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A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

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Marcelo Almoedo
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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Marcelo Almoedo em Qua 11 Jun 2014, 13:46

Boa tarde

Muitas pessoas acham que os anjos caídos são os mesmos demônios. Segundo as narrativas do Grande Livro Eu não acredito que isso é verdade, por várias razões.
Em primeiro lugar, anjos caídos são muito mais poderosos do que os demônios. e isso é relatado por Jesus para expulsar demônios. No entanto, Judas nos adverte em nossos confrontos com anjos caídos. Ele diz:

Da mesma forma, estes sonhadores ... blasfemam das dignidades. Mas mesmo o arcanjo Miguel, quando estava disputando com o diabo a respeito do corpo de Moisés, não se atreveu a proferir juízo infamatório contra ele, mas disse: "O Senhor te repreenda" (Judas 08-09)

Miguel, em vez de repreender o próprio Satanás, disse: "O Senhor te repreenda." É apropriado para repreender os demônios, mas não anjos caídos. 
Em segundo lugar, anjos caídos têm seus próprios corpos celestes, pois eles não têm necessidade de habitar corpos. No entanto, os demônios procuram desesperadamente corpos; e, se necessário, eles vão se contentar com os corpos de animais (Marcos 5:12-13).

Em terceiro lugar, anjos caídos têm a capacidade de voar, mas os demônios só pode andar. Jesus diz a respeito demônios: "Quando o espírito imundo sai do homem, anda por lugares áridos, buscando repouso, e não o encontra (Mateus 12:43). Demônios andar, anjos caídos voar.

Almoedo

Gilcimar
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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Gilcimar em Qua 11 Jun 2014, 13:58


Clébio.....

Será que só os Humanos que tinha a capacidade de não fazer a vontade de Deus caso não desejasse ( o que chamamos de Livre-Arbitro)...

Talvez os Anjos nunca poderiam cair em pecado porque não tem a "faculdade Humana " de fazer escolhas e são maquinalmente programados só para serem e fazerem o que Deus queira sem ser isso um ato voluntário de Obediência destes o que é diferente dos humanos......

Será que a capacidade de fazer o bem está na natureza pois se um Anjo nunca poderia cair por ser um Anjo e os humanos podiam porque Deus os fez com esta limitação...?

Olha até onde podemos ir tomando como base estes ensinamentos promovidos por aqui pelo Gleison e Sandro....
Eu os respeito a forma como creem mas tenho muita dificuldade de aceitar isso como algo que a Bíblia esteja ensinando...
Deus jamais faria seres para serem sujeitos a queda e sofrerem depois com isso e outros sem qualquer possibilidade de ter a mesma condição.....
Não é concebível isso para mim...
Abraços..!


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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Clébio em Qua 11 Jun 2014, 14:15

Gilcimar,
 
Seguindo seu raciocínio e como base no que falei na minha última postagem.."Quem tem o Filho tem a vida; quem não tem o Filho de Deus não tem a vida.”1 João 5:12

Interessante notar que neste texto não trata da distinção de seres (anjos, demônios, etc), antes é aplicado a todos.


Acaso não tenha o Filho (Jesus), não tem a vida.


Essa é a condição!!!


Agora veja mais outra condição...


“Bem-aventurados aqueles que guardam os seus mandamentos, para que tenham direito à árvore da vida, e possam entrar na cidade pelas portas.” Apocalipse 22:14

Assim sendo, parece aqui que todos devemos guardar os mandamentos para ter direito à árvore da vida.
 
E quem não guarda?


De que adiantaria serem humanos, demônios, anjos, etc... e não guardasse os mandamentos de Deus?


Todos incorreriam em morte, não acha?

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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Clébio em Qua 11 Jun 2014, 14:17

Gilcimar,

O último recurso destes que citei, somente pela graça mesmo...mas parece que estes não tem o filho!!!
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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Gilcimar em Qua 11 Jun 2014, 14:20


Clébio...

Embora os Anjos precisam ser obedientes a Deus eles não precisam comer do fruto da árvore da vida...

Antes dá existência desta árvore os Anjos já existiam...

Mas deu para entender o que quis dizer....

Abraços amado..!

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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Clébio em Qua 11 Jun 2014, 14:40

Bem lembrado....

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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Márcio em Qua 11 Jun 2014, 17:21

Por gentileza,

Poderiam apresentar algum argumento consistente e fundamentado sobre a questão levantada na minha postagem n. 103 ?

Sandro, poderias opinar, visto que esta questão já foi levantada em postagens anteriores a estas?

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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Gleison Elias em Qua 11 Jun 2014, 18:59

Márcio escreveu:Quando lemos textos como Romanos 6:23, onde se diz que o salário do pecado é a morte. O texto está sendo dirigido à quem? A morte é para quem ?

Podemos fazer os seguintes questionamentos:

1) Aplicabilidade: É somente ao homem? ou é extensível à outros seres?
2) Na hipótese de ser extensível a outros seres, eles também voltariam ao pó da terra? ou a paga pelo pecado (morte) é somente para onde exista carne, ou para quem é feito de carne, de matéria, de pó?

1
No texto não diz para quem é a morte, mas é absoluto e claro em dizer: "O salário do pecado é a morte". Não faz nenhuma exceção muito menos qualquer outro filtro. É isso e ponto.

2
Também voltariam ao pó da terra, pois essa é a definição curta de morte.
A regra do salário não se restringe somente aos que são de carne. Mas a todos.
Portanto, é mais que lógico pensar que, quem não é de carne não podendo morrer, não pode pecar.
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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Gleison Elias em Qua 11 Jun 2014, 19:05

--

Clébio, como eu disse, existe uma personificação na tentação de Jesus, e até citei as incoerências que existe caso não fosse.

Na personificação, que é uma figura de linguagem, coisas inanimadas podem falar.

O diabo não é uma pessoa, mas a personificação de uma coisa que não é pessoa, então, se é personificação, pode falar.

Mas, como eu disse, se levarmos em conta que se trata de uma tentação, saberemos como que aquilo aconteceu literalmente, o que realmente aconteceu.

Você nunca foi tentado?

Óbvio que sim, então sabe como é uma tentação. É algo que ocorre na sua mente, não tem nenhum anjo que senta ao teu lado e começa a falar.

Como você é trinitariano fica até mais dificil de debater, porque dificilmente encarará a vida de Cristo como a vida de um HUMANO, sujeito AS MESMAS TENTAÇÕES que nós. Ele não foi tentado de modo sobrenatural. Isso é antibíblico e incoerente.

--

E cadê o Sandro??
Sandro, aparece, talvez vc tenha argumentos diferentes pra compartilhar.

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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Rasabino em Qua 11 Jun 2014, 20:27

Gleison Elias escreveu:Rasabino, Jesus nao veio em carne a toa nem para fazer teatro. Ele podia pecar. Mas nao pecou. Que maravilhoso meu Jesus.

Estou com a impressão de que, para você, todo ser, existente em carne, obrigatoriamente tem uma natureza pecaminosa.

Não é bem assim que explicamos a natureza de Jesus: OUÇA

Jesus não nasceu de Maria, logo não tem em Sua natureza, os mesmos elementos de Adão. Se assim fosse, não poderia ser apresentado como oferta expiatória. Por quê???

Porque assim como a morte veio por um homem, também a ressurreição dos mortos veio por um homem. Porque, assim como todos morrem em Adão, assim também todos serão vivificados em Cristo. 1 Coríntios 15:21-22

A diferença entre Jesus e Adão é que o "corpo" (espirito/alma/corpo) de Jesus não carregava o elemento MORTE (maldição). Jesus não nasceu debaixo de maldição. Seu sangue não carregava o elemento MORTE. Ele não foi formado pela biologia humana. Ao contrário, Ele foi formado no ventre de Maria por poder e obra do Espirito Santo. Agora... Ele se fez maldito por escolha. Se o sangue de Jesus carregar o elemento morte (maldição), quem Ele poderá salvar????

E a Jesus, o Mediador de uma nova aliança, e ao sangue da aspersão, que fala melhor do que o de Abel. Hebreus 12:24

E por isso também Jesus, para santificar o povo pelo seu próprio sangue, padeceu fora da porta. Hebreus 13:12

Ora, o Deus de paz, que pelo sangue da aliança eterna tornou a trazer dos mortos a nosso Senhor Jesus Cristo, grande pastor das ovelhas, Hebreus 13:20

Estude mais a questão do "sangue"!

O que matou Jesus foram os nossos pecados, pois Jesus não carregava a maldição da Morte em seu corpo. Ao morrer na Cruz:

Para que se cumprisse o que fora dito pelo profeta Isaías, que diz: Ele tomou sobre si as nossas enfermidades, e levou as nossas doenças. Mateus 8:17

E da parte de Jesus Cristo, que é a fiel testemunha, o primogênito dentre os mortos e o príncipe dos reis da terra. Àquele que nos amou, e em seu sangue nos lavou dos nossos pecados, Apocalipse 1:5

Um sangue hereditário de Adão não tem poder de vida eterna!
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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Gleison Elias em Qua 11 Jun 2014, 23:33

--

Não me referi ao pecado original. Em seu texto parece que vc se refere a ele.

Me referi à tendência de pecar.
E é justamente a tendência a pecar, que faz do meu Jesus o segundo Adão.

Ele é maravilhoso!

Perceba:

Adão, mesmo "filho de Deus", podia pecar... E pecou.
Jesus, mesmo "filho de Deus", podia pecar... E não pecou.

Ambos sofreram tentações, e não pecou.

Mas porque Jesus morreu, e Adão também?

Isso já é outra questão. Entraríamos em uma discussão sobre o que seria a morte em gênesis e bla bla bla... e etc etc etc...

Jesus poder pecar, o faz imperfeito para o sacrificio próprio?

Nããooo! Muito pelo contrário.

Era necessário que um sacerdote oferecesse um ser perfeito para o sacrifício.
Quem foi o sacerdote? Jesus.
Quem foi o sacrifício? Jesus.
Pois é, Jesus tinha impureza?
Não.
Porque?
Por que não pecou.

Pronto, matou a charada.

Ter pecado é totalmentee diferente de poder pecar.

Quem pode pecar mas não peca (Jesus unitarista), é ainda mais perfeito e digno de observação, honra, louvor, do que aquele que finge poder pecar e, por não poder, não peca (Jesus trinitariano).

O que torna alguém imperfeito é impureza. E impureza é o pecado.
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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Clébio em Qui 12 Jun 2014, 08:38

Gleison,

Você diz...
Clébio, como eu disse, existe uma personificação na tentação de Jesus, e até citei as incoerências que existe caso não fosse.
Na personificação, que é uma figura de linguagem, coisas inanimadas podem falar.


Como logo se percebe, você esqueceu-se de um detalhe: Satanás naquele texto e contexto não era uma coisa, era um Ser e dialogava com Jesus. Não tinha nenhuma figura de linguagem ali...


Gleison escreveu...
Você nunca foi tentado?
Óbvio que sim, então sabe como é uma tentação. É algo que ocorre na sua mente, não tem nenhum anjo que senta ao teu lado e começa a falar.


Sim, Gleison, há anjos que podem sentar ao nosso lado e falar, veja Daniel 10:12: "Então, me disse: Não temas, Daniel, porque, desde o primeiro dia em que aplicaste o coração a compreender e a humilhar-te perante o teu Deus, foram ouvidas as tuas palavras; e, por causa das tuas palavras, é que eu vim."

Que Ser é este que falava com Daniel?

Ainda outro exemplo:

Mas o anjo lhe disse: Zacarias, não temas, porque a tua oração foi ouvida, e Isabel, tua mulher, dará à luz um filho, e lhe porás o nome de João. Lucas 1:13

Disse então Zacarias ao anjo: Como saberei isto? pois eu já sou velho, e minha mulher avançada em idade. Lucas 1:18

Veja que anjos podem falar aos seres humanos.

Agora observe com atenção os demais versos abaixo:

“E ELE mostrou-me o sumo sacerdote Josué, o qual estava diante do anjo do Senhor, e Satanás estava à sua mão direita, para se lhe opor.” Zc 3.1

Efésios 6

11 Revesti-vos de toda a armadura de Deus, para que possais estar firmes contra as astutas ciladas do diabo.

12 Porque não temos que lutar contra a carne e o sangue, mas, sim, contra os principados, contra as potestades, contra os príncipes das trevas deste século, contra as hostes espirituais da maldade, nos lugares celestiais.

É notório a atuação de Satanás e seus comparsas. Usa de toda sorte de tentação a fim de enganar, perseguir e destruir àqueles que optaram por trilhar nos caminhos divinos.

Isso é inegável, amado. Medite nisso!!!

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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Márcio em Sex 13 Jun 2014, 09:49

Gleison,

Em atenção a sua resposta, segue comentários:


Márcio escreveu:Quando lemos textos como Romanos 6:23, onde se diz que o salário do pecado é a morte. O texto está sendo dirigido à quem? A morte é para quem ?

Podemos fazer os seguintes questionamentos:

1) Aplicabilidade: É somente ao homem? ou é extensível à outros seres?
2) Na hipótese de ser extensível a outros seres, eles também voltariam ao pó da terra? ou a paga pelo pecado (morte) é somente para onde exista carne, ou para quem é feito de carne, de matéria, de pó?


Respostas do Gleison:
1. No texto não diz para quem é a morte, mas é absoluto e claro em dizer: "O salário do pecado é a morte". Não faz nenhuma exceção muito menos qualquer outro filtro. É isso e ponto.

2. Também voltariam ao pó da terra, pois essa é a definição curta de morte. A regra do salário não se restringe somente aos que são de carne. Mas a todos. Portanto, é mais que lógico pensar que, quem não é de carne não podendo morrer, não pode pecar.

Grifei acima a seguinte frase: "No texto não diz para quem é a morte", Ora para quem Paulo estava dirigindo estas palavras? não era uma pregação para homens? O texto não nos permite uma abrangência global e irrestrita. O pecado é prerrogativa somente da carne, da matéria. Existe algum texto advertindo a anjos por exemplo, orientando-os a não pecar?

Grifei acima a seguinte frase: Também voltariam ao pó da terra, pois essa é a definição curta de morte.
Neste caso pergunto, um anjo pode voltar ao pó? Um ser celestial não feito de carne, pode voltar ao pó?  

Outra frase: "quem não é de carne não podendo morrer, não pode pecar" OK, está correto, quem não é carne não peca, pois pecado é prerrogativa somente da carne. Portanto, o texto de Romanos, não é extensível a TODOS indiscriminadamente.

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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Clébio em Sex 13 Jun 2014, 11:33

Gilcimar,


Como se percebe, o apóstolo Paulo afirma aos irmãos da Igreja de Corinto que iremos julgar os Anjos, veja:

“Não sabeis vós que havemos de julgar os anjos? Quanto mais às coisas pertencentes a esta vida?” (1Cor.6:3)

Paulo refere-se, logicamente, aos anjos caídos que acompanharam o Ungido Querubim (Satanás) em sua rebeldia contra Deus.

Percebe que há um julgamento, conseqüentemente haverá uma sentença...

Por que e para que precisariam ser julgados se são tão “bonzinhos” como alguns defendem essa ideologia?

Não bastasse...

"e a anjos, os que não guardaram o seu estado original, mas abandonaram o seu próprio domicílio, ele tem guardado sob trevas, em algemas eternas, para o juízo do grande Dia;" (Judas 1:6)

Falando ainda desses Seres, o apóstolo volta a manifestar da seguinte maneira:

“O Deus que dá paz, por sua parte, esmagará em breve a Satanás debaixo dos vossos pés.” (Romanos 16:20).

Como vimos acima, haverá um julgamento e isso é fato!

Por mais, ao que parece, o julgamento não é sobre a matéria do Ser, sua essência, mas seus atos. Imagine Deus julgando a matéria de um Ser, se foi ele quem o criou assim?!

Agora vamos imaginar uma coisa, como você bem disse talvez os Anjos nunca pudessem cair em pecado porque não tem a "faculdade humana" de fazer escolhas e são maquinalmente programados somente para serem e fazerem o que Deus queira, sem ser isso um ato voluntário de obediência destes, o que é diferente dos humanos......

Será que a inclinação de fazer o bem está na natureza, pois se um Anjo nunca poderia cair por ser um Anjo e os humanos podiam porque Deus os fez com esta limitação?

Além do mais, onde estaria a justiça de Deus, observando por esse ângulo? Estaria Deus favorecendo uns e outros não, somente pela matéria/essência que constitui esse Ser?

São coisas que infelizmente não está em sintonia com os ensinos bíblicos, e nós dois bem sabemos disso e tampouco comungamos com esta linha de raciocínio.

Por outro lado, se vamos julgá-los, por certo, nos equiparamos a eles na mesma CONDIÇÃO MORAL, independente da matéria ou essência que se enquadram...

Sei que muitos pensam de maneira contrária à nossa linha de pensamento, mas deverão também levar em consideração a essência do Ser e os atos praticados por ele, haja vista, a matéria e/ou essência, foi feita pelo Criador e não é tampouco sinônimo de blindagem para desvio de julgamento.

Sem mais...

Fique na Paz...
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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Gleison Elias em Sex 13 Jun 2014, 13:13

--

Já foi dito que "anjos" na verdade é "mensageiros", e é preciso ter muita atenção antes de dizer que todos "anjos" são portanto, originados do céu?

Existem "anjos" humanos.
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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Clébio em Sex 13 Jun 2014, 13:26

Gleison,

Não entendi nadica de nada que falou....desculpe, mas viajei na maionese....rsrs
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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Gleison Elias em Sex 13 Jun 2014, 13:54

--

Anjos = Mensageiros

--

A palavra não define que sejam mensageiros originados do céu,
existem mensageiros humanos.

Como ocorre em 2Pedro e Judas. São mensageiros humanos.

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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

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