sobre as coisas que breve devem acontecer ?


Bem-aventurado aquele que lê
e os que ouvem as palavras desta profecia, 
e guardam as coisas que nela estão escritas
porque o tempo está próximo. 
-Apocalipse 1:3-

O que você afinal guarda das palavras dessa profecia se converte 
tudo em simbolismo ?,,, será que vai guardar alguma profecia ?



Porque eu testifico a todo aquele que ouvir 
as palavras da profecia deste livro que, 
se alguém lhes acrescentar alguma coisa
Deus fará vir sobre ele as pragas que estão escritas neste livro; 
E, se alguém tirar quaisquer palavras do livro desta profecia, 
Deus tirará a sua parte do livro da vida, e da cidade santa, 
e das coisas que estão escritas neste livro. 
-Apocalipse 22:18-19-

Faça então especial atenção ao que JESUS fala nessas palavras, pois elas são também 
para você ler e perceber,, e não tem ai nada de simbolismo.

Clébio escreveu: escreveu:
3 - Ademais, o paraíso não é um lugar onde almas ficam inquietas, gritando 
em alta voz” (cf. Ap.6:10) em seus clamores por vingança contra os seus inimigos,
Deixe de inventar Clébio,, o texto citado não tem escrito paraíso.

E se está incomodado com as almas a clamarem isso é problema seu,
porque João escreveu aquilo que viu

Clébio escreveu: escreveu:muito pelo contrário, é exatamente o inverso: 

Inverso são as suas ideias, pois tenta mudar o que não pode ser mudado.

Clébio escreveu: escreveu:é o momento em que as pessoas recebem a sua merecida recompensa e entram no conforto do Pai, no lugar no qual 

“Ele lhes enxugará dos olhos toda lágrima, e a morte já não existirá, já não haverá luto, nem pranto, nem dor,
porque as primeiras coisas passaram” 
(cf. Ap.21:4). 

Qual momento Clébio ?,,, por acaso naqueles textos já tinha chegado o que é depois
apontado em Ap:21:4 ?,,, você não sabe ver a ordem dos acontecimentos ?


E foram dadas a cada um compridas vestes brancas e foi-lhes dito que 
repousassem ainda um pouco de tempoaté que também se completasse 
o número de seus conservos e seus irmãos, que haviam de ser mortos como eles foram. 
-Apocalipse 6:11-

Acaso quando João viu essas almas debaixo do altar já estava completo o número 
dos seus conservos e irmão que haviam de ser mortos como eles foram ?

Mais uma vez você inventou e distorceu os textos para dizer o que não está escrito.

Clébio escreveu: escreveu:Se não há mais dor, nem luto e nem lágrima na presença de Deus,

Se você no minimo fosse ler com atenção o que está escrito seria mais fácil.


E vi tronos; e assentaram-se sobre eles, e foi-lhes dado o poder de julgar; 
e vi as almas daqueles que foram degolados pelo testemunho de Jesus, 
e pela palavra de Deuse que não adoraram a besta, nem a sua imagem
e não receberam o sinal em suas testas nem em suas mãos; 
e viveram, e reinaram com Cristo durante mil anos. 
-Apocalipse 20:4-

E estas almas Clébio ?,,, não são elas os que não adoraram a besta ?

Não são elas daqueles que foram degoladas pelo testemunho de JESUS e pela palavra de DEUS ?

Não são estas almas que reviveram (em um corpo de carne) e reinaram 1000 anos com CRISTO ?

Qual é o simbolismo que consegue apontar ?

Clébio escreveu: escreveu:então é totalmente inconcebível que haja literalmente almas clamando por vingança contra os seus inimigos, aos gritos!

Se não é concebível para você, então isso é algo que terá que lidar por si próprio,
porque são os textos citados que tem isso escrito.

E clamar não é sinônimo de gritos,, pare de acrescentar coisas que não estão escritas.

Clébio escreveu: escreveu:O Céu é exatamente o inverso disso, é um lugar de paz, adoração e louvor ao nosso Deus...

Onde no texto citado diz que é esse céu que você está a pensar ?


E foram dadas a cada um compridas vestes brancas 
e foi-lhes dito que repousassem ainda um pouco de tempo
até que também se completasse o número de seus conservos e seus irmãos, 
que haviam de ser mortos como eles foram. 
-Apocalipse 6:11-

Então você só tem uma maneira de conciliar tudo isso, que é perceber a parte
do texto que fala para eles repousarem ainda um pouco de tempo, porque ali
aconteceu o que João viu,, e não será você quem terá como dizer o contrário.

Clébio escreveu: escreveu:O Paraíso, contudo, é chamado de local do descanso (cf. Ap.14:13), 

O texto citado não diz que eles estão no paraíso,, isso é invenção sua,
e mesmo que fosse não mudaria aquilo que os textos dizem.


E ouvi uma voz do céu, que me dizia: Escreve: 
Bem-aventurados os mortos que desde agora morrem no Senhor. 
Sim, diz o Espírito, para que descansem dos seus trabalhos, e as suas obras os seguem. 
-Apocalipse 14:13-

O texto que cita não fala nada de paraíso,, mas sim fala dos que morrem no Senhor,
os quais depois de mortos descansam, e as suas obras (feitas enquanto vivos) os seguem.

Clébio escreveu: escreveu:precisamente porque não nos preocuparemos mais com isso, 
mas desfrutaremos do máximo da comunhão com o Senhor. 

Mais precisamente você só veio foi inventar coisas, os textos citados 
dizem exatamente aquilo que você não quer ler.

Clébio escreveu: escreveu:Por isso amigo Tzaruch, cai por terra o argumento de Ap. 6:9 para provar a imortalidade da alma, lamento...

Toda a sua resposta acabou de ser refutada, pois os argumentos que tentou apresentar
não passaram de invenções suas e de distorções daquilo que está escrito.

Também o texto de Ap 6:9 não está sozinho para provar imortalidade da alma,
ele apenas foi citado para você dar uma resposta que afinal não sabe dar.


E dessa forma foi o seu argumento que não conseguiu se sustentar.

lamento... escreveu: escreveu:lamento...

As suas lamentações não servem para nada,, porque se baseiam no 
que pensa ter feitoe não no que na realidade fez.(ou melhor,, não fez)

Já que não soube responder a esses dois textos de Apocalipse,, tente agora 
com o seguinte texto do AT,,, mas aqui nem pense sequer em simbolismos.


Então se estendeu sobre o menino três vezes, e clamou ao SENHOR, 
e disse: Ó SENHOR meu Deus, rogo-te que a alma deste menino torne a entrar nele. 
E o SENHOR ouviu a voz de Elias; e a alma do menino tornou a entrar nele, e reviveu. 
E Elias tomou o menino, e o trouxe do quarto à casa, 
e o deu a sua mãe; e disse Elias: Vês aí, teu filho vive. 
-1 Reis 17:21-23-

Consegue ver que o corpo de carne estava morto porque a alma tinha saído ?

Percebeu que a alma ao tornar a entrar no corpo este reviveu ?


E aconteceu que, saindo-se-lhe a alma ( porque morreu ),
chamou-lhe Benoni; mas seu pai chamou-lhe Benjamim. 
Assim morreu Raquel, e foi sepultada no caminho de Efrata; que é Belém. 
-Gênesis 35:18~19-

E aqui,,, consegue ver que a alma saindo de dentro do corpo de Raquel esse corpo morreu ?


E, estando um certo jovem, por nome Êutico, assentado numa janela,
caiu do terceiro andar, tomado de um sono profundo que lhe sobreveio 
durante o extenso discurso de Paulo; e foi levantado morto
Paulo, porém, descendo, inclinou-se sobre ele e, abraçando-o, 
disse: Não vos perturbeis, que a sua alma nele está. 
-Atos 20:9-10-

Também aqui Paulo mostra claramente que a alma não é o corpo de carne como
muitos querem dizer,, tanto é que falou que a alma desse jovem estava nele "no corpo".


Inclusive na bíblia a um corpo morto (cadáver) não é chamado de alma, e isso porque
simplesmente já não tem nenhuma alma dentro desse corpo, mas enquanto estiver
vivo o corpo chama-se de alma vivente, porque essa alma vive na carne.


Qual é afinal a sua dúvida Clébio ?,, pensou mesmo que era um texto isolado ?

Quantos textos mais você precisa para perceber que não tem argumentação ?


.
_________________Fim da Msn Nº125_________________


Foi por você não ter praticamente respondido ou se defendido daquilo que 
está nesta Msn que lhe foi perguntado se já tinha terminado de responder.


Porque de fato você respondeu a menos de 15% da mensagem Nº125.
avatar
Tzaruch
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : Na Paz.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 5050
Idade : 44
Cidade/Estado : Ilha
Religião : DEUS
Igreja : As 7 Igrejas
País : Na Terra.
Mensagens Curtidas : 122
Pontos de participação : 10686
Data de inscrição : 04/11/2014

Re: O homem tem uma Alma ou é uma Alma ?

Mensagem por Tzaruch em Dom 14 Ago 2016, 01:02

.
Resposta à Mensagem Nº135

Olá Clébio.

Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu: escreveu:
Enrolação é da sua parte, a Mensagem Nº120 já está a provar que a alma é imortal
e não deixa de existir quando ela sai do corpo de carne morre.

Mas você não tentou sequer refutar essa resposta,, não citou nada a apontar erros,
nem deu melhor entendimento,,, e isso porque não tem como o fazer.

Clébio-
ERRADO!!!!!
Tratávamos sobre Ap 6:9

Sobre o qual foi feita uma pergunta que você ainda não respondeu.

Clébio escreveu:e eu te refutei na post 120 da seguinte maneira:

Você não refutou COISA NENHUMA,, preste mais atenção aos assuntos.

__Clébio Msn Nº118__

Re: O homem tem uma Alma ou é uma Alma ?

por Clébio em Ter 02 Ago 2016, 20:23

Respondendo a pergunta do tópico: O homem é uma alma vivente!!



Você tinha respondido à pergunta do tópico,, 
e disse que o homem é uma alma vivente.




_Tzaruch citou e Perguntou_

Re: O homem tem uma Alma ou é uma Alma ?

por Tzaruch em Qua 03 Ago 2016, 02:11

E, havendo aberto o quinto selo, vi debaixo do altar as almas dos que foram mortos 
por amor da palavra de Deus e por amor do testemunho que deram. 
-Apocalipse 6:9-


E como é que você chama a essas almas debaixo do altar dos que foram mortos ?



Depois a pergunta era só para você dizer como chamava a essas almas 
debaixo do altar como citado do texto.

Diga lá então,, você por acaso refutou uma pergunta foi ?


Clébio escreveu: escreveu:Apoiar em texto isolado bem como numa visão não vai te apoiar muito para provar a imortalidade da alma. 
Mas vejamos o contexto do texto a qual você não ousou em postar, talvez porque não faria tão bem à heresia da imortalidade da alma
Apocalipse 6
8  E olhei, e eis um cavalo amarelo, e o que estava assentado sobre ele tinha por nome Morte; e o inferno o seguia;
e foi-lhes dado poder para matar a quarta parte da terra, com espada, e com fome, e com peste, e com as feras da terra.
9  E, havendo aberto o quinto selo, vi debaixo do altar as almas dos que foram mortos por amor da palavra de Deus e por amor do testemunho que deram.
10  E clamavam com grande voz, dizendo: Até quando, ó verdadeiro e santo Dominador, não julgas e vingas o nosso sangue dos que habitam sobre a terra?
Veja as incoerências:
1 - O sangue de Abel clama (cf Gn 4:10), bem como a sabedoria (cf Pv 1:20).
Será que o fato de clamar é requisito básico para ser um ser que tem imortalidade?

2 - . Se até o trovão fala no Apocalipse (cf. Ap.10:3), e isso é claramente uma linguagem simbólica,
por que as “almas” gritando vingança no Céu tem que ser necessariamente literal?
Afinal, João escreveu um livro altamente simbólico: “Quando ele bradou, os sete trovões falaram. Logo que os sete trovões falaram, eu estava prestes a escrever,
mas ouvi uma voz do céu, que disse:  Sele o que disseram os sete trovões, e não o escreva” (cf. Ap.10:3,4). Dois pesos... duas medidas!
3 - Ademais, o paraíso não é um lugar onde almas ficam inquietas, gritando “em alta voz” (cf. Ap.6:10) em seus clamores por vingança
contra os seus inimigos, muito pelo contrário, é exatamente o inverso: é o momento em que as pessoas recebem a sua merecida recompensa
e entram no conforto do Pai, no lugar no qual “Ele lhes enxugará dos olhos toda lágrima, e a morte já não existirá,
já não haverá luto, nem pranto, nem dor, porque as primeiras coisas passaram” (cf. Ap.21:4).
Se não há mais dor, nem luto e nem lágrima na presença de Deus, então é totalmente inconcebível que haja literalmente almas clamando
por vingança contra os seus inimigos, aos gritos! O Céu é exatamente o inverso disso, é um lugar de paz, adoração e louvor ao nosso Deus...
O Paraíso, contudo, é chamado de local do descanso (cf. Ap.14:13), precisamente porque não nos preocuparemos mais com isso, mas desfrutaremos do máximo da comunhão com o Senhor.
Por isso amigo Tzaruch, cai por terra o argumento de Ap. 6:9 para provar a imortalidade da alma, lamento...

De uma pergunta você falou essas coisas todas, mas não respondeu 
como chamava a essas almas dos que foram mortos.


Entretanto falou que era um texto isolado e outras coisas mais, acrescentou
e mudou textos porque queria dizer coisas que não estão escritas,
e tudo isso da Msn Nº120 já foi refutado na Msn Nº125,, a qual ainda espera por você.

Clébio escreveu:E agora vai continuar dizendo que não te respondi?

Sim, será que não reparou que não deu a resposta sobre como você
chama a essas almas dos que foram mortos ?

O homem é uma alma vivente, e o como se chamam essas almas
dos que foram mortos ?

Se você de fato respondeu, mostre com a citação e link direto para
que possa ser confirmada essa resposta.


Mas não pense que a sua Msn Nº120 serve,, porque lá não respondeu.

Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
Cite a mensagem Nº125,, tente refutar o que lá está escrito, porque na verdade
todos estão a esperar sobre o que tem a dizer e que tanto evita falar dessa Msn.

Clébio-
Qto a isso eu já te respondi na post 129 

Você só citou 4 ou 5 linhas da msn Nº125,,, os textos e tudo aquilo que lá está
a mostrar que não é um texto isolado e onde está a refutação da sua Msn Nº120
você não citou nem refutou.

Portanto, não pense que respondeu à Msn Nº125.

Clébio escreveu:e o que eu deixei de comentar foi questões que nada tinham a ver com a imortalidade da alma,

Isso é você agora a ver se justifica aquilo que não comentou da Msn Nº125,
e de seguida ficam as provas de que não é como está agora a dizer.


Então se estendeu sobre o menino três vezes, e clamou ao SENHOR, 
e disse: Ó SENHOR meu Deus, rogo-te que a alma deste menino torne a entrar nele. 
E o SENHOR ouviu a voz de Elias; e a alma do menino tornou a entrar nele, e reviveu. 
E Elias tomou o menino, e o trouxe do quarto à casa, 
e o deu a sua mãe; e disse Elias: Vês aí, teu filho vive. 
-1 Reis 17:21-23-

E aconteceu que, saindo-se-lhe a alma ( porque morreu ),
chamou-lhe Benoni; mas seu pai chamou-lhe Benjamim. 
Assim morreu Raquel, e foi sepultada no caminho de Efrata; que é Belém. 
-Gênesis 35:18~19-

E, estando um certo jovem, por nome Êutico, assentado numa janela,
caiu do terceiro andar, tomado de um sono profundo que lhe sobreveio 
durante o extenso discurso de Paulo; e foi levantado morto
Paulo, porém, descendo, inclinou-se sobre ele e, abraçando-o, 
disse: Não vos perturbeis, que a sua alma nele está. 
-Atos 20:9-10-

Existem mais,, mas esses três versos estão na Msn Nº125, e falam da imortalidade 
da alma,, os quais você fugiu de responder porque não lhe convém muito.

Clébio escreveu:o que não faço questão nem de ler...

Foi exatamente por você não ter lido que veio dizer que eram questões que
não tinham a ver com a imortalidade da alma, mas já ficou mostrado que
assim você ignorou propositadamente porque não tem argumentos.

Clébio escreveu:E por falar nisso, onde está a sua refutação à minha post 129?

Link direto para a resposta,, é só clicar.
http://forumevangelho.com.br/t4346p135-o-homem-tem-uma-alma-ou-e-uma-alma#108472

Já está em cima apresentada Msn Nº141,, pensou que não seria feito ?


Mas para quê você pede ainda mais refutações,, não lhe chega ?


Para acontecer como a Msn Nº125 que você não citou nem respondeu por ter
falta de argumentos,, e depois ainda veio dizer que eram questões que
tratavam de outros assuntos ?

Deveria ter citado toda a msn Nº125 e mostrar erros ou dar melhor
interpretação,, coisa que não fez nem conseguirá fazer.

Clébio escreveu:Fico no aguardo...

Então agora revise tudo o que lhe tem sido respondido,, 
porque a sua argumentação foi e tem sido refutada de
ponta a ponta, e é esperado que você se justifique.


.
avatar
Norberto
ADMINISTRADOR
ADMINISTRADOR

Status : "Conheçamos e prossigamos em conhecer a YHVH ( י ה ו ה )" (Oséias 6.3)
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 4295
Cidade/Estado : .
Religião : .
Igreja : .
País : .
Mensagens Curtidas : 154
Pontos de participação : 17339
Data de inscrição : 17/11/2008

Re: O homem tem uma Alma ou é uma Alma ?

Mensagem por Norberto em Seg 15 Ago 2016, 19:20

.
À vista de uma solicitação recebida por mensagem privada, a qual será analisada pela Equipe de Adm/Moderadores, o presente tópico foi bloqueado e será liberado oportunamente.

Administrador
.

Conteúdo patrocinado

Re: O homem tem uma Alma ou é uma Alma ?

Mensagem por Conteúdo patrocinado

  • Novo Tópico
  • Este Tópico está bloqueado. Você não pode editar as mensagens ou responder.

Data/hora atual: Ter 27 Jun 2017, 00:37