Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

Darcy

Quem está na carne é escravo.

Onde Escravo, Servo tem libertade? A escravidão é uma condição na qual a pessoa é para sempre forçada a agir de acordo com a vontade de outro. "Liberdade" é a capacidade do ser humano de agir e expressar-se por conta própria. Que diferença não?

Marcelo Almoedo

Boa tarde
 
Rasabino

Então você admitiu que a morte do filho de Davi foi uma fatalidade e não um castigo pelo pecado do pai, correto?

A narrativa referente a essa passagem esta mais do que claro que essa criança morreu em função do pecado do seu pai, mas vamos supor que concorde com a sua analogia e admita que foi uma fatalidade em referencia também os versos  que diz que os filhos não dever pagar pelos os pecados dos pais. OK.........................

Quanto ao pecado de Adão, entenda, uma maldição, ou seja, foi adicionado um mal, qual seja, a morte, limitando a vida do homem, para que ele não viesse a viver eternamente pecando:

Peraí! Se devo concordar com a sua analogia acima, sou forçado a te perguntar, o que temos haver com a besteira deles, porque temos de pagar pelos pecados deles?

O pecado funciona com um ferrão em nós. Uma vez cometido, gera a morte! Como a morte é um maldição, ela passou a todos os homens!

NÓS?????? Que nós................Não meu amigo esse ferrão esta cravado (...) em você em não em NÓS? 

Como eu disse, Adão é arquétipo de todo homem. O que ele fez todos nós faríamos igualmente! Por isso se diz que todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus!

Me tira uma pequena duvida Rasabino, se Deus diz a Adão e Eva para não comer do fruto da árvore do conhecimento do bem e do mal. Se esta era a única maneira que eles pudessem compreender a diferença entre o bem e o mal, como eles poderiam saber que era errado desobedecer a Deus e comer do fruto? 

Marcelo Almoedo

Marcelo.

Marcelo Almoedo escreveu:Então, já que você foi agraciado por Deus deveria saber da resposta, e não eu, não é verdade, Já que ele foi revelado a você

Oque me foi revelado Marcelo não tem nada haver com a resposta do "o porque criar Satanás, Adão e Eva"!!!

E a minha resposta ao assunto foi Romanos 9.20-24...É só ler lá sobre a criação de Deus!


Gerson Witezak!

Boa noite

Gerson 

E a minha resposta ao assunto foi Romanos 9.20-24...É só ler lá sobre a criação de Deus!

A resposta a minha pergunta não está lá meu amigo, Mas vamos deixar isso de lado, afinal você não saberia mesmo responder, não é, mas a uma coisa interessante nesse capitulo de Romano 9, ele confirma que não existe tal livre arbitrios pelo menos para o faraó. Acompanhe os versos 

Pois diz a Escritura a Faraó: Para isto mesmo te levantei: (FARAÓ) para em ti mostrar o meu poder, e para que seja anunciado o meu nome em toda a terra.
Portanto, tem misericórdia de quem quer, e a quem quer endurece. Dir-me-ás então. Por que se queixa ele ainda? Pois, quem resiste à sua vontade? Romanos 9:17-19

Vamos usar o Livre Arbitrios do Faraó, caso ele tivesse....

Agora, pois, vem e eu te enviarei a Faraó, para que tireis do Egito o meu povo, os filhos de Israel. Êxodo 3:10

Portanto estenderei a minha mão, e ferirei o Egito com todas as minhas maravilhas que farei no meio dele. Depois vos deixará ir. Êxodo 3:20

Ao que lhe perguntou o Senhor: Que é isso na tua mão. Disse Moisés: uma vara.
Ordenou-lhe o Senhor: Lança-a no chão. Ele a lançou no chão, e ela se tornou em cobra; e Moisés fugiu dela.
Então disse o Senhor a Moisés: Estende a mão e pega-lhe pela cauda {estendeu ele a mão e lhe pegou, e ela se tornou em vara na sua mão}; Êxodo 4:2-4

Disse ainda o Senhor a Moisés: Quando voltares ao Egito, vê que faças diante de Faraó todas as maravilhas que tenho posto na tua mão; mas eu endurecerei o seu coração, e ele não deixará ir o povo Êxodo 4:21

Então Moisés e Arão foram ter com Faraó, e fizeram assim como o Senhor ordenara. Arão lançou a sua vara diante de Faraó e diante dos seus servos, e ela se tornou em serpente.
Faraó também mandou vir os sábios e encantadores; e eles, os magos do Egito, também fizeram o mesmo com os seus encantamentos.
Pois cada um deles lançou a sua vara, e elas se tornaram em serpentes; mas a vara de Arão tragou as varas deles. Êxodo 7:10-12

O faraó com muito medo diante desse poder, diz  - Ok, ok, Pode libertar e levar  todos os escravos judeus, porque percebo que seu Deus e muito mais poderoso que o meu.

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Marcelo Almoedo escreveu:nesse capitulo de Romano 9, ele confirma que não existe tal livre arbitrios pelo menos para o faraó.

Sim, faraó teve livre arbítrio. Tanto que para mudar a ideia de reter o povo na escravidão ele teve que ser "forçado" a isso, com as pragas lançadas.

A decisão foi pessoal e dele. Forçado a mudar de decisão não significa que ele não decidiu pelo seu livre arbítrio.
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Norberto escreveu:.

Marcelo Almoedo escreveu:nesse capitulo de Romano 9, ele confirma que não existe tal livre arbitrios pelo menos para o faraó.

Sim, faraó teve livre arbítrio. Tanto que para mudar a ideia de reter o povo na escravidão ele teve que ser "forçado" a isso, com as pragas lançadas.

A decisão foi pessoal e dele. Forçado a mudar de decisão não significa que ele não decidiu pelo seu livre arbítrio.
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As pragas lançadas não foram para forçar Faraó, e sim para demonstração do poder de Deus...
Faraó só voltava atrás porque era endurecido por Deus, qual tem poder sobre a decisão humana!

Disse ainda o Senhor a Moisés: Quando voltares ao Egito, vê que faças diante de Faraó todas as maravilhas que tenho posto na tua mão; mas eu endurecerei o seu coração, e ele não deixará ir o povo Êxodo 4:21

O endurecimento de faraó não provinha das pragas, mas do próprio Deus.
A vontade de faraó era mandar logo o povo embora, mas como Deus queria operar Maravilhas, endureceu faraó para não dispensar o povo!

Hoje, oque endurece o homem para não ver a verdade, é o pecado!

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Gerson Witezak,

Em que sentido o coração do faraó foi endurecido? Quando se exigiu a libertação. Dessa forma indireta que Deus já previa acontecer, endureceu o coração dele. Mas foi indiretamente. Não que Deus tinha agido no coração.

Gerson Witezak escreveu:Hoje, o que endurece o homem para não ver a verdade, é o pecado!

Correto! Note-se inclusive os termos "pecar" no seguinte versículo: "Tendo visto Faraó que cessaram as chuvas, as pedras e os trovões, tornou a pecar e endureceu o coração, ele e os seus oficiais." Ex 9.34

Num estado de pecado faraó endurece seu coração. Deus não agiu diretamente.

Gerson Witezak escreveu:A vontade de faraó era mandar logo o povo embora,...

Para nosso conhecimento, você teria uma referência bíblica para essa informação.
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Marcelo Almoedo,

Mas o sentido de Deus ter endurecido, como expliquei mais acima, não foi uma ação direta no coração de faraó.

O que foi exigido do faraó é que fez ele não concordar e se fechar, endurecendo o coração, o que já era de conhecimento de Deus. É nesse sentido que Deus diz que ia endurecer. Repito, não foi uma ação direta, pois a escolha foi de faraó, tanto em negar várias vezes, como em ceder.
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Norberto

O que foi exigido do faraó é que fez ele não concordar e se fechar, endurecendo o coração, o que já era de conhecimento de Deus. É nesse sentido que Deus diz que ia endurecer.

Repito, não foi uma ação direta, pois a escolha foi de faraó, tanto em negar várias vezes, como em ceder.

É, Norberto, mais o Faroá cumpriu  a risca tudo direitinho do jeito que deus preveu quando disse..................mas eu endurecerei o seu coração, e ele não deixará ir o povo Êxodo 4:21

Mais ele o Faraó poderia ceder na primeira tentativa de libertar os escravos como narrei na msg 94 "O faraó com muito medo diante desse poder, diz  - Ok, ok, Pode libertar e levar  todos os escravos judeus, porque percebo que seu Deus e muito mais poderoso que o meu.

E o como ficaria o verso Êxodo 4:21

Marcelo Almoedo

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Marcelo Almoedo escreveu:O faraó com muito medo diante desse poder, diz - Ok, ok, Pode libertar e levar todos os escravos judeus, porque percebo que seu Deus e muito mais poderoso que o meu.

Faraó decidiu pelo seu livre arbítrio. Endureceu seu coração pelo seu decidir próprio, embora Deus já sabia que ia ocorrer e já pronunciou que a forma como conduziu Moisés até faraó, este iria endurecer seu coração. Ação indireta de Deus.

Faraó decidiu pelo seu livre arbítrio. Endureceu seu coração pelo seu decidir próprio, embora Deus já sabia que ia ocorrer e já pronunciou que a forma como conduziu Moisés até faraó, este iria endurecer seu coração. Ação indireta de Deus.

Norberto me desculpe pela minha petulância, mas se o Faraó estava  incapacitado de agir porque seu coração estava endurecido por ninguém menos que o próprio Deus. Como ele poderia decidir algo ao contrário que Deus preveu?

Getem... pra que tanta discussão?

Faraó para os egípcios é homem ou é um "deus"?

A questão das pragas do Egito foi apenas uma quebra de paradigmas. Começou com pequenas demonstrações como foi a de transformar varas em serpentes, terminado a serpente de Moisés engolindo a serpente dos mágicos de faraó. Ali está o motivo de toda questão. Quem é Deus? Quem é o Senhor?

Faraó nada mais representa do que homens que se afirmam e recebem veneração como sendo deus.

No fim o que fica é o seguinte:

Porque está escrito:Como eu vivo, diz o Senhor, que todo o joelho se dobrará a mim,E toda a língua confessará a Deus. Romanos 14:11

Deus não tem prazer na morte do homem! Se Deus quisesse matar o faraó Ele tinha poder para tal, mas não é essa a questão. A questão é o coração que não se dobra, é a dura cerviz...

Outra coisa Marcelo, não se preocupe com as crianças que morreram no AT, elas já estão num lugar melhor do que eu você estamos hoje!

Para quem ainda não entendeu quando a Escritura diz: E Deus "endureceu o coração..." funciona da seguinte maneira.

Tá la o cara, seja ele o Faraó, ou um povo, nação, dizendo que é Deus, ou que não exite Deus.

De repente chega um zé mané, dizendo que o Senhor Deus mandou que o cara, povo, ou nação. fizesse isto ou aquilo. O que você acha que vai acontecer com o "coração" do que ouve estas palavras, que se diz um Deus, ou então que não acredita em Deus?

1- Vai amolecer e fazer tudo que está ouvindo

2- Não vai se alterar pois não crê no que está ouvindo, portanto nem vai se incomodar.

3- Vai se endurecer a fim de provar que aquilo que ouve não é verdade, ou que seja, uma falácia?

Então quando a Escritura diz que Deus "endureceu" é porque quando há uma guerra de poderes, de conceito, de verdade, de autoridade, o resultado mais comum é que um dos corações envolvidos se endureça pela própria soberba existente!

Boa noite

Rasabino

Outra coisa Marcelo, não se preocupe com as crianças que morreram no AT, elas já estão num lugar melhor do que eu você estamos hoje!

Peraí,  você diz porque sabe ou porque acredita

Marcelo Almoedo

Rasabino

Então quando a Escritura diz que Deus "endureceu" é porque quando há uma guerra de poderes, de conceito, de verdade, de autoridade,

o resultado mais comum é que um dos corações envolvidos se endureça pela própria soberba existente!

Não com tamanho poder de destruição que esta  sendo envolvida nessa historia diante do faraó


Gostei do Zé Mane.

Marcelo Almoedo

Boa noite Marcelo!

Digo que as crianças estão num lugar melhor por uma questão de justiça. É em justiça que eu penso quando estou afirmando tal pensamento.

Quanto ao Faraó... bem, acho que você está subestimando o "poder da soberba".

Nenhuma das pragas foram enviadas sem que houvesse antes a oportunidade do faraó se submeter ao poder de Deus. Nada aconteceu sem que faraó tivesse "pago" pra ver!   

O "Zé Mané" é aquela figura que ninguém vê, nem lhe dá crédito e que no fim acaba trazendo a solução pra tudo e pra todos!