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Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

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Jaime_Dias
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Jaime_Dias em Sex 10 Maio 2013, 07:00

Jefté escreveu:Olá Jaime Dias

Uma coisa é o evangelho de Cristo com todas as suas promessas e bem-aventurandas das quais o Senhor abundantemente nos veio dar por sua graça, a todos quantos Lhe receberam e creram....
Como por exemplo: o batismo no nome de Cristo, a salvação, a fé, a esperança, a circuncisão (não feito por mãos, mas no interior e na alma), o batismo no Espírito Santo, a libertação da escravidão do pecado (a verdadeira páscoa), os dons do Espírito etc.
Olá, meu caro!
Você não pode empurrar com a barriga a realidade dos fatos: As tuas exposições de palavra até aqui, tem sido uma forçassão de barra
medonha, estão todas cheias de furos ou pelas metades, seguidas de versos fora do seu contexto (não confunda com o contexto de capítulo), mas com o contexto profético (que diz respeito A TODAS AS ESCRITURAS). Mesmo eu te provando que os Hebreus não saíram do Egito sozinhos (Êx. 12:37-38), e que o primeiro concerto de Deus com seu povo, incluiu OS GENTIOS (Dt. 29:13-15); no entanto, você fez vistas grossas p/ não aceitar a realidade.

Jefté escreveu:E outra coisa muito diferente são as profecias que estão determinadas a se cumprirem no tempo do fim, como por exemplo:

Zacarias 14:2
"Porque eu ajuntarei todas as nações para a peleja contra Jerusalém; e a cidade será tomada, e as casas serão saqueadas, e as mulheres forçadas; e metade da cidade sairá para o cativeiro, mas o restante do povo não será extirpado da cidade."

Ezequiel 38:16
"E subirás contra o meu povo Israel, como uma nuvem, para cobrir a terra. Nos últimos dias sucederá que hei de trazer-te contra a minha terra, para que os gentios me conheçam a mim, quando eu me houver santificado em ti, ó Gogue, diante dos seus olhos."

Sofonias 1.18
"Nem a sua prata nem o seu ouro os poderá livrar no dia da indignação do SENHOR, mas pelo fogo do seu zelo toda esta terra será consumida, porque certamente fará de todos os moradores da terra uma destruição total e apressada."

Sofonias 3.8
"Portanto esperai-me, diz o SENHOR, no dia em que eu me levantar para o despojo; porque o meu decreto é ajuntar as nações e congregar os reinos, para sobre eles derramar a minha indignação, e todo o ardor da minha ira; porque toda esta terra será consumida pelo fogo do meu zelo."

Jerusalém cercada de exércitos... (Luc. 21:20)
Todas essas são profecias no Velho Testamento a se cumprirem no fim - e não é porque o Senhor nos trouxe todo o bem do evangelho e nos fez novas criaturas que podemos substituir as profecias que se cumprirão, seja no Armagedom, seja em Jerusalém e seja nos judeus...
Xí-í-í-í... Colega, você precisa conhecer mais as profecias! Os versos que apresentastes tomaram chá de canguru, estão salteados, fora do TEMPO E DO MODO BIBLICO! Confundistes Zacarias 14:2, que será o cerco de Jerusalém feito quando da manifestação do Anticristo em Jerusalém, antes dele se assentar no templo (confira com Ap. 12:12 a 17), que é o dia chamado para Israel de “ANGÚSTIA DE JACÓ” (Jr. 30:7), agora “ANTES” da vinda do Senhor, conforme mesmo...
Lucas 21:
20 Mas, quando virdes Jerusalém cercada de exércitos, sabei então que é chegada a sua desolação.
21 Então, os que estiverem na Judéia, fujam para os montes; os que estiverem no meio da cidade, saiam; e os que nos campos não entrem nela.
22 Porque dias de vingança são estes, para que se cumpram todas as coisas que estão escritas.
23 Mas ai das grávidas, e das que criarem naqueles dias! porque haverá grande aperto na terra, e ira sobre este povo.
24 E cairão ao fio da espada, e para todas as nações serão levados cativos; e Jerusalém será pisada pelos gentios, até que os tempos dos gentios se completem.


...com A IRA DO CORDEIRO SOBRE OS ÍMPIOS (Ap. 6:16-17), que acontecerá somente “DEPOIS” da vinda de Jesus, também denominado de: O Dia do Senhor (Is. 13:6-9; o Dia da Vingança do nosso Deus (Is.34:8; 35:4; 2Ts.1:Cool; o mesmo dia, denominados de formas diferentes pelo mesmo profeta Sofonias de “DIA DA INDIGNAÇÃO DO SENHOR (1.18); “O ARDOR DA MINHA IRA” (Sf. 3.Cool.

Ezequiel 38:16
"E subirás contra o meu povo Israel, como uma nuvem, para cobrir a terra. Nos últimos dias sucederá que hei de trazer-te contra a minha terra, para que os gentios me conheçam a mim, quando eu me houver santificado em ti, ó Gogue, diante dos seus olhos."

Sem contar que apresentaste a passagem de Ezequiel 38:16, que terá ainda no mínimo dois cumprimentos futuros: O cerco de Jerusalém pelas nações do Anticristo, agora “ANTES” da Vinda do Senhor, e tem também ressonância no final do Milênio, quando Satanás ajuntará as nações da terra Gogue e Magoque contra a Jerusalém terrena (situada no sopé do Monte de Sião), e a cidade amada, a Jerusalém Celestial (Ap. 20:9); não fazer como os Adventistas, que sem a revelação do Espírito, confundem A JERUSALÉM CELESTIAL sede Milenar do governo de Cristo e da Igreja (Hb. 12:22), com a Nova Jerusalém, sede de Deus e do Cordeiro na Eternidade, a qual descerá do céu, mais à diante.

Assim sendo, acertastes três versos correlacionados entre si, sobre acontecimentos semelhantes, mas errastes, ao citar os dois de Sofonias, que NÃO TEM NADA A VER COM CERCO DE JERUSALÉM; mas sim com A IRA DO CORDEIRO.
Para teu governo meu amigo, embora pareça ser igual, existe diferença entre alho e bugalho: O BUG, meu caro, É A DIFERENÇA!!!

Portanto, meu Jefté, fica difícil debater profecia com quem não tem o mínimo conhecimento do "BUG" (a cronologia profética).
Eu queria te mostrar o significado de “CESSAR O SACRIFÍCIO E A OFERTA DE MANJARES” no Evangelho, mas creio que é perca de tempo, uma vez que não compreende e nem aceita o plano de Deus REVELADO PELO PRÓPRIO SENHOR E CRISTO, NO SEU EVANGELHO.

Aliás, Jefté, você prometeu nos mostrar teu gráfico escatológico, se não o fez ainda, faça-o correlacionado com as profecias do A.T. como os que temos apresentados aqui; SEM CONTRADIÇÃO COM A VERDADE. Os quais, nem vc e nem os 500 anos dessas três teologias que ai está, com Malafaia e tudo, não tiveram a capacidade de mostrar trabalho semelhante!

Melhor pra você, e pra essa teologia ai, se o que eu prego seja de mim mesmo; pois do contrário, eu não quero estar pele der vcs. Creio que conhecem muito bem, o que está escrito:
Heb 10:30 - Porque bem conhecemos aquele que disse: MINHA É A VINGANÇA, eu darei a recompensa, diz o Senhor. E outra vez: O Senhor julgará o seu povo.

Não leve a mal, mas paro por aqui...

Que Deus te abençoe...

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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Salomão em Dom 12 Maio 2013, 09:42


Um dos textos mais usados para apoiar o arrebatamento "secreto" como ensinado hoje :

Mateus 24:38-42

"38 Porquanto, assim como, nos dias anteriores ao dilúvio, comiam, bebiam, casavam e davam-se em casamento, até ao dia em que Noé entrou na arca,
39 E não o perceberam, até que veio o dilúvio, e os levou a todos, assim será também a vinda do Filho do homem.

40 Então, estando dois no campo, será levado um, e deixado o outro;
41 Estando duas moendo no moinho, será levada uma, e deixada outra.
42 Vigiai, pois, porque não sabeis a que hora há de vir o vosso Senhor."

Pontos a considerar:
1- Não existe o termo "arrebatamento" nesse texto.
2- NA vinda do Senhor vai ser assim como foi no Diluvio.
3- Quem foi levado pelo diluvio se deu mal.

Se no diluvio quem foi levado se deu mal, na vinda do Senhor tem acontecer o mesmo visto ser dito que seria assim como foi no diluvio.

Não podemos interpretar assim :

No diluvio quem foi levado se deu mal mas na vinda do Senhor será diferente...
por que ?

Porque não faria sentido a comparação com o diluvio, pois o um dos fatores comparativos foi o "ser levado".......





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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por DCAbilio em Seg 13 Maio 2013, 22:14

Amado irmão Salomão, creio que ouve uma má interpretação visto que a comparação põe Cristo como a arca e não como o diluvio, pois que se comparamos o diluvio com algo no novo testamento seria como a ira de Deus que sera derramada literalmente a partir do Cp 15 de Ap.
fique na paz amados.

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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Salomão em Seg 13 Maio 2013, 22:27

Amado irmão Salomão, creio que ouve uma má interpretação visto que a comparação põe Cristo como a arca e não como o diluvio, pois que se comparamos o diluvio com algo no novo testamento seria como a ira de Deus que sera derramada literalmente a partir do Cp 15 de Ap.
fique na paz amados.

Não querido , estou tratando do verbo "levar".......
O diluvio "levou" a todos inesperadamente......assim será na vinda do Senhor ... um será "levado" e outro deixado.....
Falar que Jesus é nossa arca não vejo problema... mas dizer que essa é a intenção do texto é duvidoso ...pois não é claro esse ponto de vista....mas mesmo que falasse o meu foco é o verbo "levar"...
Os que foram levados pelo diluvio se deram mal , assim deverá ser também na vinda do Senhor , do contrário a comparação não faria sentido.
Não existe o termo "Arrebatamento " nesse texto....
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Devaney em Qua 15 Maio 2013, 08:20

Salomão, é interessante sua colocação. De fato, eu nunca havia associado o termo "levar" dos versos 40 e 41 como sendo para destruição.

Apenas para ciência, essa passagem não pode mesmo ser usada para fundamentar o Arrebatamento, porque acontece no final, já depois da volta de Jesus e inclusive não serve sequer para falar que é a "transformação" citada por Paulo em I Ts.

Essa passagem tem mais a ver com o juízo das nações vivas e com a congregação mundial de Israel convertido do que com a Igreja.

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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Salomão em Qua 15 Maio 2013, 08:32

Salomão, é interessante sua colocação. De fato, eu nunca havia associado o termo "levar" dos versos 40 e 41 como sendo para destruição.

Apenas para ciência, essa passagem não pode mesmo ser usada para fundamentar o Arrebatamento, porque acontece no final, já depois da volta de Jesus e inclusive não serve sequer para falar que é a "transformação" citada por Paulo em I Ts.

Essa passagem tem mais a ver com o juízo das nações vivas e com a congregação mundial de Israel convertido do que com a Igreja.

Você acredita que tem pessoas que usa esses textos para pregar arrebatamento ?
Mas sei agora que você não !

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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Salomão em Qua 15 Maio 2013, 08:37


Essa passagem tem mais a ver com o juízo das nações vivas e com a congregação mundial de Israel convertido do que com a Igreja.

Esse texto usa a expressão " assim será na vinda do Senhor".

A vinda do Senhor não é no final não ?
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Vasuilvan em Qua 15 Maio 2013, 10:57


quanta clarividência amigo salomão...

"38 Porquanto, assim como, nos dias anteriores ao dilúvio, comiam, bebiam, casavam e davam-se em casamento, até ao dia em que Noé entrou na arca,
39 E não o perceberam, até que veio o dilúvio, e os levou a todos, assim será também a vinda do Filho do homem.
40 Então, estando dois no campo, será levado um, e deixado o outro;
41 Estando duas moendo no moinho, será levada uma, e deixada outra.
42 Vigiai, pois, porque não sabeis a que hora há de vir o vosso Senhor."


Alguém já me disse o seguinte. Que nos E.U.A as aeronaves são tripuladas sempre com um crente e um não crente, pra que?... Pra quando o crente for arrebatado o não crente assumir o controle da aeronave.risos.

mas esta passagem não deixa dúvidas...
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Devaney em Qua 15 Maio 2013, 14:44

Esse texto usa a expressão "assim será na vinda do Senhor".
A vinda do Senhor não é no final não ?

Salomão,

Sim, será no final, mas é que justamente aí que se encontra o conflito dos dispensacionalistas (eu sigo essa linha):

1) Se você achar que a profecia das Setenta Semanas só pode ser aplicada a Israel, não faria sentido a presença da Igreja atual que é composta basicamente pelos Gentios, nesse texto. Ali fala-se em Judéia, fala-se em abominação desoladora sobre o Santo dos Santos (que não tem nada a ver com a Igreja), e fala-se em fuga no Sábado, o que dá a entender que será realmente na Terra Santa, pois em outros lugares do mundo o sábado não é observado. NESSE CASO, o ajuntamento dos escolhidos pelos anjos, com rijo clamor de trombeta (que não pode ser a sétima pois essa já tinha acontecido antes da volta de Jesus), não pode ser para os gentios que haviam sido arrebatados (repito, é a visão DISPENSACIONALISTA).

2) Se você no entanto crer que o Arrebatamento só acontece no instante da vinda de Jesus, então temos que admitir que de fato essa passagem é para a transformação dos crentes, mas simultaneamente temos que admitir que a Igreja será massacrada quase que totalmente durante a Grande Tribulação, que sofreremos todos os males que recairão sobre o mundo inteiro, que não haverá diferença entre salvos e ímpios, pois receberemos a ira de Deus juntamente com eles. A segunda, terceira, quarta e sétima taças tem um alcance global, diferente das outras que claramente especificam a besta ou seus seguidores, e não vejo como afirmar que os crentes desta época não irão sofrer tudo isso.

O fato de que eu seja dispensacionalista e creia no Arrebatamento prévio, contudo, não me tornará um murmurador caso note que eu estou errado e que Deus de fato quer que a Igreja sofra também com a Grande Tribulação. Não irei abandonar o Senhor só porque Ele está fazendo as coisas diferente do que EU esperava.

É claro que, do nosso lado humano, gostaríamos sim de não estar presentes nessa hora de tribulação sobre o mundo pecador, que receberá a justa ira de Deus por seu pecado em rejeitar o Evangelho e lambuzar-se todo dia no orgulho e na lascívia, vícios, prostituição e crimes contra os crentes. Mas se Deus quer que seja diferente e também soframos isso, resta-nos conformarmos.
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por David em Qua 15 Maio 2013, 15:37

Salomão,

Sim, será no final, mas é que justamente aí que se encontra o conflito dos dispensacionalistas (eu sigo essa linha):

Olá irmão Devaney

Me perdoe, por comentar a mensagem do irmão, que era, na verdade, dirigida ao Salomão. Mas essa mensagem me pareceu a mais sincera, que vi o amado escrever, com relação a este assunto. E por isso gostaria que me permitisse um pequeno comentário sobre a questão.

Penso que o irmão conhece o conjunto de doutrinas ensinadas pelo dispensacionalismo! Em palavras claras, o dispensacionalismo seria um conjunto de doutrinas que defende a idéia de que Deus tratou com o homem de diferentes formas, durante a história humana! Assim, existiriam sete eras, ou sete “dispensações”, onde o relacionamento de Deus com o homem se daria de formas diferentes. Elas seriam

1 - a dispensação da Inocência,
2 - a dispensação da Consciência,
3 - a dispensção do Governo humano,
4 - a dispensação Patriarcal,
5 - a dispensação da Lei,
6 - a dispensação da Graça e
7 - a dispensação do Reino.

De acordo com o cronograma dispensacionalista, cinco dessas dispensações já passaram, e estaríamos vivendo a “dispensação da graça”. Momento em que a salvação é obtida unicamente mediante a fé em Cristo: Basta a fé no Messias para ser salvo! Nas outras dispensações seria, supostamente, necessária outras questões a serem seguidas para o individuo ser salvo!

Irmão, é bastante dificil se fazer uma defesa do dispensacionalismo! A salvação sempre foi pela graça, por meio da fé em Deus, de que Ele providenciaria um modo para o homem fosse salvo! Eu já fui dispensacionalista e tinha bastante trabalho para defender as posições sugeridas e essas dispensações, com esses nomes, que sequer encontramos nas Escrituras! EU possuo a obra daquele que talvez, seja um dos maiores defensores vivos do dispensacionalismo o Dr. J. Dwight Pentecost. Neste link você encontrará muita coisa sobre o pré-tribulacionismo e o dispensacionalismo! Esse livro, MANUAL DE ESCATOLOGIA, foi sua tese de doutorado, e ele cita vários argumentos para defender o dispensacionalismo!

http://pt.scribd.com/doc/8741181/MANUAL-DE-ESCATOLOGIA-J-Dwight-Pentecost

Como dizia, a defesa do dispensacionalismo é muito complexa. Embora ela defenda uma interpretação “Histórica gramatical” da passagem bíblica, precisamos, muitas vezes, “enxergar” palavras que não estão no texto, ou precisamos ligá-las a outras passagens que nada tem a ver com ressurreição, para assim, concluirmos em harmonia com o pensamento dispensacionalista!


1) Se você achar que a profecia das Setenta Semanas só pode ser aplicada a Israel, não faria sentido a presença da Igreja atual que é composta basicamente pelos Gentios, nesse texto. Ali fala-se em Judéia, fala-se em abominação desoladora sobre o Santo dos Santos (que não tem nada a ver com a Igreja), e fala-se em fuga no Sábado, o que dá a entender que será realmente na Terra Santa, pois em outros lugares do mundo o sábado não é observado.

Irmão, eu penso que a passagem de Mateus 24 tem duplo cumprimento! Um deles foi quando da queda de Jerusalém no ano 70, para o general Tito!

Mas durante a grande tribulação, as Escrituras parecem nos mostrar que nós estaremos aqui! Será um momento de dúvidas, de apostasia, mas nós, os discípulos do Senhor, estaremos alertados sobre tudo aquilo que estará acontecendo!

Dan 12:10 -
Muitos serão purificados, e embranquecidos, e provados; mas os ímpios procederão impiamente, e nenhum dos ímpios entenderá, mas os sábios entenderão.


É curioso, irmão, que quando o Messias veio, da primeira vez, os “sábios” gentios o visitaram, e levaram ouro incenso e mirra! Na grande tribulação nós não saberemos o dia, mas perceberemos da iminência de sua volta, com a forte evidências dos sinais, já anteriormente descritos, para anunciar a nós, discípulos do Senhor! O apocalipse, irmão Devaney, não é para ímpios! Ele é para

Apocalipse 1:1
REVELAÇÃO de Jesus Cristo, a qual Deus lhe deu, para mostrar
aos seus servos as coisas que brevemente devem acontecer

Há quem pense que o apocalipse foi escrito para ímpio, mas isso é um equívoco. A passagem é bem clara: ele foi escrito para “mostrar aos servos de Jesus Cristo as coisas que devem acontecer”. Somos nós!

2) Se você no entanto crer que o Arrebatamento só acontece no instante da vinda de Jesus, então temos que admitir que de fato essa passagem é para a transformação dos crentes, mas simultaneamente temos que admitir que a Igreja será massacrada quase que totalmente durante a Grande Tribulação, que sofreremos todos os males que recairão sobre o mundo inteiro, que não haverá diferença entre salvos e ímpios, pois receberemos a ira de Deus juntamente com eles.

Irmão, a ira de Deus não cairá sobre nós! Se a grande tribulação acontecer em nossa época, penso que seremos poupados dos juízos enviados por Deus: O Senhor fará acepção, assim como aconteceu no Egito. Mas, entretanto, “faraó”, ou melhor, o anticristo, poderá nos perseguir, e nos “apertar”, e matará cristãos, pois lhes será permitido! Creio que não apenas cristãos, mas qualquer um que se negue a segui-lo!

O fato de que eu seja dispensacionalista e creia no Arrebatamento prévio, contudo, não me tornará um murmurador caso note que eu estou errado e que Deus de fato quer que a Igreja sofra também com a Grande Tribulação. Não irei abandonar o Senhor só porque Ele está fazendo as coisas diferente do que EU esperava.

Eu acompanho as mensagens do irmão de longas épocas. Embora não o conheça pessoalmente, o testemunho do irmão tem testificado sobre sua fé no Senhor Jesus Cristo, e não é por uma divergência escatológica que alguém dirá o contrário!


Que o Senhor continue a nos abençoar


David
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Bruno Azeredo em Qua 15 Maio 2013, 16:38

.
Davi,
De acordo com o cronograma dispensacionalista, cinco dessas dispensações já passaram, e estaríamos vivendo a “dispensação da graça”. Momento em que a salvação é obtida unicamente mediante a fé em Cristo: Basta a fé no Messias para ser salvo! Nas outras dispensações seria, supostamente, necessária outras questões a serem seguidas para o individuo ser salvo!
Irmão, é bastante dificil se fazer uma defesa do dispensacionalismo! A salvação sempre foi pela graça, por meio da fé em Deus, de que Ele providenciaria um modo para o homem fosse salvo! Eu já fui dispensacionalista ...
Meu caro, vá me desculpar, mas como dispensacionalista eu me senti no dever de me meter neste tópico para dizer-lhe que se você foi dispensacionalista um dia, você não aprendeu nada sobre dispensacionalismo. Primeiramente, o dispensacionalismo jamais, eu disse jamais, ensinou uma salvação através de alguma coisa que não fosse a graça. Eu lhe aconselho fortemente a ler o livro "Dispensacionalismo hoje", de Charles Ryrie. Neste livro, ele explica o dispensacionalismo para leigos, especialmente aqueles leigos que tem uma visão distorcida do dispensacionalismo, como você.
Se você tivesse sido um dispensacionalista informado, teria sabido que o dispensacionalismo ensina diferentes revelações através dos tempos (que são progressivas), e que o homem deve viver de acordo com essas revelações. Isso não significa dizer que a salvação não é pela graça, não é pela fé. Olhe a dispensação da promessa, por exemplo: "E creu Abraão em Deus, e isso lhe foi imputado como justiça", diz Paulo. Ou seja, salvação pela fé, pela graça. A diferença é que a revelação que Deus deu a Abraão não era a mesma que Deus deu para os crentes na dispensação da Igreja (ou da graça, se você prefere). Hoje, nós temos a pessoa de Cristo revelada e, portanto, devemos crer especificamente Nele para a salvação.

Irmão, é bastante dificil se fazer uma defesa do dispensacionalismo!
É bastante difícil fazer uma defesa do que você pensou ser o dispensacionalismo.


e tinha bastante trabalho para defender as posições sugeridas e essas dispensações, com esses nomes, que sequer encontramos nas Escrituras!
Mais um argumento do tipo: "não aparece o termo X na Bíblia"?? Devemos concluir que a Trindade não é bíblica porque o nome não aparece na Bíblia?
Faz-se necessário notar aqui que a ideia de dispensações é bem afirmada na Escritura, como por exemplo em Mt 25, na parábola dos talentos, que é uma tremenda fotografia da ideia de dispensação. Com a ideia e as características de uma dispensação claras na Escritura, conseguimos distinguir de forma relativamente clara as sete dispensações por você mencionadas, inclusive porque Paulo cita três delas de forma bem direta, a saber, a dispensação da lei, da Igreja (que ele, Paulo, chama claramente de "dispensação da Graça de Deus") e do Reino.
Vale lembrar ainda que a ideia de dispensações não é clara somente para os dispensacionalistas modernos. Se olharmos a história da Igreja, nós vemos autores dividindo a história humana em dispensações, e isto desde os tempos antigos, passando pela idade média e culminando na idade moderna até chegarmos em Darby, no século XIX. É claro que as nomenclaturas diferem, mas a ideia de dispensações parece basicamente a mesma, e os períodos são também basicamente os mesmos. Os períodos da Lei, da Igreja e do Reino são praticamente unânimes nas documentações.

Em suma, para quem quer conhecer o dispensacionalismo, eu indico o livro de Charles Ryrie (Dispensacionalismo hoje) ou pelo menos o de Thomas Ice (Entendendo o dispensacionalismo). Esses são livros introdutórios ao dispensacionalismo. O livro de Pentecost é ótimo, mas não pretende explicar o dispensacionalismo. Como o próprio título sugere, é um manual de escatologia, não de dispensacionalismo. O dispensacionalismo não é exatamente "escatologia". Trata-se, basicamente, de (1) Hermenêutica e (2) Eclesiologia. O estudo dessas duas matérias são o fundamento de nossa teoria sobre as dispensações e, em seguida, sobre a escatologia.


Obrigado, espero ter contribuído para que o dispensacionalismo seja mais bem representado daqui para frente neste tópico.
.
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Devaney em Qua 15 Maio 2013, 16:51

Olá, David,

Eu vi sua mensagem, eu sei que estou devendo a resposta à nossa última contra-argumentação, e até tem outros irmãos interessados, como o Hermínio, que estão perguntando quando eu vou continuar. Não tenho tido dias muito fáceis, e como comentei antes, onde resido (zona rural) não tem internet ainda e preciso programar-me para conseguir tempo para vir, ler e postar. Mas ainda honrarei nosso debate, pode estar certo.

Bem, grato pelas suas palavras, eu quero servir ao meu Senhor da melhor forma. Sei que eu e você queremos a mesma coisa, apresentarmos a Deus como "obreiro aprovado, que não tem do que se envergonhar".

Sobre a Grande Tribulação, eu cheguei a comentar que não consigo ver escape para a Igreja pela dimensão das catástrofes que estão previstas e pelo fato que nem sempre a taça dos flagelos especifica que será somente sobre os ímpios que a IRA DE DEUS será derramada.

Tento imaginar na minha mente, mas não consigo ver como algumas pessoas somente sejam poupadas de coisas como:

E o segundo anjo derramou a sua taça no mar, que se tornou em sangue como de um morto, e morreu no mar toda a alma vivente. Apocalipse 16:3

E o terceiro anjo derramou a sua taça nos rios e nas fontes das águas, e se tornaram em sangue. Apocalipse 16:4

E o quarto anjo derramou a sua taça sobre o sol, e foi-lhe permitido que abrasasse os homens com fogo. Apocalipse 16:8

E o sétimo anjo derramou a sua taça no ar, e saiu grande voz do templo do céu, do trono, dizendo: Está feito. E houve vozes, e trovões, e relâmpagos, e um grande terremoto, como nunca tinha havido desde que há homens sobre a terra; tal foi este tão grande terremoto. E a grande cidade fendeu-se em três partes, e as cidades das nações caíram; e da grande babilônia se lembrou Deus, para lhe dar o cálice do vinho da indignação da sua ira. E toda a ilha fugiu; e os montes não se acharam. E sobre os homens caiu do céu uma grande saraiva, pedras do peso de um talento (...). Ap 16:17-21


Eu sei que na terra do Egito, era fácil que algumas pragas fossem "geograficamente" dirigidas, pois o povo hebreu habitava somente Gósen, mas quando falamos em catástrofes mundiais, existem irmãos morando nas mesmas casas, mesmos bairros, mesmas cidades que os ímpios. É difícil imaginar que somente o crente que more com seus familiares não crentes, tenha água potável ou que não sofra com o calor hediondo ou com um terremoto de proporções gigantescas.

Mas, como eu disse antes, já refleti no assunto e acho que se Deus quer que também soframos isso, que assim seja.

O Senhor passou por muito pior na cruz.
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Devaney em Qua 15 Maio 2013, 16:58

Bruno,

Apesar de já ter comentado algo em minhas postagens anteriores, gostaria de agradecer sua participação, pois eu mesmo não consegui deixar isso tão claro no meio das contra-argumentações escatológicas. Fatalmente teria que voltar a falar mais especificamente, mas você já praticamente adiantou tudo. Assim poderei me dedicar na questão do arrebatamento em si.
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por David em Qua 15 Maio 2013, 19:52

Olá para todos, paz do Senhor Jesus!


Só vi a mensagem abaixo, quando estava de saída do trabalho. Resta algumas considerações!

Meu caro, vá me desculpar, mas como dispensacionalista eu me senti no dever de me meter neste tópico para dizer-lhe que se você foi dispensacionalista um dia, você não aprendeu nada sobre dispensacionalismo.

“me senti no dever de me meter”... Penso que essa expressão denota raiva.

Acredito que antes de alguém afimar que “não aprendi nada sobre dispensacionalismo”, ou supor que minto, ao dizer “se você foi dispensacionalista”, deveria antes, ter trocado algumas mensagens comigo, aqui no forum! Penso que poderia julgar como tolo, alguém que faz antecipadamente um julgamento, “se metendo”, para escrever algo sem conhecimento prévio ... Mas prefiro acreditar que alguns são apenas novos na fé, motivo pelo qual iram-se facilmente, e por isso sequer sabem trocar idéias sem diferenciar as pessoas de suas crenças.

Primeiramente, o dispensacionalismo jamais, eu disse jamais, ensinou uma salvação através de alguma coisa que não fosse a graça. Eu lhe aconselho fortemente a ler o livro "Dispensacionalismo hoje", de Charles Ryrie. Neste livro, ele explica o dispensacionalismo para leigos, especialmente aqueles leigos que tem uma visão distorcida do dispensacionalismo, como você.

O amigo possivelmente só lê literatura dispensacionalista! Mas ainda assim, esqueceu-se do melhor, o Scofield, e sua Bíblia dispensacionalista.
Embora possa alguém não acreditar, acho que conheço um pouco o dispensacionalismo. Talvez o bastante para dizer que não gosto de suas ideias. Espero que os colegas dispensacionalistas não se irem contra mim, mas para mim, o dispensacionalismo não passa de um amontoado de doutrinas baseadas em alianças que mostram um Deus fracassado e que se ira do seu fracasso. Mostra um Deus cheio de boas intenções que cria planos e mais planos para buscar o homem, mas que sempre fracassa em seu intento. Foi assim:

1 - na dispensação da inocência: o plano era o homem não comer do fruto, e viver – o plano fracassou! O homem comeu. Deus se irou e veio juízo: a morte.

2 – na dispensação da Consciência: o plano era que o homem deveria conscientemente buscar a Deus e louvá-lo – o plano fracassou. “E viu Deus a terra, e eis que estava corrompida. porque toda a carne havia corrompido o seu caminho sobre a terra”. Deus se irou e veio juízo, o dilúvio!

3 – na dispensação do governo humano – O plano era que o homem deveria espalhar-se por sobre a terra e multiplicar-se. O plano falhou, o homem quis ficar junto: o episódio da torre de Babel... Deus irou-se e veio juízo, as línguas humanas se confundiram.

4 – na dispensação patriarcal – O plano era permanecer em Canaã, era algo tão fácil: “sai da tua terra da tua parentela...”. O plano fracassou, pois foram morar no Egito! “tomaram o seu gado e os seus bens que tinham adquirido na terra de Canaã, e vieram ao Egito, Jacó e toda a sua descendência com ele”. Deus se irou e veio juízo, a escravidão!

5 – na dispensação da Lei- O plano era que a lei fosse observada! Mas o plano falhou mais uma vez, e rejeitaram o Messias! Deus irou-se e veio juízo: a dispersão!

6 - na dispensação da graça – O plano é receber ao Senhor Jesus Cristo como Salvador. Mas o plano falhará e Deus, mais uma vez, se irará, e virá o juízo, a grande tribulação!

7 – na dispensação do reino – O plano é que o Senhor Jesus seja honrado, obedecido. Irá falhar e o homem irá se rebelar! Deus se irará e virá juízo e eles irão todos serem condenados eternamente!

É curioso que um dispensacionalista ao conversar com um adventista, o critica, por este dividir a lei, dizendo não haver claramente essa divisão na Escritura. Mas o dispensacionalista faz o mesmo, e vai muito além, ao dividir a história do homem em eras, e ainda mais, atribuir-lhes nomes, que sequer estão nas Escrituras!

Se você tivesse sido um dispensacionalista informado, teria sabido que o dispensacionalismo ensina diferentes revelações através dos tempos (que são progressivas), e que o homem deve viver de acordo com essas revelações.

O colega acima possivelmente, lê apenas literatura dispensacionalista. Parece que sequer sabe o que fez “findar” uma aliança e iniciar a outra! Quando o amigo lê um pouco mais, podemos trocar idéias sobre essa questão!

Isso não significa dizer que a salvação não é pela graça, não é pela fé. Olhe a dispensação da promessa, por exemplo: "E creu Abraão em Deus, e isso lhe foi imputado como justiça", diz Paulo. Ou seja, salvação pela fé, pela graça. A diferença é que a revelação que Deus deu a Abraão não era a mesma que Deus deu para os crentes na dispensação da Igreja (ou da graça, se você prefere). Hoje, nós temos a pessoa de Cristo revelada e, portanto, devemos crer especificamente Nele para a salvação.

Amigo, Abraão teve fé em Deus e isso é incontestável! Foi sempre a fé em Deus o meio pelo qual o homem foi salvo! Não foi por guardar a lei, nem foi porque os eleitos não escolheram morar em Canaã... A salvação nunca foi por algo que homem precisou cumprir, mas sempre, sem nenhuma exceção, por meio da fé de que Deus iria fazer aquilo que se propôs a fazer! Deus nunca se frustrou em seus planos, e eles se apresentam e se cumprem como determinado por Ele!

Mas a questão vital, que mostra o erro dispensacionalista é a ressurreição secreta, que é secreta até mesmo para as Escrituras!

É bastante difícil fazer uma defesa do que você pensou ser o dispensacionalismo.

É curioso que, embora público o fórum, e o amigo se “viu no dever de se meter” para defender o dispensacionalismo, ainda não mostrou a nós, nenhuma passagem bíblica que mostre o arrebatamento secreto! Talvez consiga sim, emitir palavras ao texto bíblico que claramente não estão lá, como faz o dispensacionalismo para tentar enfiar goela abaixo dos novos na fé ou que conhecem um pouco menos das Escrituras, para faze-los crê em algo que claramente não estão no texto bíblico.

Mais um argumento do tipo: "não aparece o termo X na Bíblia"?? Devemos concluir que a Trindade não é bíblica porque o nome não aparece na Bíblia?

Para mim a regra “sola scriptura” deve ser o norte cristão. É justamente por isso mesmo, que não gosto dos termos “dispensação da inocência”, dispensação do governo humano”, trindade...

Para o amigo não é problema o negócio não está as Escrituras. Deve sempre fazer uma leitura “leitor para texto”, onde o leitor é a ferramenta principal do processo de leitura: Pouco importa o que diz o texto, pois é o leitor quem deve atribuir os significados!

Em suma, para quem quer conhecer o dispensacionalismo, eu indico o livro de Charles Ryrie (Dispensacionalismo hoje) ou pelo menos o de Thomas Ice (Entendendo o dispensacionalismo). Esses são livros introdutórios ao dispensacionalismo. O livro de Pentecost é ótimo, mas não pretende explicar o dispensacionalismo. Como o próprio título sugere, é um manual de escatologia, não de dispensacionalismo.

Eu prefiro acreditar que o colega é um “menino na fé”, do que um tolo. Provavelmente sequer leu o livro de pentecost. Esse livro é uma obra completa de quse 700 páginas. Lá ele discorre em várias páginas, sobre todas as alianças. Onde se inicia e se finda cada uma delas... Amigo, amadureça mais um pouco para participar de fóruns.

Quanto a Ryrie, não li a obra dele, embora tenha a Bíblia anotada e “teologia Básica”, onde ele é muito superficial em sua penetração no assunto.

Obrigado, espero ter contribuído para que o dispensacionalismo seja mais bem representado daqui para frente neste tópico.

O respeito é um dever a quem quer que seja: Aos ateus, aos espíritas, e a quem quer que seja. Com relação a filosofia dispensacionalista, deixo uma perguntinha boba, para que passe a enxerga-la como uma linha possível:
Que calmamente, de forma adulta e madura, mostre claramente a ressurreição secreta nas Escrituras! Pois, a cada dia, acredito que ela é “secreta” mesmo é as Escrituras Sagradas!

Que o Senhor nos abençoe

David


Última edição por David em Qua 15 Maio 2013, 20:19, editado 2 vez(es)
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por David em Qua 15 Maio 2013, 20:13

Devaney escreveu:Eu vi sua mensagem, eu sei que estou devendo a resposta à nossa última contra-argumentação, e até tem outros irmãos interessados, como o Hermínio, que estão perguntando quando eu vou continuar. Não tenho tido dias muito fáceis, e como comentei antes, onde resido (zona rural) não tem internet ainda e preciso programar-me para conseguir tempo para vir, ler e postar. Mas ainda honrarei nosso debate, pode estar certo.

Olá irmão Devaney... paz do Senhor Jesus


O irmão não precisa se sentir obrigado a responder as postagens. É verdade que o texto está bem grande... Apenas, como discípulos do Senhor Jesus, que somos, que possamos meditar naquilo que o amado escreveu, e naquilo que escrevi e que possamos crescer no conhecimento da Palavra de Deus...
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Bruno Azeredo em Qua 15 Maio 2013, 21:59

Davi,
“me senti no dever de me meter”... Penso que essa expressão denota raiva.
Denota??? Eu não sabia. Não estou co raiva.

Acredito que antes de alguém afimar que “não aprendi nada sobre dispensacionalismo”,
Estou exercendo meu direito de opinar. Na minha opinião, baseada na sua péssima representação do dispensacionalismo ao afirmar que este ensina salvação por meios que não seja a Graça, demonstra que você não sabe nada sobre o dispensacionalismo. Talvez você saiba muito, mas esse "muito" torna-se nada se a base é destruída, que foi o que você fez, na minha opinião.

ou supor que minto, ao dizer “se você foi dispensacionalista”,
Não suponho que você mente. O problema é o "se", na frase? Desculpe-me, é só um deslize de retórica. O que eu suponho é que você chegou a conclusões erradas sobre o dispensacionalismo, acusando-o de heresia. Você o acusou, voluntaria ou involuntariamente, de heresia, ao afirmar que ensina outros meios de salvação senão a graça.


deveria antes, ter trocado algumas mensagens comigo, aqui no forum! Penso que poderia julgar como tolo, alguém que faz antecipadamente um julgamento, “se metendo”, para escrever algo sem conhecimento prévio ...
Irmão, sem ofensa, mas seu julgamento sobre mim não vale um vintém pra mim. E eu espero que você assuma a mesma postura diante dos irmãos. Se você for um crente que dá fruto, as pessoas vão fazer "julgamentos" de você; e se você for esquentar a cabeça... aff... vai por mim, conselho de irmão.

Mas prefiro acreditar que alguns são apenas novos na fé, motivo pelo qual iram-se facilmente, e por isso sequer sabem trocar idéias sem diferenciar as pessoas de suas crenças.
Viu por que eu não ligo para os "julgamentos"?? Não sou neófito; não me irei; não fiz nenhum ataque ad hominen. Eu dizer que você não sabe nada de dispensacionalismo não é atacar-lhe de forma pessoal, mas sim o conteúdo de sua postagem aqui. Um ataque pessoal seria do tipo "você é mentiroso, você é falso profeta, você é herege, você é picareta, você é isso, você é aquilo, seu isso, seu aquilo...".


O amigo possivelmente só lê literatura dispensacionalista!
Errou mais uma.

Mas ainda assim, esqueceu-se do melhor, o Scofield, e sua Bíblia dispensacionalista
Scofield dá uma definição vaga de dispensação, mas não é nada que dê margem à acusação de "salvação por vários meios". Agora, eu não vou ficar aqui debatendo o dispensacionalismo com você. Você o conhece e chegou à conclusão de que ele é um ensinamento de uma salvação por outros meios senão a Graça? Fique com a sua interpretação. Eu continuo achando que você não o compreende, caso contrário não lhe faria tal acusação. Aliás, mesmo teólogos não dispensacionalistas, em geral, não imputam essa acusação sobre o dispensacionalismo. Essa acusação de "salvação por outros meios que não a graça" normalmente não passa de mal entendido ou preconceito mesmo; coisa de quem é "anti" dispensacionalista. Não me interesso pelo seu caso.


No mais, devo esclarecer apenas que não ofendi pessoas, apenas critiquei ideias e interpretações aqui.

A Paz do Senhor.
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por David em Qui 16 Maio 2013, 08:17

Devaney escreveu: Sobre a Grande Tribulação, eu cheguei a comentar que não consigo ver escape para a Igreja pela dimensão das catástrofes que estão previstas e pelo fato que nem sempre a taça dos flagelos especifica que será somente sobre os ímpios que a IRA DE DEUS será derramada.

Olá irmãos na fé no Senhor, e demais colegas foristas

Paz do Senhor Jesus esteja convosco.


É verdade... Vários juízos serão “derramados” sobre a natureza, vários juízos serão "derramados" sobre a criação. Mas no egito aconteceu da mesma forma, irmão! Possivelmente Israel, assim como os egípcios, bebiam da água do Nilo, que havia sido transformado em sangue. É verdade que a duração desse juízo foi menor do que aquele que haverá de vir sobre as águas dos mares e águas doces do mundo. A questão, irmão, é que nós, ou nossos irmãos de fé do futuro, estaremos avisados quando isso ocorrer, e devemos evitar de beber dessas águas!

Tento imaginar na minha mente, mas não consigo ver como algumas pessoas somente sejam poupadas de coisas como:

E o segundo anjo derramou a sua taça no mar, que se tornou em sangue como de um morto, e morreu no mar toda a alma vivente. Apocalipse 16:3

E o terceiro anjo derramou a sua taça nos rios e nas fontes das águas, e se tornaram em sangue. Apocalipse 16:4

E o quarto anjo derramou a sua taça sobre o sol, e foi-lhe permitido que abrasasse os homens com fogo. Apocalipse 16:8

E o sétimo anjo derramou a sua taça no ar, e saiu grande voz do templo do céu, do trono, dizendo: Está feito. E houve vozes, e trovões, e relâmpagos, e um grande terremoto, como nunca tinha havido desde que há homens sobre a terra; tal foi este tão grande terremoto. E a grande cidade fendeu-se em três partes, e as cidades das nações caíram; e da grande babilônia se lembrou Deus, para lhe dar o cálice do vinho da indignação da sua ira. E toda a ilha fugiu; e os montes não se acharam. E sobre os homens caiu do céu uma grande saraiva, pedras do peso de um talento (...). Ap 16:17-21

Eu sei que na terra do Egito, era fácil que algumas pragas fossem "geograficamente" dirigidas, pois o povo hebreu habitava somente Gósen, mas quando falamos em catástrofes mundiais, existem irmãos morando nas mesmas casas, mesmos bairros, mesmas cidades que os ímpios.

Irmão, não acho razoável pensar que a “terra de Gósen” fosse uma localidade distante do Egito. Possivelmente, usando de nossos termos hoje, Gosen fosse como um “bairro” do Egito. Penso que essa idéia é verdadeira, principalmente se levarmos em conta que os israelitas eram escravos, e eram obrigados a trabalhar todos os dias!

Quanto as pragas: Essas pragas, da grande tribulação, não serão casuais, como as que conhecemos hoje! Elas serão dirigidas pelo Próprio Criador. Irmão, quando é o Senhor que está no controle, “a dirigir”, até mesmo o fogo faz acepção de pessoas, como no caso dos três que foram jogados na fornalha, e os soldados que foram até ali, para lançar os três ao fogo. O fogo fez acepção, e apenas os soldados morreram queimados, enquanto Sadraque, Mesaque e Abdenego não sofreram sequer o cheiro de queimado. Também o leão que fez acepção entre Daniel, e seus acusadores, que apenas ao entrarem na cova, após Daniel sair, foram dilacerados... Isso sem falar nas pragas do Egito, como os gafanhotos, os piolhos, as moscas, dos primogenitos e várias outras, que atingiram somente o povo egípcio, deixando aqueles que estavam debaixo do sangue do cordeirinho, em paz!

É difícil imaginar que somente o crente que more com seus familiares não crentes, tenha água potável ou que não sofra com o calor hediondo ou com um terremoto de proporções gigantescas.

Irmão devaney, até mesmo quando fugia do Egito, a coluna que era luz para os israelitas, era densas trevas, para os egípcios!

Êxodo 14:20
20 E ia entre o campo dos egípcios e o campo de Israel; e a nuvem era trevas para aqueles, e para estes clareava a noite; de maneira que em toda a noite não se aproximou um do outro.


As pragas que acontecerão serão fruto da ação Divina contra o homem ímpio! Ela não será como as que conhecemos hj!

Irmão, não creio

Mas, como eu disse antes, já refleti no assunto e acho que se Deus quer que também soframos isso, que assim seja.

Humanamente falando é impossível, alguém fazer pragas e pestes agirem de forma ordenada, para atingir apenas determinados alvos. Mas penso que isso não é tão dificil para o Criador!

Que o Senhor continue a nos abençoar


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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

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