Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Muito obrigado irmão Valdomiro pela resposta e igualmente muito obrigado irmão Jefté, todo comentário será bem recebido da minha parte de quem quer que deseje faze-lo, uma vez que não tenho ainda resposta absoluta sobre este assunto particularmente, e o que vejo na minha honestidade é um dilema, pois de um lado eu tenho com clareza que o Deus que a biblia afirma ser unico é o Pai, e de outro lado eu tenho com igual clareza que este Deus tem um Filho.

Irmão Valdomiro, em nenhum momento eu procuro igualar Jesus ao Pai, pois o fato de Jesus ser gerado configura-se numa distinção espontânea e natural, e no meu ponto de vista, extremamente determinante, pois de um gerado temos sujeição ao tempo, pois houve um tempo que o gerado não tinha sido ainda gerado, e como posso imaginar o próprio Deus sujeito ao tempo? Alem de todo um outro repertório de distinção que não se relaciona ao que discutimos, mas também é determinante para categorizar o Pai exclusivamente como o próprio Deus...

Mas por outro lado, eu não relativizo o termo filho, uma vez que junto á ele é atribuido o termo gerado. Por que será que Jesus é chamado de o filho do homem? e a partir daí, Por que será que Jesus é chamado de o Filho de Deus? E ainda mais, o termo gerado denota gene. E só por via de reflexâo, qual seria o cromossomo da parte do Pai,se Jesus passasse por um teste de DNA?

Vejo e concordo que Jesus é também chamado filho de Deus por ser ele o cristo, mas assumo que a apresentação de Jesus como o Filho de Deus vai além. O próprio texto de Lucas, conclui que Jesus é chamado de Filho de Deus por nascer do Pai, e não por ele ser o ungido, o Cristo. Foi pela nascimento e não pelo chamado:

E disse Maria ao anjo: Como se fará isto, visto que não conheço homem algum?
E, respondendo o anjo, disse-lhe: Descerá sobre ti o Espírito Santo, e a virtude do Altíssimo te cobrirá com a sua sombra; por isso o Santo, que de ti há de nascer, será chamado Filho de Deus.
Lucas 1:34-35

E veja que o texto abaixo, parece não associar os termos, pois um não necessariamente significa o outro.

E logo nas sinagogas pregava a Cristo, que este é o Filho de Deus.
Atos 9:20

E acredito também que o termo filho nos textos abaixo não podem necessariamente ser substituidos por Cristo.

Quem é que vence o mundo, senão aquele que crê que Jesus é o Filho de Deus?
1 João 5:5

Qualquer que confessar que Jesus é o Filho de Deus, Deus está nele, e ele em Deus.
1 João 4:15

E como entendermos este texto?

Nisto conhecereis o Espírito de Deus: Todo o espírito que confessa que Jesus Cristo veio em carne é de Deus;
1 João 4:2


Espero que compreendas irmão, que para mim, este é um tema em desenvolvimento, e por este motivo principalmente considerarei toda defesa de ponto de vista do irmão e a porei sob reflexão, e por este motivo mesmo considero também o que o irmão expos sobre o titulo filho está mais relacionado a Jesus ser o Cristo... Da mesma forma reflito sobre os outros textos que não relacionam os titulos, a saber, cristo e filho. Mas o fator determinante na minha modesta opniao, é o termo gerado, pois este tem uma conotação que não vejo como relativa.


A graça e a paz.

Muito obrigado amigo Bruno Azeredo por ter trazido mais luz ao entendimento, pelo menos ao meu, lerei sim as postagens que você sugeriu do amigo Gustavo, e tenho certeza que gostarei também... tomarei o cuidado que você me sugeriu em não mal interpretar a doutrina da trindade, mas tomarei um maior cuidado em sempre passá-la pelo crivo da bíblia, assim como acredito tenho feito até agora, e assim como acredito fazer também com as outras duas doutrinas que observo, pois você pôde perceber que o que eu ponho como objeto de análise agora é justamente a doutrina que eu tenho mais afinidade por encontrar nela mais coerência com as escrituras, e pôde perceber também, que conforme o meu entendimento confirmada pela minha postagem, eu tenho discordado do irmão unitarista Valdomiro, a respeito do assunto que eu trouxe a tona, e estou dando assim a oportunidade a mim mesmo de ser corrigido ou melhor instruído por vocês homens de Deus.

Mas a respeito da outra dica, eu respeitosamente discordo de você... Acredito sim na justiça de Deus, mas acredito de igual forma em Sua misericórdia.

Uma vez assistindo um debate entre um unicista e um trinitarista, o unicista disse mais ou menos isto, quando questionado da discordância e consequências desta discordância entre as duas doutrinas:


"Se você conhecesse seu presidente apenas pelo que viu na tv, e esse presidente em todas as suas aparições na tv estivesse trajado dos trajes oficiais de presidente. E por acaso você ver esse mesmo presidente pessoalmente, e não o reconhece pois ele está usando roupas comuns. Esse presidente não deixa de ser o mesmo presidente, e acima de tudo esse presidente não o culpa por não tê-lo reconhecido, pois ele sabe que a maioria só o vê com trajes oficiais e não como de fato ele gosta de se vestir".

Eu de certa forma vejo desta mesma forma.



Novamente muito obrigado, agora pela clara intenção em minha salvação, só posso desejar o melhor, para quem me quer o bem...



A graça e a paz, amigo.

.
Quanta sabedoria.....  Esse tópico voltou a ficar interessante.  Seria o Clayton Lima, um representante de uma quarta vertente neste tema?        Parece muito liso em sua posição doutrinária, mas sobre tudo, bem consistente.    Comparo-o ao Diephe, um grande debatedor deste forum...

  Vou ficar assistindo, pois parece que virá muito conhecimento por aqui..

   Que DEUS os guie para nos evangelizar...

CLAYTON LIMA escreveu:Irmão Valdomiro, em nenhum momento eu procuro igualar Jesus ao Pai, pois o fato de Jesus ser gerado configura-se numa distinção espontânea e natural, e no meu ponto de vista, extremamente determinante, pois de um gerado temos sujeição ao tempo, pois houve um tempo que o gerado não tinha sido ainda gerado, e como posso imaginar o próprio Deus sujeito ao tempo? Alem de todo um outro repertório de distinção que não se relaciona ao que discutimos, mas também é determinante para categorizar o Pai exclusivamente como o próprio Deus...

A paz de Deus Clayton.

Já passei dias refletindo sobre isso.
E nas minhas reflexões, descobri coisas importantes, como:

A ETERNIDADE, E O TEMPO.

Existe dois pontos na Eternidade:

Nós somos eternos, mais o nosso princípio teve algum Tempo na eternidade!

Agora, Deus não teve princípio; Pois ELE é eterno sobre a eternidade!
Diferente de nós, que somos eternos, mais o nosso princípio foi concebido em algum tempo na eternidade!
Consegue compreender minha reflexão??

E vou um pouquinho mais longe: Como nós fomos criados em algum tempo na eternidade, e essa é a nossa natureza, por isso nosso raciocínio está privado a este termo "tempo", e é por isso que não conseguimos imaginar Deus gerar seu filho fora do termo "Tempo".
Porque estamos raciocinando com a nossa natureza!

Mais se conseguirmos refletir, e buscar a ver as coisas com a natureza de Deus, que é eterna, fora de tempo, vamos nos surpreender.

Porque então será possível para nós compreendermos que Deus gerou seu Filho em eterno!
Seria isso compreensível a nós?
Que o Filho foi gerado em eterno?


Como diz Jefté: Tudo que falamos é por fé, seja correto ou não!

Viu?, contagiou até alguns sumidos, como o gérson...

A paz de Deus Gerson Witezak, a paz que excede todo o entendimento...Fp 4:7.

Se a paz de Deus que o mundo não conhece, mas que nós possuímos, excede todo o entendimento, o que não dizer do próprio Deus e de seus desígnios... Por isto disse sabiamente de conceber com a fé.

Pois de que forma entender que Deus do nada criou? Não entendemos, mas cremos.

E como encarar o mundo, como loucos, e dizer que Deus gerou um filho numa mulher? Como explicar isto aos incrédulos, impossível, dizemos que pela fé aceitamos, embora longe de entender.

E como ir além... Dizer que este filho que Deus gerou, morreu? Pode o filho de Deus morrer? Pois bem, novamente a fé. E a mesma fé que vai responder: Ele ressuscitou.

É esta fé que responde a muitas das coisas que cremos, não explica, mais responde.

Está é a minha e a sua fé, a fé do cristão, disto comungamos.


Mas eu não comungo irmão da ideia da geração eterna, como se isto não determinasse um início, concordo que se na bíblia estivesse escrito sobre a geração eterna, eu teria que entender pela fé, mas não vejo que a ideia da geração eterna esteja presente na bíblia.

O que vejo presente na bíblia é que Deus gerou um filho, e isto implica em dizer que foi necessário este ato de Deus para o filho vir a existência, uma vez que o natural significado de gerar, no contexto pai e filho, é do genitor (pai) conceber a existência o gerado (filho). Dar a vida.

O genitor é sempre antes daquele que ele gera, no tempo, ou na eternidade, sendo assim, se eu considerar no tempo, teve um momento que o gerado não tinha ainda sido gerado no tempo. Se eu considerar na eternidade, teve um momento que o gerado ainda não tinha sido gerado na eternidade. Tanto no tempo quanto na eternidade, o gerado depende do genitor para ser gerado, para vir a existência, o genitor não é dependente de nada, o gerado dependeu do genitor, e dependeu do genitor para vir a existência.

Creio nisso pela fé amado irmão...


A graça e a paz.

Amém, Clayton Lima!

Clayton Lima escreveu:Mas eu não comungo irmão da ideia da geração eterna, como se isto não determinasse um início, concordo que se na bíblia estivesse escrito sobre a geração eterna, eu teria que entender pela fé, mas não vejo que a ideia da geração eterna esteja presente na bíblia.

O que vejo presente na bíblia é que Deus gerou um filho, e isto implica em dizer que foi necessário este ato de Deus para o filho vir a existência, uma vez que o natural significado de gerar, no contexto pai e filho, é do genitor (pai) conceber a existência o gerado (filho). Dar a vida.

O genitor é sempre antes daquele que ele gera, no tempo, ou na eternidade, sendo assim, se eu considerar no tempo, teve um momento que o gerado não tinha ainda sido gerado no tempo. Se eu considerar na eternidade, teve um momento que o gerado ainda não tinha sido gerado na eternidade. Tanto no tempo quanto na eternidade, o gerado depende do genitor para ser gerado, para vir a existência, o genitor não é dependente de nada, o gerado dependeu do genitor, e dependeu do genitor para vir a existência.

Creio nisso pela fé amado irmão...

Compreendo Clayton Lima.
Mais quero que saiba, que crer e ter fé no que consegue ver, ou no que consegue ler com os teus olhos, não é uma fé verdadeira.
Não lhe julgarei por isso, Nem vou descriminar este ato, pois até tomé teve que ver, para crer; mais quero que perceba que a fé é o firme fundamento das coisas que se esperam, e a prova das coisas que se não vêem.  

Nem tudo foi testificado nas santas escrituras!

Foi por isso que eu disse no poste anterior:

Gerson Witezak escreveu:E vou um pouquinho mais longe: Como nós fomos criados em algum tempo na eternidade, e essa é a nossa natureza, por isso nosso raciocínio está privado a este termo "tempo", e é por isso que não conseguimos imaginar Deus gerar seu filho fora do termo "Tempo".
Porque estamos raciocinando com a nossa natureza!

Mais se conseguirmos refletir, e buscar a ver as coisas com a natureza de Deus, que é eterna, fora de tempo, vamos nos surpreender.

Porque então será possível para nós compreendermos que Deus gerou seu Filho em eterno!
Seria isso compreensível a nós?
Que o Filho foi gerado em eterno?

Analisemos este verso: "Isaías 9:6
Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu, e o principado está sobre os seus ombros, e se chamará o seu nome: Maravilhoso, Conselheiro, Deus Forte, Pai da Eternidade, Príncipe da Paz."

Não existe muitos versos que fala sobre o "Pai da Eternidade".
Mais creio que Deus é o Pai da Eternidade Clayton.

Existe alguma explicação comum, ou natural de como Deus é o Pai da Eternidade?
Porque a pouco atrás Clayton, você disse:

Clayton Lima escreveu:O genitor é sempre antes daquele que ele gera, no tempo, ou na eternidade, sendo assim, se eu considerar no tempo, teve um momento que o gerado não tinha ainda sido gerado no tempo. Se eu considerar na eternidade, teve um momento que o gerado ainda não tinha sido gerado na eternidade. Tanto no tempo quanto na eternidade, o gerado depende do genitor para ser gerado, para vir a existência, o genitor não é dependente de nada, o gerado dependeu do genitor, e dependeu do genitor para vir a existência.

Aqui você usou a lógica!!! Ok?
Agora como é que fica, em um raciocínio lógico, Deus ser o Pai da Eternidade???

Porque até onde eu sei, a Eternidade não tem principio, nem Fim!
Então, em qual tempo, ou em qual momento, a Eternidade foi gerada pelo seu genitor (Deus)?

Veja Clayton, que quando o assunto é sobre a natureza Divina, e ainda mais sendo sobre o único e unigênito filho de Deus; a nossa lógica é desprezível!

A paz de Deus!

Se Jesus é o Pai da Eternidade, então não é o Filho.

Boa Gleison...Como pode Ele ser filho, se o seu nome se "chamará" Pai da Eternidade, não é mesmo???

Boa observação.
Mais o profeta diz que: "e se chamará o seu nome: Pai da Eternidade."

Na verdade, eu não quis levar o assunto para o lado em que como se chamará o seu nome; Mais para o lado em que nas escrituras existe a palavra: Pai da Eternidade!

E se existe um Pai da Eternidade, então em que tempo ou momento a Eternidade nasceu?
Poderia nos responder?

Gleison escreveu:Se Jesus é o Pai da Eternidade, então não é o Filho.

Porque não?

E se existe um Pai da Eternidade, então em que tempo ou momento a Eternidade nasceu?
Poderia nos responder?

Eternidade não é uma pessoa para que nasça.
Creio que Deus seja Pai da Eternidade pois é ele que a instituiu.
A, e eternidade não significa aquilo que não começo, mas sim aquilo que não tem fim.

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Porque não?

Jesus é Pai ou Filho? Vê se decide.

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Definindo..

Eternidade vem da raíz "Adah", que dá ideia de algo perpétuo, para sempre ou contínuo. O que é "para sempre" é aquilo que não tem fim. Eternidade não dá ideia de algo que seja sem começo, mas sim sem fim.

Gleison escreveu:

E se existe um Pai da Eternidade, então em que tempo ou momento a Eternidade nasceu?
Poderia nos responder?

Eternidade não é uma pessoa para que nasça.
Creio que Deus seja Pai da Eternidade pois é ele que a instituiu.
A, e eternidade não significa aquilo que não começo, mas sim aquilo que não tem fim.

Gleison, não é só pessoas que nascem, muitas coisas podem nascer e ser geradas, e não só necessariamente pessoas!
Sobre a sua crença, ótimo, muitos creem assim, é por isso que existe várias crenças!
E Sobre a Eternidade, nunca lhe passou pela cabeça uma Eternidade Eterna, na qual não houve princípio nem haverá fim?
Mais tome cuidado para não estourar os parafusos da caixola!

Gleison escreveu:Definindo..

Eternidade vem da raíz "Adah", que dá ideia de algo perpétuo, para sempre ou contínuo. O que é "para sempre" é aquilo que não tem fim. Eternidade não dá ideia de algo que seja sem começo, mas sim sem fim.

e·ter·no |é|
adjetivo
1. Que não teve princípio nem .há de ter fim; sempiterno.
2. Que teve princípio mas não terá fim.
3. Que durará sempre.
4. Muito duradouro.
5. Inalterável; constante; enorme, desmedido.
6. Que dura mais do devido ou do que é para desejar.

"eterno", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013, http://www.priberam.pt/DLPO/eterno [consultado em 26-11-2013].


Não estamos falando de algo que foi criado em algum tempo na eternidade, estamos falando da Eternidade que não teve princípio, nem há de ter fim.

Essa "eternidade" da língua portuguesa não existe nem no hebraico nem no grego.

O que existe, e é traduzido como tal, é algo como "perpetuidade".

A eternidade bíblica portanto, pode ao máximo significar algo sem fim, para sempre, perpétuo, mas não algo sem começo.

Se assim não fora, seria impossível, Deus ser pai da eternidade.

Caro Gleison e demais colegas

Não há necessidade de polemizar sobre o que está explícito na revelação. O argumento de Gleison Elias está amparado no próprio texto abaixo transcrito:

“Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu; e o governo estará sobre os seus ombros; e o seu nome será: “Maravilhoso Conselheiro, Deus Forte, Pai Eterno, Príncipe da Paz. Do aumento do seu governo e da paz não haverá fim, sobre o trono de Davi e no seu reino, para o estabelecer e o fortificar em retidão e em justiça, desde agora e para sempre; o zelo do Senhor [Jeová] dos exércitos fará isso.” (Isaías 9:6-7 – Almeida Revisada).

Esse menino se contrasta com todos os meninos descendentes de Adão, assim como a luz se contrasta com as trevas:

“O povo que andava em trevas viu uma grande luz. E sobre os que habitavam na terra de profunda escuridão resplandeceu a luz” (Is 9:2).

Adão foi pai mortal de filhos mortais. Jesus se torna Pai Eterno de filhos eternos. Êsses têm princípio mas não têm fim.

Sobre o governo de Jesus sobre a terra, que terá princípio, Isaías diz que “não haverá fim”.
Sobre a paz que esse governo trará, se diz que terá princípio, mas “não haverá fim”.
A eternidade dos filhos, do governo e da paz, segundo Isaías, começa “desde agora e para sempre”.

Nada, no contexto de Isaías 9:6, indica que a expressão “Pai da Eternidade” ou "Pai Eterno" signifique a eternidade passada e futura.

Quando se raciocina a partir da bíblia, vê-se claramente que aquele que é “Pai eterno” ou “Pai da eternidade” é anterior à eternidade a que está o texto se referindo, não podendo estar incluída a eternidade anterior à existência desse Pai, que também é Filho.

Em vez de enquadrar a revelação na filosofia, é mais sábio filosofar, ou pensar à luz da revelação, que claramente distingue a eternidade passada e a futura, quando diz:

“”Senhor [Jeová], tu tens sido o nosso refúgio de geração em geração. Antes que nascessem os montes, ou que tivesses formado a terra e o mundo, sim, de eternidade a eternidade tu és Deus.” (Salmo 90:1-2 - Almeida Revisada).

Lúcio

Gleison escreveu:Essa "eternidade" da língua portuguesa não existe nem no hebraico nem no grego.

O que existe, e é traduzido como tal, é algo como "perpetuidade".

A eternidade bíblica portanto, pode ao máximo significar algo sem fim, para sempre, perpétuo, mas não algo sem começo.

Se assim não fora, seria impossível, Deus ser pai da eternidade.

Não existe uma eternidade não Bíblica, e outra Bíblica Gleison Elias...

Estamos falando sobre a verdadeira Eternidade, a qual é Eterna. Não consegue ver isso?

Para nós, homens que estamos presos a um raciocínio no "tempo", é impossível pensar que Deus seja o Pai da Eternidade, algo sem começo nem fim. Exatamente porque esse tipo de raciocínio sai fora dos nossos parâmetros.
Nunca diga: "Seria impossível".
Oque para nós é impossível, para Deus é possível!

Vejo que você tem apenas 18 anos, e esta interessado em saber muitas coisas, mais te dou um concelho, busque a Deus em orações, se santifique mais, se consagre mais, pois quando eu era jovem como você, eu buscava Deus com toda minha alma, força e entendimento, e hoje estou colhendo os frutos do que plantei na minha mocidade!

Deus abençoe!

Lúcio Monteiro escreveu:Caro Gleison e demais colegas

Não há necessidade de polemizar sobre o que está explícito na revelação. O argumento de Gleison Elias está amparado no próprio texto abaixo transcrito:

“Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu; e o governo estará sobre os seus ombros; e o seu nome será: “Maravilhoso Conselheiro, Deus Forte, Pai Eterno, Príncipe da Paz. Do aumento do seu governo e da paz não haverá fim, sobre o trono de Davi e no seu reino, para o estabelecer e o fortificar em retidão e em justiça, desde agora e para sempre; o zelo do Senhor [Jeová] dos exércitos fará isso.” (Isaías 9:6-7 – Almeida Revisada).

Olá Lúcio.
Você não está errado! Quando se fala em interpretação de texto!

Oque o amigo Gleison e você ainda não conseguiram entender, é que não estou interpretando o texto de Isaías.
Usei o verso acima para demonstrar ao nosso amigo Clayton Lima que existe o Pai da Eternidade!
Entendes???

Mais no decorrer do debate, Gleison pegou o bonde andando e polemizou a minha linha de raciocínio.

Lúcio Monteiro escreveu:Sobre o governo de Jesus sobre a terra, que terá princípio, Isaías diz que “não haverá fim”.
Sobre a paz que esse governo trará, se diz que terá princípio, mas “não haverá fim”.
A eternidade dos filhos, do governo e da paz, segundo Isaías, começa “desde agora e para sempre”.

Nada, no contexto de Isaías 9:6, indica que a expressão “Pai da Eternidade” ou "Pai Eterno" signifique a eternidade passada e futura.

Sim! Entendo perfeitamente!
Mais aqui neste tópico: "Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?"
Não estávamos falando sobre a eternidade dos filhos, que sei perfeitamente que têm um começo e nunca terá fim!
Estávamos falando Sobre a Eternidade do Eterno (Deus) e a do seu filho (Jesus Cristo), o qual foi gerado pelo próprio Pai. Essa geração do unigênito Filho de Deus, foi em algum tempo na eternidade, ou foi Eterna?
Consegue compreender agora a minha reflexão?

Lúcio Monteiro escreveu:Quando se raciocina a partir da bíblia, vê-se claramente que aquele que é “Pai eterno” ou “Pai da eternidade” é anterior à eternidade a que está o texto se referindo, não podendo estar incluída a eternidade anterior à existência desse Pai, que também é Filho.

Em vez de enquadrar a revelação na filosofia, é mais sábio filosofar, ou pensar à luz da revelação, que claramente distingue a eternidade passada e a futura, quando diz:

“”Senhor [Jeová], tu tens sido o nosso refúgio de geração em geração. Antes que nascessem os montes, ou que tivesses formado a terra e o mundo, sim, de eternidade a eternidade tu és Deus.” (Salmo 90:1-2 - Almeida Revisada).

E quando se raciocina a partir da Fé, Lúcio?

E outra coisa: Não creio em um Deus Eterno, que esteja sujeito a Eternidade, como nós estamos sujeitos ao tempo.
Creio em um Deus que Tudo criou e Tudo lhe é sujeito, até mesmo a Eternidade Eterna!