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Jesus também adora?

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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Norberto em Qui 11 Dez 2014, 16:54

Márcio escreveu:Acrescento para meditação:

1.
YHVH daria uma tarefa como a descrita acima, a alguém que já não estivesse submisso? entregaria a alguém que não fosse sujeito a sua vontade?

2. Se o outorgado na ilustração acima fosse alguém insubmisso ou não sujeito a vontade de alguém superior, porque daria tudo de volta à quem tudo lhe entregou (outorgante)?  

Marcio, grato pelas considerações.

Meditei nas suas perguntas e posso notar:

1. como afirma o Valdomiro, não dá para se admitir que Jesus seja também Deus co-igual ao Pai e nunca teve nada sob seu domínio.

2. não dá para entender como alguém que seja Deus (Jesus, como afirmam) é sujeito ao Pai.

3. Deus Pai não sujeitaria algo ao próprio Deus Jesus, pois ambos são co-iguais.

4. O Filho era sujeito à vontade de Deus Pai e isso explica o devolver tudo para que esse tudo, inclusive o Filho, fiquem sujeitos ao Pai, mesmo sendo ele (Jesus) Deus co-igual ao Pai, como dizem.
.

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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Márcio em Sex 12 Dez 2014, 14:01


Entrando aqui nas analise dos irmãos, queria fazer uma pergunta:
Se não foi o próprio Deus que veio como homem, quem ele (Jesus ) seria, visto que nenhum homem é justo e embora hoje o homem possar perdoa pecados pela unção de Deus, ele não poderia ter feito isto de si mesmo, e nem um anjo foi enviado para resgata os homens nem foi aos anjos que Deus sujeitou o mundo, então quem é este Jesus que os irmão está analisando?

Elielson,

Segue comentários em relação à msg n. 44.

Jesus mesmo responde acerca de si mesmo se isentando de ser o próprio Deus ou de ser igual a Deus.
Ele sempre se mostra como enviado, que veio de alguém, que não veio de si mesmo, que não pode nada em si mesmo. etc.

Márcio

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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Márcio em Sex 12 Dez 2014, 14:07

Para os trinitários responderem:

Se Jesus é coigual com Deus (YHVH), então porque se sujeitará?

Aguardo também, alguma resposta consistente para as questões levantadas nas mensagens n. 34 e 41.

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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Gilcimar em Dom 14 Dez 2014, 15:49

Márcio escreveu:Se Jesus é coigual com Deus (YHVH), então porque se sujeitará?


Bela pergunta Márcio.....

Eu poderia fazer uma outra  pergunta interessante no mesmo nível:

Se  Cristo não é co-igual a Deus porque em algum momento  ele deixou de lhe sujeitar para se sujeitar em um outro momento novamente  depois que todas as coisas lhe fossem sujeitas?

Obs: O texto fala de duas sujeições:

  A- A sujeição de todas as coisas debaixo dos pés de Jesus.
  B- A sujeição do Filho ao Pai.


  Há uma relação de tempo entre as duas  sujeições...

  Se nem sempre  todas as coisas estevem sujeitas aos pés de Cristo  nem sempre também Jesus esteve sujeito ao Pai  porque no texto a sujeição do filho ao Paí só se dá quando todas as coisas estiverem sujeitas ao Filho...

 
  Repetindo tua pergunta para em seguida responder:

 
  Se Jesus é coigual com Deus (YHVH), então porque se sujeitará?

  As escrituras respondem assim:

 
 1 Corintios 15.28   Quando, porém, todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então, o próprio Filho também se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que Deus seja tudo em todos.

 
  Resposta : PARA QUE DEUS SEJA TUDO EM TODOS....

  Isso é suficiente para provar que Jesus se sujeitará  ao Pai  por razões diferentes das nossas, limitadas criaturas:

   Nós se sujeitamos a Deus  PORQUE ELE JÁ É ALGUMA COISA  E Cristo no texto se sujeita  a Deus PARA QUE ELE SEJA ALGUMA COISA........

    O "PORQUE" é muito diferente  do "PARA QUE".....

   E "SEJA" é diferente do "É"......( Tem tempos diferentes)

   Tem muito mais detalhes no texto que podem ser explorados e tuas questões e insistências  vão condicionar isso...

  Estranho que alguém que nunca deixou de ser sujeito  vai ter que se sujeitar novamente   e  é ainda mais estranho que essa sujeição só se dá depois de uma outra antes ( que é a sujeição de todas as coisas a ele por aquele que ele vai se sujeitar).....

   Fique na paz amado..!

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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Márcio em Dom 14 Dez 2014, 19:07

Comentando a postagem acima


Eu poderia fazer uma outra pergunta interessante no mesmo nível:

Se Cristo não é co-igual a Deus porque em algum momento ele deixou de lhe sujeitar para se sujeitar em um outro momento novamente depois que todas as coisas lhe fossem sujeitas?

Obs: O texto fala de duas sujeições:
A- A sujeição de todas as coisas debaixo dos pés de Jesus.
B- A sujeição do Filho ao Pai.


Eu não vejo nada de interessante na pergunta e nem que seja do mesmo nível do que está sendo solicitado.

Abaixo explico o porquê.

Precisas entender primeiro o que neste contexto significa sujeitar, o que está sendo sujeito, quem está sujeitando, quem está outorgando, quem está sendo outorgado. Saber identificar estes elementos é fundamental para a compreensão.  

Primeiro, porque Cristo em nenhum momento foi co-igual com o Pai, então a pergunta julgada interessante/inteligente/pertinente que traz como premissa que em um momento Cristo se sujeita e em outro não se sujeita perde completamente o sentido. Pois até o presente momento, não foi apresentado sequer 1 (um) versículo onde mostre que Jesus não fosse submisso/subordinado/obediente ao Pai em qualquer momento anterior ao texto em avaliação.  Sua pergunta faria algum sentido se tu mostrasse onde vemos Jesus não sujeito ao Pai.

Segundo, foi estabelecido por você, que o texto fala de duas sujeições, indicadas acima como A e B. O texto não faz esta diferenciação, este é um acréscimo que você está fazendo por conta e risco e que tomado como premissa da pergunta torna teu argumento inválido e sem sentido.  

Vamos colocar o texto bíblico aqui (I coríntios 15:24 à 28):

Verso 24: Depois virá o fim, quando tiver entregado o reino a Deus, ao Pai, e quando houver aniquilado todo o império, e toda a potestade e força.
Verso 25: Porque convém que reine até que haja posto a todos os inimigos debaixo de seus pés.
Verso 26: Ora, o último inimigo que há de ser aniquilado é a morte.
Verso 27: Porque todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés. Mas, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas.
Verso 28: E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então também o mesmo Filho se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que Deus seja tudo em todos.

Tu indicas diferenças de sujeições, quando o texto claramente afirma quem concedeu todas as coisas (YHVH) para a tutela de um outorgado (Jesus). O texto também informa que “coisas” estão sendo concedidas, submetidas e outorgadas.  

A sujeição do contexto é uma só, A e B indicados acima tratam de um único objeto de sujeição à YHVH.

Em A, é indicado que todas as coisas estão aos pés de Jesus.
Em B, é indicado a sujeição do Filho ao Pai.

E é apresentado como se fossem coisas diferentes, e perguntado se em um momento Cristo deixa de se sujeitar para se sujeitar em outro momento.  É óbvio que não.

É simples entender:

Em A. todas as coisas estão sujeitas a Cristo, excetuando claro, aquele que lhe sujeitou todas as coisas, conforme claramente está escrito no verso 27 de coríntios 15: Porque todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés. Mas, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas.

Em A, é YHVH que sujeita todas as coisas em favor de Cristo, ora, o que é sujeitar? sujeitar é por debaixo, submeter, subordinar, levar a uma condição de sujeição ou obediência.

Foi YHVH que sujeitou todas as coisas e estas coisas, que estavam sob sua subordinação, concedeu à Cristo, ou sujeitou-as à Cristo. A ação de colocar sob sujeição é inteiramente de YHVH. É YHVH que coloca todas as coisas sujeitas a Cristo. É YHVH que coloca sob os pés de Cristo todas as coisas.

A sujeição conforme verso acima é uma ação de YHVH, que dá por concessão aquilo que estava a ele sujeito, para que a partir daquele momento estas coisas estivessem sob os pés de Cristo, ou sujeitas à Cristo.

Desta forma, o texto não fala, neste momento, de sujeição de Cristo à YHVH, não está em voga no texto a subordinação/submissão de Cristo diante de YHVH, e muito menos nos faz concluir que Cristo não fosse subordinado/submisso/obediente à YHVH antes disto, perdendo completamente o sentido da alegação da pergunta julgada inteligente/brilhante/interessante, que repito abaixo, de sua autoria:

Se Cristo não é co-igual a Deus porque em algum momento ele deixou de lhe sujeitar para se sujeitar em um outro momento novamente depois que todas as coisas lhe fossem sujeitas?

Avaliando o ítem B, Sujeição do filho ao Pai.

No verso 24, lemos que o fim será quando Cristo entregar o reino novamente ao Pai, ou seja, Cristo irá devolver ao Pai, tudo aquilo que lhe foi concedido, que lhe foi sujeito, que lhe foi colocado sob os pés.

Nos versos 25 e 26, lemos que existem inimigos que ainda serão subordinados ou sujeitos à obediência, como a morte por exemplo, quando isto ocorrer, Cristo se sujeitará, entregando novamente o reino ao seu Pai  (verso 28).  

Desta forma, não existe um momento anterior ao indicado no verso  28, onde Cristo tenha deixado de se sujeitar, ou que nos leve a concluir que ele não era submisso/sujeito tornando a pergunta inócua e sem sentido.

Para melhor entendimento, vamos definir bem os personagens:

1) Concedente, outorgante, aquele a quem tudo está sujeito e este tudo ele sujeita a quem quiser: YHVH
2) Outorgado, aquele que recebe todas as coisas, tarefas, atribuições de um concedente e ao receber o objeto da concessão, torna-se administrador/tutor/responsável pelo que lhe foi concedido: JESUS
3) Objeto da concessão: TODAS as coisas. No contexto das escrituras, está falando do reino de YHVH.
4) Validade da concessão: Período de tempo no qual o outorgado sujeita todas as coisas que lhe foram outorgadas pelo outorgante. No contexto bíblico, termina a vigência, quando entregar o reino ao outorgante, apresentando a missão cumprida e os inimigos vencidos.  


Conclusões básicas e simples:

1. Existe somente 1 momento de sujeição de Cristo em relação à YHVH no texto indicado (verso 28);  
2. A pergunta traz uma premissa falsa para as alegações e pretensões;
3. Constitui falácia grosseira a formulação desta pergunta com estas premissas;  
4. No verso 28, onde lemos acerca da sujeição de Cristo, concernente ao que lhe foi concedido no contexto, não faz o leitor concluir que Jesus não fosse submisso/sujeito/obediente em qualquer momento anterior;  
5. Para concluir que Cristo não era sujeito/submisso/obediente a qualquer tempo fora o indicado em I coríntios 15:28, é necessário que o adepto deste argumento (provavelmente um trinitário), indique somente 1 (UM) versículo, onde mostre Jesus como alguém que não tivesse subordinado ao Pai;
6. O objeto da sujeição é somente 1 (um) nos textos indicados, existe somente uma sujeição e é referente às coisas pertencentes ao reino. No primeiro momento, YHVH sujeita todas as coisas à Cristo, depois da missão cumprida, tudo é devolvido à YHVH em sujeição;
7. A pergunta é mal formulada pois confunde o objeto da concessão, quem outorga sujeição, quem recebe o objeto outorgado e o os entes envolvidos no texto, tornando ineficaz para a finalidade destinada;
8. Cristo não é coigual com o Pai, e a pergunta formulada não ajuda a provar o contrário.    

Estou procurando ser o mais didático possível, pois o assunto é bem simples e de fácil compreensão.


Há uma relação de tempo entre as duas sujeições...
Se nem sempre todas as coisas estevem sujeitas aos pés de Cristo nem sempre também Jesus esteve sujeito ao Pai porque no texto a sujeição do filho ao Paí só se dá quando todas as coisas estiverem sujeitas ao Filho...

Totalmente errado.

Estar sujeito ao Pai é diferente de estar sujeito à coisas ou ter coisas sob sua sujeição;

Em A, YHVH sujeita o reino e todas as coisas à Cristo;
Em B, Cristo devolve tudo à YHVH em sujeição

A tua pergunta perde o sentido por atribuir ao mesmo Ente as duas ações.

No texto acima, mostro que não faz sentido a separação entre estas “duas sujeições”, visto que para o mesmo objeto de concessão, os entes responsáveis são diferentes. De forma que, todo o raciocínio elaborado sob esta premissa está equivocado.

Existe somente uma ação de sujeição por parte de Cristo em relação à YHVH no texto, a descrita no verso 28, onde ele entrega tudo à YHVH. O que Cristo sujeitou no verso 27, debaixo dos seus pés, foram as coisas pertinentes ao reino concedidas por YHVH. Jesus recebeu de YHVH todas as coisas para que lhe fossem sujeitas, foi YHVH que permitiu que “COISAS” fossem sujeitas aos pés de Cristo.

Não ter coisas sob sua sujeição não implica que não haja subordinação. Este é um acréscimo por sua conta e risco. Para que seu argumento tenha validade basta que me mostre, somente 1 versículo, não estou pedindo mais que isto, onde mostre que Cristo não estava sujeito/subordinado ao Pai em qualquer momento.
Estou esperando.


Repetindo tua pergunta para em seguida responder:
Se Jesus é coigual com Deus (YHVH), então porque se sujeitará?

As escrituras respondem assim:

1 Corintios 15.28 Quando, porém, todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então, o próprio Filho também se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que Deus seja tudo em todos.

Resposta : PARA QUE DEUS SEJA TUDO EM TODOS....
Isso é suficiente para provar que Jesus se sujeitá ao Pai por razões diferentes das nossas, limitadas criaturas:
Nós se sujeitamos a Deus PORQUE ELE JÁ É ALGUMA COISA E Cristo no texto se sujeita a Deus PARA QUE ELE SEJA ALGUMA COISA........
PORQUE é muito diferente DO PARA QUE.....
E SEJA é diferente de é......

Uma série de equívocos podem ser elencados nestas respostas:

Primeiro: A pergunta não foi respondida, ela questiona se Jesus é de fato igual à YHVH, então porque ele se sujeitaria a outro se ambos são do mesmo nível? Se um precisa estar sujeito a outro, claro está que um é superior a outro. O verso 28 de I coríntios 15 não te ajuda na resposta da pergunta. O verso 27 afirma que YHVH não está sujeito a Cristo, é evidente que existem diferenças entre eles.  

Segundo: A resposta “para que Deus seja tudo em todos”, não responde se Jesus é coigual a YHVH ou não, muito pelo contrário, deixa mais evidente ainda que não existe co-igualdade  entre Deus e Cristo.

Márcio


Última edição por Márcio em Dom 14 Dez 2014, 19:35, editado 2 vez(es)

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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Márcio em Dom 14 Dez 2014, 19:09


Para os trinitários responderem:

Se Jesus é coigual com Deus (YHVH), então porque se sujeitará?

Aguardo também, alguma resposta consistente para as questões levantadas nas mensagens n. 34 e 41.

Márcio

Por gentileza,

Aguardo melhores comentários.

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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Elielson Ribeiro em Dom 14 Dez 2014, 20:18

Márcio escreveu:

Entrando aqui nas analise dos irmãos, queria fazer uma pergunta:
Se não foi o próprio Deus que veio como homem, quem ele (Jesus ) seria, visto que nenhum homem é justo e embora hoje o homem possar perdoa pecados pela unção de Deus, ele não poderia ter feito isto de si mesmo, e nem um anjo foi enviado para resgata os homens nem foi aos anjos que Deus sujeitou o mundo, então quem é este Jesus que os irmão está analisando?

Elielson,

Segue comentários em relação à msg n. 44.

Jesus mesmo responde acerca de si mesmo se isentando de ser o próprio Deus ou de ser igual a Deus.
Ele sempre se mostra como enviado, que veio de alguém, que não veio de si mesmo, que não pode nada em si mesmo. etc.

Márcio


sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus
Filipenses 2:6

estes seu comentário é irrelevante, pois todos sabemos disto, o homem Jesus não veio para ser semelhante a Deus, pois Deus ele já era, ele veio para ser homem, Jesus é o Senhor da glória.
1 Coríntios 2:8
Porque já sabeis a graça de nosso Senhor Jesus Cristo que, sendo rico, por amor de vós se fez pobre; para que pela sua pobreza enriquecêsseis.
2 Coríntios 8:9
não teria razão ele receber todo poder na terra e no céu para ele mesmo pois dele já era, mas veja isto:É-me dado todo o poder no céu e na terra.
Mateus 28:18

Tu subiste ao alto, levaste cativo o cativeiro, recebeste dons para os homens, e até para os rebeldes, para que o Senhor Deus habitasse entre eles.
Salmos 68:18

veja ele recebeu os dons para os homens, e não para si mesmo, mas para que o seu projeto se torna-se firme ele veio, rasga o veio!

veja este outro versículo:

Eu estava olhando nas minhas visões da noite, e eis que vinha nas nuvens do céu um como o filho do homem; e dirigiu-se ao ancião de dias, e o fizeram chegar até ele.
E foi-lhe dado o domínio, e a honra, e o reino, para que todos os povos, nações e línguas o servissem; o seu domínio é um domínio eterno, que não passará, e o seu reino tal, que não será destruído.
Daniel 7:13-14

veja; aqui vemos um simples homem recebendo o domínio, honra e o reino, mas no versículos seguintes diz:

Mas os santos do Altíssimo receberão o reino, e o possuirão para todo o sempre, e de eternidade em eternidade.
Daniel 7:18
E o reino, e o domínio, e a majestade dos reinos debaixo de todo o céu serão dados ao povo dos santos do Altíssimo; o seu reino será um reino eterno, e todos os domínios o servirão, e lhe obedecerão.
Daniel 7:27

o reino foi recebido por Cristo não pra ele, mas para nós, pois ele é o que é!

E a cidade não necessita de sol nem de lua, para que nela resplandeçam, porque a glória de Deus a tem iluminado, e o Cordeiro é a sua lâmpada.
E as nações dos salvos andarão à sua luz; e os reis da terra trarão para ela (ela não ele "ela cidade") a sua glória e honra.

Apocalipse 21:23-24

os reis trarão a sua gloria e a sua honra e depositarão aos pés da Igreja de Deus, quer é o verdadeiro templo de Deus!

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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Márcio em Dom 14 Dez 2014, 23:42

Elielson,

Segue comentários em relação à sua postagem:

Sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus, Filipenses 2:6
Ser em forma de Deus, não é ser igual a Deus, coigual com YHVH.
Não faz sentido ser "usurpador" de uma posição que ele já possuía.

Estes seu comentário é irrelevante, pois todos sabemos disto, o homem Jesus não veio para ser semelhante a Deus, pois Deus ele já era, ele veio para ser homem, Jesus é o Senhor da glória.

Epa,

Peraí tchê, irrelevante porque meu caro?
Eu não disse que ele veio para ser semelhante eu afirmei que ele (Cristo), ele mesmo afirmava não ser Deus, ser enviado de Deus, não poder fazer nada sem Deus etc.

Irrelevante é tomar como conclusão, a indicação acima, sem nenhum respaldo na escritura que afirma "Deus ele já era". Basta tu me informares onde está dito ou onde Cristo se apresentou em coigualdade com YHVH.

Segue alguns versos do que Cristo afirmava sobre si mesmo:

João 8:42: Disse-lhes, pois, Jesus: Se Deus fosse o vosso Pai, certamente me amaríeis, pois que eu saí, e vim de Deus; não vim de mim mesmo, mas ele me enviou.

João 7:28: Clamava, pois, Jesus no templo, ensinando, e dizendo: Vós conheceis-me, e sabeis de onde sou; e eu não vim de mim mesmo, mas aquele que me enviou é verdadeiro, o qual vós não conheceis.

João 17:3: E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste.

E outros que poderiam ser citados onde ele afirma, que existe somente UM Deus, que ele é enviado deste Deus, que ele não veio de si mesmo, que ele não faz nada por si mesmo.

Comento abaixo versículo à versículo postado, de forma sucinta pois carece de contextualização todos os textos apresentados para sustentar o argumento de que Jesus é Deus.  


1 Coríntios 2:8 - Porque já sabeis a graça de nosso Senhor Jesus Cristo que, sendo rico, por amor de vós se fez pobre; para que pela sua pobreza enriquecêsseis.

não há qualquer indicativo de coigualdade de YHVH com Cristo.
O verso 8: na minha bíblia está escrito: Nenhum dos poderosos desta era o entendeu, pois, se o tivessem entendido, não teriam crucificado o Senhor da glória.
Onde está a coigualdade de Jesus com YHVH. Contextualize este texto.

2 Coríntios 8:9: não teria razão ele receber todo poder na terra e no céu para ele mesmo pois dele já era, mas veja isto:
É-me dado todo o poder no céu e na terra.

Faz todo o sentido a concessão de poder por parte de YHVH à Jesus.
Concedendo-lhe coisas que ele nunca teve.
O que não faria sentido é dar algo que ele já tinha, pois se ele era "deus", não precisaria que lhe fosse dado nada.


Mateus 28:18 - Tu subiste ao alto, levaste cativo o cativeiro, recebeste dons para os homens, e até para os rebeldes, para que o Senhor Deus habitasse entre eles.

Mostra Cristo submisso/sujeito/enviado pelo seu Pai e não há qualquer indício de que seja igual a Deus.

Salmos 68:18
veja ele recebeu os dons para os homens, e não para si mesmo, mas para que o seu projeto se torna-se firme ele veio, rasga o veio

Não muda nada, continua alguém submisso à YHVH.


Eu estava olhando nas minhas visões da noite, e eis que vinha nas nuvens do céu um como o filho do homem; e dirigiu-se ao ancião de dias, e o fizeram chegar até ele. E foi-lhe dado o domínio, e a honra, e o reino, para que todos os povos, nações e línguas o servissem; o seu domínio é um domínio eterno, que não passará, e o seu reino tal, que não será destruído. Daniel 7:13-14

Falta contextualizar o texto de Daniel com a missão de Cristo.
Em nenhum momento se pode concluir que Jesus seja Deus coigual com YHVH utilizando-se deste versículo.


veja; aqui vemos um simples homem recebendo o domínio, honra e o reino, mas no versículos seguintes diz:
Mas os santos do Altíssimo receberão o reino, e o possuirão para todo o sempre, e de eternidade em eternidade. Daniel 7:18
E o reino, e o domínio, e a majestade dos reinos debaixo de todo o céu serão dados ao povo dos santos do Altíssimo; o seu reino será um reino eterno, e todos os domínios o servirão, e lhe obedecerão. Daniel 7:27

Contextualize estes textos meu caro, nenhum deles torna Jesus coigual com YHVH.
Todo o reino será dado à YHVH, pois todas as coisas ele sujeitou a Jesus, que o entregará novamente (I corintios 15: 24 à 28).


E a cidade não necessita de sol nem de lua, para que nela resplandeçam, porque a glória de Deus a tem iluminado, e o Cordeiro é a sua lâmpada.
E as nações dos salvos andarão à sua luz; e os reis da terra trarão para ela (ela não ele "ela cidade") a sua glória e honra.

Onde nestes versos se conclui que Jesus seja Deus? Em nenhum local.

Apocalipse 21:23-24, os reis trarão a sua gloria e a sua honra e depositarão aos pés da Igreja de Deus, quer é o verdadeiro templo de Deus!

Não leva o leitor a conclusão de que Jesus seja coigual com YHVH com estes textos.

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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Elielson Ribeiro em Seg 15 Dez 2014, 09:33

a paz do senho amado!


vou tenta te explicar pois percebo que o querido tem uma dificuldade de entende o que quero dizer, se agente for rebater versículo por versículo não poderemos chega a nenhum luga vamos gradativamente.

Jesus homem é Deus? Não!  ele é enviado:assim será a palavra que sair da minha boca; ela não voltará para mim vazia; antes, fará o que me apraz e prosperará naquilo para que a enviei.

o reino do messias terá fim? Não!   E foi-lhe dado o domínio, e a honra, e o reino, para que todos os povos, nações e línguas o servissem; o seu domínio é um domínio eterno, que não passará, e o seu reino tal, que não será destruído.
Daniel 7:13-14

o reino de Cristo não passará a ninguém só ao povo santo que reinará junto com ele e como se entender isto: Depois, virá o fim, quando tiver entregado o Reino a Deus, ao Pai, e quando houver aniquilado todo império e toda potestade e força.  Porque convém que reine até que haja posto a todos os inimigos debaixo de seus pés.
I corintios 15: 24
está linguagem que paulo usou ele está falando do sacerdócio de Cristo que terá fim, pois lá ele está para sempre junto dele, pois a profecia que ele citou está falando do sacerdote segundo a ordem de Melquisedeque, Salmos 110  

E a cidade não necessita de sol nem de lua, para que nela resplandeçam, porque a glória de Deus a tem alumiado, e o Cordeiro é a sua lâmpada. E as nações andarão à sua luz, e os reis da terra trarão para ela a sua glória e honra.

"sobre este versículo eu já expliquei mil vezes, pra fica melhor olhe para sua luz onde você está, acenda e compreenda que Cristo é a lampada e o que é emitido da lâmpada é a Gloria de Deus, veja que é uma unicidade, pois estão unidas e não divididas"

lei o texto com atenção não superficialmente:

e nela estará o trono de Deus e do Cordeiro, e os seus servos o servirão.
E verão o seu rosto, e na sua testa estará o seu nome. 5 E ali não haverá mais noite, e não necessitarão de lâmpada nem de luz do sol, porque o Senhor Deus os alumia, e reinarão para todo o sempre.

"seria correto dizer se fosse duas pessoas, e viram seus rostos, e não seu "rosto" no singular"  
aqui diz:e não necessitarão de lâmpada nem de luz do sol, porque o Senhor Deus os alumia, e vemos no versículo passado diz que quem vai ilumina é o cordeiro aqui já é mais expresso Deus, concluído com isto que Jesus é Deus pois é ele que vai ilumina.

eu sei que é difícil entender a bíblia com uma doutrina já existente dento da mente, mas se fizemos como Jesus disse: nascer de novo, se esvazia, e lê a bíblia com outros olhos poderá vem com mais nitidez
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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Célio Saldanha em Seg 15 Dez 2014, 09:46

Enquanto a visão sobre  divindade for simplesmente carnal, ninguém poderá nem chegar perto da realidade bíblica.
Jesus não é co-igual a Deus, mas ele é o próprio Deus que se fez carne, que se tornou humano..

É comum ver pessoas afirmando que Deus é TODO-PODEROSO e coisa e tal, mas não consegue conceber na mente que por ser todo-poderoso então pode simplesmente ser Pai e Filho ao mesmo tempo. A pessoa sabe e está careca de saber que Deus é UM. Mas a tentativa de explicar que existe UM PAI, um Filho e um Espírito Santo o leva a criar TRÊS EM UM e por isso faz do Filho - hora Deus hora humano - por não poder entender claramente que o mesmo Deus pode ser o primeiro e o último, o alfa e o ômega, que é Pai e Filho, etc..

Se Jesus não é Deus, então o melhor que se pode fazer é rasgar a Bíblia e ficar com livrinhos de filosofia, pois não faria o menor sentido manter os ensinos bíblicos como ortodoxia. Mantê-lo como co-igual a Deus também é heresia, pois em nenhum lugar da Bíblia há respaldo para isso. Mesmo quando Estevão teve a visão dos céus abertos, onde viu o filho de Deus a destra do Pai, não era duas pessoas, mas a forma física que representa o braço direito de Deus.

Agora, quando esteve na forma de homem, esse Deus todo-poderoso não teve por usurpação ser igual a Deus, pois era humano. Não uma farsa evangélica-católica, mas uma pessoa com as mesmas debilidades humanas e que foi tentado em tudo, mas tudo mesmo.. sentiu dores e fome, e até chorou.. mas nessa forma humana. Quando esteve na terra na forma de homem, então teve que adorar, pois ele foi o nosso exemplo em tudo. Ele deu o exemplo para que assim como ele fez, façamos também (Jo 13.15).

Quando, porém, todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então, o próprio Filho também se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que Deus seja tudo em todos
1 Corintios 15.28  

Quem é o Filho?

O Filho é a palavra de Deus. Depois de sujeitar todas as coisas, então a mesma Palavra que não volta vazia:

Assim será a minha palavra, que sair da minha boca; ela não voltará para mim vazia, antes fará o que me apraz, e prosperará naquilo para que a enviei.
Isaías 55:11

Como Deus só faz tudo para ele mesmo, então até a mesma palavra que gerou os céus e a terra, voltará para Deus para que tudo volte a ser como era antes.. ou seja, Deus em tudo e sobre tudo, mas sobre tudo mesmo, exceto dele mesmo..
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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Norberto em Seg 15 Dez 2014, 10:55

.
Marcio,

Muito esclarecedora sua mensagem 50.

Dela, gostaria de destacar o seguinte trecho:

Marcio, na mensagem 50, escreveu:Foi YHVH que sujeitou todas as coisas e estas coisas, que estavam sob sua subordinação, concedeu à Cristo, ou sujeitou-as à Cristo. A ação de colocar sob sujeição é inteiramente de YHVH. É YHVH que coloca todas as coisas sujeitas a Cristo. É YHVH que coloca sob os pés de Cristo todas as coisas.

A sujeição conforme verso acima é uma ação de YHVH, que dá por concessão aquilo que estava a ele sujeito, para que a partir daquele momento estas coisas estivessem sob os pés de Cristo, ou sujeitas à Cristo.

Desse trecho, podemos notar claramente que, se foi YHVH (o Pai) que sujeitou todas as coisas que estavam sob sua própria subordinação, concedendo ao Filho.

Significa que este (o Filho) não pode ser considerado como Deus pois, se assim fosse, todas as coisas já estariam subordinadas a ele por ser Deus na Trindade.

Ainda que se prove que Jesus é Deus como o Pai é, cairão em contradição pois o Pai sujeitar algo ao Filho é incoerente pois ambos, com o Espírito Santo, "formam-se" um único Deus segundo a Trindade.

Sendo assim, Jesus também Deus, não pode ser sujeito ao Pai. Tudo estaria sujeito à Trindade, pois Pai, Filho e Espírito Santo formam um único Deus.
.
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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Gilcimar em Seg 15 Dez 2014, 11:32


Norberto.....

Tem certeza que deseja que eu continue postando neste tópico?

Se quiser que eu continue peço que reveja tua postagem 50 pois se continuar como tá vai piorar os argumentos de vocês e a insistência vai tornando a situação posterior pior que a anterior......

Pois parece que vocês fica saindo daquilo que está escrito no texto para recorrer a ilustrações ou esquema de premissas construídas na mente de vocês, isso vai piorar a situação.....

No texto é relatado duas sujeições e ignorar isso é meio caminho para se complicarem ainda mais...

Você se concentram nos "Atos" praticados no texto mas não querem investigar as razões...

Qual foi a razão do Pai ter SUJEITADO todas as coisas ao Filho?

Qual foi a RAZÃO do PAI Ter se Excluído de ser Sujeito ao FILHO?

Qual foi a RAZÃO do FilHo ter se sujeitado ao Pai?

Mas ainda é estranho que uma pessoa que sempre esteve sujeito e nunca tenha deixado de ser tenha que se sujeitar novamente se já e e nunca deixou de ser?


Depois nós que somos acusados de pisar numa LÓGICA....

SE você não quiser repensar a postagem 50 eu foi responde-la...


Abraços..!










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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Norberto em Seg 15 Dez 2014, 13:41

.
Gilcimar,

Gilcimar escreveu:Tem certeza que deseja que eu continue postando neste tópico?
Não entendi. No entanto, entendo que a sua vontade, disposição e seus argumentos novos (se houver) é que deve arbitrar a sua participação.


Gilcimar escreveu:Se quiser que eu continue peço que reveja tua postagem 50 pois se continuar como tá vai piorar os argumentos de vocês e a insistência vai tornando a situação posterior pior que a anterior......
Também não entendi, a mensagem 50 é a do Márcio e não minha.

Talvez você quis se referir à minha mensagem 56. Se for isso, posso lhe dá uma sugestão?

Sugiro que você responda, primeiro, às seguintes mensagens, ambas do Marcio:

> mensagem 50.

> mensagem 51.


Além do que ele já requisitou é claro: citar "1 versículo (somente um) onde mostre Cristo retratado como alguém que não tivesse debaixo de autoridade (do Pai)." (Marcio)


Gilcimar escreveu:No texto é relatado duas sujeições e ignorar isso é meio caminho para se complicarem ainda mais...
Esperamos nos esclarecer então, onde nos complicamos. Em resposta à mensagem 50, do Marcio você terá a oportunidade de além de refutá-la, apontar as complicações.

Ficamos no aguardo.


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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Márcio em Seg 15 Dez 2014, 14:29

Como não foi o Norberto o autor da mensagem n°50, respondo as alegações acima:


Pois parece que vocês fica saindo daquilo que está escrito no texto para recorrer a ilustrações ou esquema de premissas construídas na mente de vocês, isso vai piorar a situação.....

Negativo.
Inclusive foi disponibilizado, na postagem n°50, todo o texto para avaliação (I corintios 5:24 à 28).
As ilustrações não mudam a exegese do texto.
As ilustrações servem para orientar aqueles que não conseguem ter um bom entendimento da questão.  
Não foi definida nenhuma premissa adicional às já existentes em um texto tão claro.

Não foram as ilustrações que definiram premissas. A mensagem n°50, esclarece os porquês das premissas que geraram o questionamento são insustentáveis.

O problema da falta de entendimento é mais grave ainda, visto que conceitos básicos e definições primárias são ignoradas em função de premissas que já estão pré concebidas, e como não fazem sentido, levam a conclusões incoerentes.  

A mais incoerente que li é a conclusão, utilizando-se este texto de I corintios 15, de que Jesus nem sempre foi submisso à YHVH. Porém, a afirmação como argumento é carente de sustentação. Para que vale-se a pena alguma investigação, solicitei algum versículo onde mostrasse Jesus em atitude que não fosse de sujeição/submissão à YHVH, estou esperando até agora e pelo visto vou ficar esperando eternamente.  

No texto é relatado duas sujeições e ignorar isso é meio caminho para se complicarem ainda mais...
Na mensagem n.50, foi detalhado o porquê a consideração de "duas sujeições" não é sustentável.
Sua alegação não foi desconsiderada, ela foi avaliada e foi refutada por ser inconsistente como argumento.
Posso acrescentar mais incoerências nesta abordagem se não estiveres convencido.    

Você se concentram nos "Atos" praticados no texto mas não querem investigar as razões...
Todo o texto foi considerado na análise, não somente em atos, mas razões e principalmente os autores destes atos.
Também não procede esta alegação.

Qual foi a razão do Pai ter SUJEITADO todas as coisas ao Filho?
Qual foi a RAZÃO do PAI Ter se Excluído de ser Sujeito ao FILHO?
Qual foi a RAZÃO do FilHo ter se sujeitado ao Pai?

O prezado se enrolou todo com a insustentabilidade das alegações que fazem de Cristo alguém que nem sempre foi submisso à YHVH. situação esta incoerente com as escrituras;

E lançou as perguntinhas simples acima, que respondo abaixo, como se elas corroborassem as falsas premissas apresentadas:
1. YHVH sujeitou todas as coisas a Cristo, para que (conforme verso 28), quando tudo fosse devolvido à YHVH, YHVH fosse tudo em todos;

2. Conforme verso 27, é YHVH que sujeita todas as coisas e depois de sujeitas/submissas às entrega a Cristo, obviamente sendo uma ação de YHVH, conforme explicado na msg.50, não faz sentido que YHVH fosse submisso à Cristo, pois é YHVH que submete todas as coisas a Cristo.

3. O Filho se submete ao Pai, para cumprimento das prerrogativas estabelecidas por YHVH. YHVH deu à Cristo uma missão/recursos/coisas, que após serem cumpridas, deverão ser devolvidas a YHVH, uma atitude de submissão/sujeição.

Reparou que as três perguntas não servem para se concluir que Jesus em tempos anteriores não era alguém submisso?

Não adianta formular perguntas que não chegam a lugar algum. É mais um laboratório de perguntas, como de costume, que não levam à conclusões verdadeiras sobre o assunto.

A premissa falsa que afirma que Jesus nem sempre foi submisso ao Pai, veio de sua parte.

As perguntas acima são inócuas/irrelevantes para se tentar validar a premissa falsa apresentada acima.        

Mas ainda é estranho que uma pessoa que sempre esteve sujeito e nunca tenha deixado de ser tenha que se sujeitar novamente se já e e nunca deixou de ser?

Estranho é a conclusão de que nem sempre Jesus foi sujeito ao Pai, utilizando-se deste texto.
Isto sim é bem estranho. É incoerente.
Se tua achas estranho, por gentileza aponte um único versículo, onde vemos um Jesus que não fosse submisso, em qualquer tempo que seja.

Não há nada estranho. É muito simples entender.
Pelos méritos da cruz, YHVH concedeu à Cristo o reino aos seus cuidados. Não significa que ele não fosse submisso, muito pelo contrário, se fosse insubmisso não faria sentido o mérito. YHVH estabeleceu que em determinado momento Cristo devolverá o reino, obviamente uma atitude de submissão e obediência a ordem dada.

A alegação é tão carente de propósito.

As perguntas levantadas são tão simples, o problema é que o propósito com que são levantadas não se sustenta.

Neste ovo não é possível tentar achar um pêlo.
Na cabeça deste cavalo, não adianta vasculhar, não é possível achar um chifre.

O texto de I corintios é de uma simplicidade que dispensa explicações.

O que pode tornar o entendimento frágil, são as conclusões baseadas no que o texto nunca afirmou.

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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Célio Saldanha em Seg 15 Dez 2014, 14:39

Jesus ainda é Filho hoje? Se for, então não é só um Deus, mas dois.. se é dois, então não é o da Bíblia.. e vai ter que dobrar os joelhos para o da Bíblia também..

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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Márcio em Seg 15 Dez 2014, 15:02

De vez em quando as ilustrações esclarecem os entendimentos, sem comprometer a exegese dos textos.

Vou ilustrar a questão da sujeição/submissão de Cristo à YHVH, descrita em Corintios 15.

Vamos supor que YHVH é gaúcho e tem uma bela estância aqui no Rio grande do Sul. O diálogo com seu Filho seria assim:

YHVH: Bah, meu filho, está vendo aquele cavalo ali, ele sempre foi bravo e indomável, mas eu o tornei domesticável e manso. É um puro sangue de primeira linha.

Jesus: Bah que tri, meu Pai.

YHVH: Vou deixar este cavalo aos teus cuidados, darei ele a você e preciso que tomes conta dele, dando a quantidade certa de ração e os suplementos necessários para que após 6 meses ele tenha condições de se apresentar em um torneio.

Jesus: Esta bem meu Pai, cuidarei dele conforme sua orientação, conforme seus propósitos.

YHVH: Ótimo, pegue aqui esta rédea e faça o que combinamos, este cavalo está sujeito a você, coloquei ele em suas mãos, confio em você.  

Passados seis meses....

Jesus: Pai, conforme tua orientação, eu preparei este puro sangue para a competição, alimentei adequadamente e o treinei, estou devolvendo ele a ti para que faças conforme o que melhor te agrade.

YHVH: Obrigado meu filho, sempre obediente e prestativo em tudo que peço.  


Até minha sobrinha de 5 anos entenderia esta ilustração

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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Norberto em Seg 15 Dez 2014, 15:23

.
Márcio escreveu:Até minha sobrinha de 5 anos entenderia esta ilustração
Sem contar, Márcio que a sua sobrinha de 5 anos ou qualquer outro filho lúcido neste mundo, sabe muito bem que ele tem um Pai/responsável a quem é subordinado.

Há uma observação Unitarista, acho que li num dos e-mails do grupo UnitarismoBíblico que expressava mais ao menos assim:


"Somente na relação Pai e Filho de uma Trindade é que não há subordinação um pelo outro. Em toda relação Pai e Filho não tem como fugir de um ser sujeito ao outro."
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