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Arminianismo, o que é?

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Arminianismo, o que é?

Mensagem por Bruno em Sab 28 Fev 2009, 01:47

Arminianos, por favor, assim como abri o tópico para os Calvinistas responderem as indagações opositoras, estou dando uma oportunidade de vocês fazerem o mesmo, neste tópico.
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Re: Arminianismo, o que é?

Mensagem por Rondinelly em Sab 28 Fev 2009, 10:38

Vou colocar uma tabela só pra fomentar a discussão:

[/tr]
CALVINISMO ARMINIANISMO
Depravação Total Vontade Livre
Eleição Incondicional Eleição Condicional
Expiação Limitada Expiação Universal
Graça Irresistível A Graça pode ser resistida
Perseverança dos SantosO homem pode cair da Graça
VS

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Re: Arminianismo, o que é?

Mensagem por Paulo Cesar em Sab 28 Fev 2009, 11:11

Antes de qualquer outra coisa, devo esclarecer alguns pontos.

Creio que colocar 'Vontade Livre' em oposição a 'Depravação Total' pode gerar confusão. O Arminianismo crê na depravação total do gênero humano. Ninguém nasce numa condição neutra, podendo escolher entre o bem e o mal quando bem entender.

A diferença entre o Calvinismo e o Arminianismo quanto a isso é como respondemos a pergunta: como essa depravação é vencida? Através da graça irresistível (Calvinismo) ou resistível (Arminianismo)?

E o último ponto do Arminianismo não é seguido por todos os arminianos (o homem pode cair da graça), assim como o terceiro ponto do Calvinismo não é seguido por todos os calvinistas (expiação limitada).
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Re: Arminianismo, o que é?

Mensagem por Rondinelly em Sab 28 Fev 2009, 11:24

Paulo, tudo bem, é que eu esqueci de dar a fonte. Obrigado pela mensagem.

Monergismo

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Re: Arminianismo, o que é?

Mensagem por Paulo Cesar em Sab 28 Fev 2009, 13:28

Obrigado pela citação da fonte. Não li todo o texto. Fui direto na parte que fala da 'vontade livre'.

O autor diz que "Arminius acreditava que a queda do homem não foi total, e sustentou que, no homem, restou bem suficientemente capaz de habilitá-lo a querer aceitar Cristo como Salvador".

O que eu acho estranho nestas afirmações é que elas nunca vem acompanhadas de uma citação do próprio Arminius. Por que será? Respondo: porque elas contrariam o que estão afirmando.

Arminius uma vez disse:

"Em seu estado caído e pecaminoso, o homem não é capaz, de e por si mesmo, pensar, desejar, ou fazer aquilo que é realmente bom; mas é necessário que ele seja regenerado e renovado em seu intelecto, afeições ou vontade, e em todos os seus poderes, por Deus em Cristo através do Espírito Santo, para que ele possa ser capacitado corretamente a entender, avaliar, considerar, desejar, e executar o que quer que seja verdadeiramente bom".

Das quatro uma:

1 - O autor está repetindo o que leu de alguma fonte que considerou confiável, mas que não era.
2 - O autor leu Arminius mas entendeu tudo errado (o que é pouco provável).
3 - O autor leu alguém que se disse arminiano mas que na realidade não era, e julgou Arminius por ele (o que não deixa de ser uma atitude desleal).
4 - O autor está agindo de má-fé (esta eu me recuso a crer).

Deveria ser uma prática disseminada, especialmente entre os cristãos, ir direto às fontes antes de qualquer avaliação de alguma outra pessoa. Infelizmente isso nem sempre acontece.
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Re: Arminianismo, o que é?

Mensagem por Bruno em Sab 28 Fev 2009, 16:29

Então desmistifique o Arminio!
Abri o tópico para entendê-lo, pois tudo que sei sobre, pelo visto, não é verdade, segundo vc.
Além do mais, vcs arminianos, sabiam que ele recomendava as Institutas? Sabia que ele morreu acreditando na perseverança dos santos?

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Re: Arminianismo, o que é?

Mensagem por Paulo Cesar em Dom 01 Mar 2009, 14:57

Bruno,

Então desmistifique o Arminio!


Para eu poder desmistificar, eu preciso saber exatamente o que ouviu falar dele para que eu possa confirmar ou negar. Aos poucos eu fico sabendo.

Abri o tópico para entendê-lo, pois tudo que sei sobre, pelo visto, não é verdade, segundo vc.

Não tudo, mas provavelmente boa parte. Mas não se preocupe. Armínio é incompreendido até mesmo pelos seguidores de seu pensamento.

Além do mais, vcs arminianos, sabiam que ele recomendava as Institutas?

Não somente as Institutas como também os comentários de Calvino. Mas recomendar não é o mesmo que aceitar tudo que está escrito ali. Armínio recomendava as Institutas mas procurava expor o que considerava contrário às Escrituras.

Mas é compreensível essa recomendação. O que tínhamos de teologia sistemática naquela época? E de comentários bíblicos? Havia poucos. Se fosse hoje em dia, muito provavelmente ele recomendaria outros.

Sabia que ele morreu acreditando na perseverança dos santos?

Esta eu vou desmistificar. Armínio não acreditava na perseverança dos santos. Ele morreu deixando a questão aberta. Ele reconheceu que ambas as opiniões podiam se apoiar em muitos versículos que, isoladamente, pareciam confirmar uma ou outra posição. Ele então buscou promover uma discussão mais criteriosa para decidir quem estava com a razão, mas morreu antes disso acontecer.

Uma coisa é certa. Ele defendia que um crente é incapaz de perder a salvação. Por essa frase muita gente pensa que ele estava defendendo a perseverança dos santos. Na verdade, ele estava querendo dizer que um crente, enquanto crente, é incapaz de perder a salvação. Se o crente futuramente se tornar incrédulo, aí já é outra história.
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Re: Arminianismo, o que é?

Mensagem por Clovis em Dom 01 Mar 2009, 16:43

Paulo Cesar,

"O que eu acho estranho nestas afirmações é que elas nunca vem acompanhadas de uma citação do próprio Arminius. Por que será? Respondo: porque elas contrariam o que estão afirmando."

O que eu acho estranho é você reinvidicar que o arminianismo, tal como é crido pelos que se dizem arminianos hoje, é igual ao que Armínio ensinava. Você precisa, antes de citar Armínio para calvinistas, ensinar arminianismo para arminianos. Tenho certeza que 90% dos arminianos do FE discordariam de 90% do que Armínio afirmou em sua declaração de sentimentos.

Falta ao calvinismo um referencial, mas você sabe muito bem que o arminianismo moderno ou popular tem pouco ou nada a ver com o que o professor de Lyden ensinava.

Em Cristo,

Clóvis

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Re: Arminianismo, o que é?

Mensagem por José Herminio em Dom 01 Mar 2009, 18:28

Pelo que já li de Arminius eu não discordo do que ele escreveu, e os arminianos ao tomarem conhecimento do mesmo também nãos discordariam se eles já não tem o conhecimento.

Clovis vc afirmou que 90% dos arminianos deste fórum discordariam de Arminius, você poderia colocar para nós quais seriam esses pontos de discordância?

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Re: Arminianismo, o que é?

Mensagem por Paulo Cesar em Dom 01 Mar 2009, 20:47

Clovis,

O que eu acho estranho é você reinvidicar que o arminianismo, tal como é crido pelos que se dizem arminianos hoje, é igual ao que Armínio ensinava.

Reivindiquei? Onde? Quando? Não nego, mas não estou lembrado de ter reivindicado tal coisa.

Você precisa, antes de citar Armínio para calvinistas, ensinar arminianismo para arminianos.

Isso eu já venho fazendo. O Arminianismo.com está no ar há alguns anos.

Mas não sei o que me obriga a seguir essa sequência: ensinar Arminianismo para arminianos para só depois citar Armínio para calvinistas. Posso muito bem priorizar onde a necessidade é mais urgente.

Tenho certeza que 90% dos arminianos do FE discordariam de 90% do que Armínio afirmou em sua declaração de sentimentos.

Mesmo se seus números estiverem corretos, o que eu duvido muito, isso não muda o fato do que ensina o Arminianismo. O que está em debate aqui é o sistema e não o que pensam seus adeptos que pouco conhecem o sistema.

Falta ao calvinismo um referencial, mas você sabe muito bem que o arminianismo moderno ou popular tem pouco ou nada a ver com o que o professor de Lyden ensinava.

Ora, o referencial do Calvinismo é Calvino. O Calvinismo mudou muito após Calvino, mas ele continua sendo o referencial. Poderia ser diferente, caso os seus seguidores mantivessem uma mesma linha de pensamento, ainda que corrigissem um ponto aqui outro ali. Mas o Calvinismo se ramificou, então não dá para isolar um desses grupos e avaliar o Calvinismo por ele. A meu ver, o Calvinismo genuíno é o Calvinismo supralapsário. O Calvinismo nasceu assim. O que veio depois são modificações do Calvinismo original, o que nem por isso deixam de ser consideradas Calvinismo.

Se o Arminianismo moderno ou popular pensa de um forma, isso não quer dizer nada. O que importa é o que o Arminianismo ensina. E ninguém melhor do que Armínio para tomarmos como referência. Idem a Calvino em relação ao Calvinismo.

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Re: Arminianismo, o que é?

Mensagem por Paulo Cesar em Seg 02 Mar 2009, 23:32

.
Estarei atendendo o [seguinte] pedido do David feito no tópico Calvinistas, defendam-se! [que a administração do fórum removeu de lá e sugeriu o tratamento do assunto aqui]:

David escreveu:Paz do Senhor a todos...

Como entender a passagem, em que Jesus diz que roga apenas por aqueles a quem o Pai lhes deu?

João 17:9
9 Eu rogo por eles; não rogo pelo mundo, mas por aqueles que me deste, porque são teus.


Gostaria de ler uma interpretação arminiana sobre o texto.

Em Cristo

David
Como já tenho um estudo do versículo preparado, a resposta será mais rápida. Vou apenas condensá-lo.

Ele diz,

Como entender a passagem, em que Jesus diz que roga apenas por aqueles a quem o Pai lhes deu? João 17:9 Eu rogo por eles; não rogo pelo mundo, mas por aqueles que me deste, porque são teus. Gostaria de ler uma interpretação arminiana sobre o texto.

1 - Jesus não está fazendo uma intercessão em favor dos eleitos como tais mas em favor dos crentes. A oração não é para que os eleitos possam crer (algo que é estranho às Escrituras) mas para que os crentes sejam um com Cristo (Jo 17.20, 21).

2 - Todo o mundo tem a garantia de que se for a Cristo terá Ele como seu intercessor. E ninguém tem Cristo como intercessor, nem mesmo aqueles que serão salvos, senão os crentes. Esta intercessão de Cristo inclui aqueles que irão crer nele (v. 20) mas somente quando crerem nele, não antes.

3 - Jesus estava realizando uma oração específica, pela unidade dos crentes (v. 21, 23), para a sua proteção (v. 15) e santificação (v. 17, 19). Sendo assim, Cristo não poderia interceder em favor do mundo todo, já que teria que pedir ao Pai para ser perfeito em unidade com os incrédulos, para santificá-los e protegê-los do mal que há no mundo. A limitação se deve, portanto, à natureza da intercessão, e não porque Cristo queria excluir o mundo.

4 - Em outros lugares Cristo intercede por todos, não apenas pelos crentes. Aos seus assassinos Ele disse: "Pai, perdoa-lhes, porque não sabem o que fazem," (Lc 23.34). Numa multidão de incrédulos, Jesus diz: "Eu bem sei que sempre me ouves, mas eu disse isto por causa da multidão que está em redor, para que creiam que tu me enviaste." (Jo 11.42) Dependendo, portanto, da natureza da oração, Jesus ora para os crentes, para os incrédulos, para todo mundo, conforme for o caso.

5 - Nem mesmo em João 17 Jesus exclui o mundo de sua intercessão. Ele diz:

"Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti; que também eles sejam um em nós, para que o mundo creia que tu me enviaste." Jo 17.21.

"Eu neles, e tu em mim, para que eles sejam perfeitos em unidade, e para que o mundo conheça que tu me enviaste a mim, e que os tens amado a eles como me tens amado a mim." Jo 17.23.

Como esta oração inclui, não apenas os crentes, mas o mundo todo, ela não é tão limitada assim, como pensam alguns. Muito pelo contrário, ela é bem abrangente.
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Re: Arminianismo, o que é?

Mensagem por Rondinelly em Qua 04 Mar 2009, 17:41

Boa argumentação Paulo. Concordo com você.
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Re: Arminianismo, o que é?

Mensagem por Regis em Dom 22 Mar 2009, 16:13

Paulo Cesar escreveu:Antes de qualquer outra coisa, devo esclarecer alguns pontos.

Creio que colocar 'Vontade Livre' em oposição a 'Depravação Total' pode gerar confusão. O Arminianismo crê na depravação total do gênero humano. Ninguém nasce numa condição neutra, podendo escolher entre o bem e o mal quando bem entender.

A diferença entre o Calvinismo e o Arminianismo quanto a isso é como respondemos a pergunta: como essa depravação é vencida? Através da graça irresistível (Calvinismo) ou resistível (Arminianismo)?

E o último ponto do Arminianismo não é seguido por todos os arminianos (o homem pode cair da graça), assim como o terceiro ponto do Calvinismo não é seguido por todos os calvinistas (expiação limitada).

O quadro comparativo com as cinco máximas de cada interpretaç~~ao é clássico, é o principio de todo o pensamento comparativo. A confusão se dá em função de outras áreas. Sigo um teólogo que ensina que um discipulo discorda de um dos pontos centrais de uma linha teológica, não pode ser considerado, não deve ser considerado adepto de tal corrente.

Assim, se um calvinista ou arminiano discorda de um desses pontos, ou não os segue, naõ deve ser considerado como tal.

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Re: Arminianismo, o que é?

Mensagem por Pr. Francisco Belvedere em Seg 23 Mar 2009, 01:16

Se de joelhos todo arminiano é um calvista, evangelizando todo calvinista é um arminiano.
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Re: Arminianismo, o que é?

Mensagem por Bruno em Dom 19 Abr 2009, 15:53

Qual pecado tira a salvação?

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