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Quem eram os "filhos de Deus" de Genesis 6:1-4?

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Lúcio Monteiro
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Re: Quem eram os "filhos de Deus" de Genesis 6:1-4?

Mensagem por Lúcio Monteiro em Sab 12 Out 2013, 15:47

Diephe

A tradução está correta e o hebraico também. O entendimento é que não está. Veja como "ficou claro" em sua mente:

Diephe escreveu:Vamos colocar em modos bem claros:
Haviam gigantes no mundo desde a criação no mundo,
e também depois quando os filhos de Deus tiveram filhos com as filhas dos homens...
Mas, o que o texto disse foi: "Havia gigantes no mundo "naqueles dias" ou seja, um pouco antes de Deus decidir acabar com o mundo daquele tempo em 120 anos, e "também depois". . Não havia gigantes desde a criação, mas só "naqueles dias" em que os "filhos de Deus" ou anjos  tomaram esposas entre as mulheres descendentes de Adão e Eva.

Veja como, em seu exemplo das batatas, você não se situa no tempo:

Diepe escreveu:Outro exemplo:
Tinha batata na geladeira, e também depois que fui a feira.
Você vai me dizer que só haviam batatas depois que fui a feira?

"E Também depois" = "tanto antes, quanto depois"
Você esqueceu do "Naqueles dias" antes do "Tinha batata na geladeira". Você devia possuir essa geladeira há anos, mas naqueles 120 dias antes de ela começar a vazar água, tinha batata na geladeira, e também depois que você foi à feira e comprou mais batatas ainda.

Você vai me dizer que já havia batatas na geladeira logo que você comprou a geladeira? Ou que já havia gigantes na terra logo que Deus criou Adão e Eva?  

Diephe escreveu: Então novamente: Quem eram os gigantes que haviam no mundo desde a sua criação?  Qual a diferença dos gigantes que nasceram da mistura?
Repito: Não havia gigantes no mundo desde sua criação. Eles nasceram em torno dos 120 anos antes do Dilúvio.

Os gigantes que nasceram da mistura eram os únicos gigantes existentes. Não havia gigantes anteriores a eles.

Para você entender melhor a matéria, precisa ler o link que eu lhe encaminhei e que você não leu. Não tenha medo de clicar. Não é obrigado a concordar com o que ali está escrito. É redigido exclusivamente à base da Bíblia por uma Organização séria. É um trecho extraído da Obra "Estudo Perspicaz das Escrituras", sob o verbete Nefilins. Ei-lo de novo:

http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/1200003223#h=5:0-7:583

Diephe escreveu:Quando você me responder essa primeira parte passaremos ao resto:
(Se você insistir que não havia gigantes, antes, vou pegar um parecer com professor de português e postar aqui; de boa, sem provocação, apenas para matar essa sua dúvida de vez)
Agora eu vi a luz brilhar em nós. Pois faça isto e mostre-lhe este texto que agora escrevemos. Não escolha um professor adventista. Não precisa ser ateu, basta ser neutro.
Aguardo retorno.

Abraço

Lúcio

Lúcio Monteiro
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Re: Quem eram os "filhos de Deus" de Genesis 6:1-4?

Mensagem por Lúcio Monteiro em Sab 12 Out 2013, 17:20

Diephe

Diephe escreveu:Até a bíblia católica que vem da tradução em latim, que anteriormente veio dos originais (copia da copia) é bem mais fiel que estas.
Nesse caso, transcrevo abaixo a tradução dela:

A Vulgata Latina escreveu:"Ora, naquele tempo, havia gigantes sobre a terra. Porque depois que os filhos de Deus tiveram comércio com as filhas dos homens, e elas geraram filhos, estes foram homens possantes e desde há muito afamados." (Gênesis 6:4 - Tradução da Vulgata, pelo Padre Matos Soares).
Diephe escreveu:Gostaria que me fizesse o favor e me dissesse quem são os idealizadores das bíblias que você citou: a Bíblia de Jerusalém e a Tradução Novo Mundo.
A Bíblia de Jerusalém diz em sua Apresentação que o trabalho de tradução foi "realizado por uma equipe de exegetas católicos e protestantes".

A Tradução Novo Mundo foi produzida pela Associação Torre de Vigia de Bíblias e Tratados.

Mas, nosso estudo não precisa se basear em nenhuma das duas, pois há outras Bíblias de qualidade que possam ser consultadas, especialmente as Traduções Interlineares (palava por palavra) no grego e no hebraico, e as Obras de referência, em caso de dúvidas. Um bom professor de português, às vezes, pode ser necessário para evitar controvérsias.

Diephe escreveu:Faz bastante tempo venho alertando as pessoas de que estas versões alteraram os textos deliberadamente; nenhum texto no original, que eu conheça, encaixa com essas bíblias.
Tais como Saulo e os judeus em geral, Muitos têm esse mesmo preconceito contra os que pregam o reino de Deus hoje. Será que há algo bom pode vir de Nazaré? Ou de determinada religião? O que alegam - que a Tradução Novo Mundo e a Bíblia de Jerusalém alteraram certos textos deliberadamente - é apenas uma restauração do que as Bíblias anteriores retiraram da Palavra de Deus, ou então uma retirada daquilo que outras versões acrescentaram.

Por exemplo, a Almeida Atualizada retirou as 6.923 vezes em que nas escrituras hebraicas ocorre o nome JEOVÁ (YHWH). Daí, a Bíblia de Jerusalém recolocou esse nome no lugar que já lhe pertencia. A Tradução Novo Mundo foi a primeira que tomou essa iniciativa, fazendo de maneira ainda mais completa: restaurou o nome JEOVÁ também em todas as citações das escrituras hebraicas no chamado  Novo Testamento, em que o nome divino aparece, no chamado Velho Testamento.

Versículos, palavras e expressões que foram acrescentadas por por pessoas que tinham a obrigação de proteger a Bíblia foram retirados pela Tradução Novo Mundo em 1961, e em 1975, pela Bíblia de Jerusalém, a maioria dessas adulterações relacionadas com a doutrina da Trindade. Destaco algumas: Mateus 24:36;  João 1:1,  João 3:13, 1 João 5:7, 1 Timóteo 3:16,  Apocalipse 1:11, Apocalipse 5:14, que agora me vêm à memória.

Diephe escreveu:Se você acredita que estas versões são as mais fiéis, teremos um sério problema no desenrolar do debate.
Não temos problema algum, pois não as costumo usar com quem tem preconceito contra elas. Quando eu preciso provar que determinada tradução está errada, eu me baseio nas próprias observações contidas ao pé da página ou no prefácio das Bíblias "fieis", ou em outras bíblias editadas pelo mesmo grupo religioso, bem como as traduções interlineares (palavra por palavra).

Diephe escreveu:E dependendo o nível de crença que você tenha nestas versões, mesmo que eu post os originais aqui, em hebraico, acredito que você tentará refutar todos eles; estou errado?
É que, mesmo postando os originais, ainda assim há o problema da interpretação do texto. Se nós tivemos dificuldade de interpretar um texto em português, é porque o único guia de interpretação da Bíblia com a Bíblia é ter um entendimento de todas as partes correlacionadas, um entendimento do conjunto, caro Diephe. É por isso que estou gastando meu latim para uma coisa aparentemente trivial: saber se os filhos de Deus são homens ou são anjos. No fundo, você só sabe quem está certo quando você entende a Bíblia no seu conjunto, e não em suas partículas. Amplie sua visão do todo. Comece lendo aquele link e pesquise os links associados. Se mesmo assim achar que não estão corretos, não há problema, pois há outros momentos. Se o Espírito e a Noiva não lhe disserem: Vem! você não vem! Portanto, não tenha medo de pesquisar. "O SENHOR ("Jeová" - Almeida RC)  está contigo para te livrar" do erro e encontrar a verdade.

Aguardo a resposta do professor.

Abraço

Lúcio
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Re: Quem eram os "filhos de Deus" de Genesis 6:1-4?

Mensagem por Diephe em Sab 12 Out 2013, 18:16

Vamos clarear um pouco as coisas:

nĕphiyl, chamado de Nephilim não é nome próprio; esta é a palavra é substantivo que significa "gigante"... algumas traduções puseram Nephilim como nome próprio porque acharam que o gigante do texto era "especial". Não existem qualquer evidência para isto.

Carroça não é o mesmo que a raiz carro...
Carroça precisa de um animal de tração, carro precisa de motor...
Mesmo que os dois andem sobre rodas, não posso dizer que carro e carroça é a mesma coisa. Posso filosofar sobre semelhanças mas não usar a definição de um para o outro. A cabala que faz muito isso de se apegar a pronuncia e as raíz das palavras da torah como se elas possuíssem um poder mistico oculto, do tipo como um mantra. Isso porque eles acreditam que o poder destas palavras o aproximariam mais de Deus. Se fosso o caso Deus não colocaria sabedoria e entendimento lado a lado; se são os dois é porque precisa de um contexto e não o termo isolado.

Não dá para pegar a palavra nĕphiyl que significa gigante e dizer que ela significa naphal
Simplesmente pegaram a raiz de nĕphiyl que é naphal e assimilaram com Lúcifer e seus anjos, isto porque naphal significa cair. É lógico que jamais passou pela cabeça dos doutores a possibilidade dos gigantes serem um pouco desengonçados (embora fossem filhos de Deus, o mundo não era mais Éden). Partiram de imediato para o imaginário.

Eu acredito que você não saiba que em qualquer versão foi omitida uma palavra do original que é: ken, sozinha ela significaria "portanto" mas junto com substantivos ela é traduzida como "justos" ou "honestos". No caso ela aparece ao lado da expressão filhos de Deus. Mas não vem ao caso porque é só a nível de curiosidade. Mas colocado na tradução ficaria "filho justos de Deus".

Agora a palavra ben (filho) é importante:
No dicionário de hebraico ela pode significar "filho", "povo", "jovens", "homens", "membro de guilda, ordem ou classe"
Quando contraposta com a palavra 'elohiym (Deus) ela pode significar:
filhos (como caracterização, filhos da injustiça [para homens não-justos] ou filhos de Deus [para anjos]...

Você deve pensar agora: "nossa, ele acabou de dizer que filhos de Deus são anjos"...
(perceba que a tradução esta dentro de colchetes, significando impressão pessoal do teólogo ou tradução não oficial. Como eu disse, o dicionário de hebraico (bíblico) que disse isso mas, será que as Escrituras concorda com esta definição, deste teólogo?

Se contrapormos com Salmos 82:6 onde Deus, chama homens, que seguem seus caminhos, de 'elohiym, temos um grande problema com Gênesis 6:4; isto, ao dizermos que filhos de Deus (ben 'elohiym) são anjos. Ou homens que seguem os caminhos de Deus estão acima dos anjos ou os (ben 'elohiym) são filho dos homens que seguiam a Deus.

E então 'elohiym de Gênesis é Deus ou é homens justos (Filhos de homens justos)?
Homens que seguem a Deus estão acima dos anjos? Aí seria um problema porque Cristo estava acima de Adão e um pouco abaixo dos anjos (Hb 2:7). Neste caso os homens que seguem a Deus estariam acima de Cristo. Não faz muito sentido não é?
Caso você ainda diga que em Gênesis 6:4 fala de Deus em em Salmos de homens você ainda assim estaria dizendo que os Filhos de Deus são homens porque não existe contexto em Gênesis para anjos. Gênesis precisaria de pelo menos um capítulo falando sobre anjos na terra para se traduzir ben 'elohiym como anjos porque a proporção é 2 para 1 a favor de homens justos; porque? porque se 'elohiym é deus ("d" minusculo), em salmos 82, então "Filho de Deus" pode significar:

1 - "Filho de Homens Justos" (homens)
2 - "deuses" (homens)
3 - "anjos" (anjos)

Tá entendendo porque a tradução é muito mais forte para "homens que seguem a Deus" do que para anjo? Filhos de Deus pode significar "deuses" (deus menor que Deus, filho dele) ou ainda ben (filho) de Deus novamente para "homens" como filho de deuses. Num caso especial poderiamos colocar "anjos" mas isto e houvesse contexto.

Obs.: não sei se você vai conseguir entender onde eu quis chegar. Mas se 'elohiym pode significar "homens justos", filhos de 'elohiym pode significar filhos dos homens justos; e ainda, filho de Deus, pode significar deuses (homens justo novamente). E só então, em último caso, poderia se pensar em anjos, isto com contexto. Mas o contexto do livro de Gênesis é homens e não anjos.


Última edição por Diephe em Sab 12 Out 2013, 18:27, editado 3 vez(es)
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Re: Quem eram os "filhos de Deus" de Genesis 6:1-4?

Mensagem por Diephe em Sab 12 Out 2013, 18:20

Lúcio Monteiro escreveu:Tais como Saulo e os judeus em geral, Muitos têm esse mesmo preconceito contra os que pregam o reino de Deus hoje. Será que há algo bom pode vir de Nazaré? Ou de determinada religião? O que alegam - que a Tradução Novo Mundo e a Bíblia de Jerusalém alteraram certos textos deliberadamente - é apenas uma restauração do que as Bíblias anteriores retiraram da Palavra de Deus, ou então uma retirada daquilo que outras versões acrescentaram.

Por exemplo, a Almeida Atualizada retirou as 6.923 vezes em que nas escrituras hebraicas ocorre o nome JEOVÁ (YHWH). Daí, a Bíblia de Jerusalém recolocou esse nome no lugar que já lhe pertencia. A Tradução Novo Mundo foi a primeira que tomou essa iniciativa, fazendo de maneira ainda mais completa: restaurou o nome JEOVÁ também em todas as citações das escrituras hebraicas no chamado Novo Testamento, em que o nome divino aparece, no chamado Velho Testamento.

Versículos, palavras e expressões que foram acrescentadas por por pessoas que tinham a obrigação de proteger a Bíblia foram retirados pela Tradução Novo Mundo em 1961, e em 1975, pela Bíblia de Jerusalém, a maioria dessas adulterações relacionadas com a doutrina da Trindade. Destaco algumas: Mateus 24:36; João 1:1, João 3:13, 1 João 5:7, 1 Timóteo 3:16, Apocalipse 1:11, Apocalipse 5:14, que agora me vêm à memória.
Me desculpe mas, não tem nada a ver com preconceito e sim com sabedoria e entendimento ou seja, provas. Não questionei gosto ou preferencia mas fidelidade aos originais.
Estas traduções no mínimo são de má fé para aqueles que busca seguir a Deu; servem como laço e armadilha.
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Re: Quem eram os "filhos de Deus" de Genesis 6:1-4?

Mensagem por Rodrigues em Qui 07 Ago 2014, 19:51

Quem eram “os filhos do verdadeiro Deus” envolvidos nisso? Eram homens que adoravam a Deus (diferentes da humanidade iníqua em geral), conforme alguns afirmam? Evidentemente que não.

A Bíblia dá a entender que o casamento deles com as filhas dos homens resultou em atiçar a maldade na terra. Noé e seus três filhos, junto com as respectivas esposas, eram os únicos no favor de Deus e foram os únicos preservados através do Dilúvio. — Gên 6:9; 8:15, 16; 1Pe 3:20.

Portanto, se estes “filhos do verdadeiro Deus” eram apenas homens, surge a pergunta: Por que eram seus descendentes “homens de fama” mais do que aqueles dos iníquos, ou do fiel Noé? Também se poderia fazer a pergunta: Por que mencionar seu casamento com as filhas dos homens como algo especial? Casamentos e ter filhos já ocorriam por mais de 1.500 anos.


Os dez espias que trouxeram aos israelitas no ermo um relatório falso sobre a terra de Canaã declararam: “Todo o povo que vimos no meio dela são homens de tamanho extraordinário. E vimos ali os nefilins, os filhos de Anaque, que são dos nefilins; de modo que ficamos aos nossos próprios olhos como gafanhotos, e assim também éramos aos olhos deles.” Sem dúvida, havia alguns homens grandes em Canaã, conforme mostram outros textos bíblicos, mas nunca, exceto neste “relato mau”, cuidadosamente fraseado em linguagem destinada a aterrorizar e causar pânico entre os israelitas, são chamados de nefilins. — Núm 13:31-33; 14:36, 37.
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Re: Quem eram os "filhos de Deus" de Genesis 6:1-4?

Mensagem por Rodrigues em Qui 07 Ago 2014, 19:59

Nos finais dos anos 50 durante a construção de uma estrada a sudeste de Homs, no Vale do Eufrates, sudeste da Turquia, região próxima de onde viveu Noé após o dilúvio, foram encontradas várias tumbas de gigantes. Elas tinham 4 metros de comprimento, e dentro de duas estavam ossos da coxa (fêmur humano) medindo cerca de 120 centímetros de comprimento. Calcula-se que esse humano tinha uma altura de aproximadamente 4 metros e pés de 53 centímetros. Um dos ossos está sendo comercializado pelo Mt. Blanco Fossil Museum na cidade de Crosbyton, Texas, EUA, ao preço de 450 dólares.



http://geocities.ws/somdofritz/criacionismo/Gigantes.html
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Re: Quem eram os "filhos de Deus" de Genesis 6:1-4?

Mensagem por Célio Saldanha em Sex 08 Ago 2014, 12:19

Os filhos de Deus são os que são nascidos gerados pelo Espírito de Deus da linhagem de Sete, filho de Adão.
Os que não são filhos de Deus, são enteados, ou filhos do diabo, que gera através das patologias e parafilias uma semente pecaminosa que são da descendência hereditária de Caim.
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Re: Quem eram os "filhos de Deus" de Genesis 6:1-4?

Mensagem por Diephe em Sex 08 Ago 2014, 19:06

.
Célio Saldanha:

Perfeita a sua resposta, coerente com Salmos capítulo 82.

(...) 

Em Gênesis diz que já haviam gigantes no mundo antes dos filhos de Deus coabitarem com as filhas dos homens. O foco do texto em Gênesis não são os gigantes, mas o surgimento de gigantes guerreiros (maus).

E é claro que existiam gigantes depois do dilúvio... eram os descendentes de Noé, descendente de Sete e, não de Caim (que foi excluído da primogenitura de Adão).
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Re: Quem eram os "filhos de Deus" de Genesis 6:1-4?

Mensagem por Rodrigues em Sab 09 Ago 2014, 10:40

Gleison Elias escreveu:wagner... o livro de enoque foi escrito 1 século anterior a cristo.
sabe o que isso significa? que é FALSO, não foi escrito por Enoque.

fixe em genesis...




O livro de Enoch é um texto apócrifo que é mencionado por algumas cartas do Novo Testamento (Judas, Hebreus e 2ª de Pedro). Até a elaboração da Vulgata, por volta do ano 400, os primeiros seguidores de Cristo o mencionavam abertamente em seus textos e o aceitavam como real. Após a Vulgata ele caiu no esquecimento. Entretanto, o livro é muito interessante e parece real.
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Re: Quem eram os "filhos de Deus" de Genesis 6:1-4?

Mensagem por Rodrigues em Sab 09 Ago 2014, 11:02

Célio Saldanha escreveu:Os filhos de Deus são os que são nascidos gerados pelo Espírito de Deus da linhagem de Sete, filho de Adão.
Os que não são filhos de Deus, são enteados, ou filhos do diabo, que gera através das patologias e parafilias uma semente pecaminosa que são da descendência hereditária de Caim.



Então vc afirma que o "Espitiro de Deus" coabitou com EVA? Sim, pois vc afirma com o que vc escreveu que (Os filhos de Deus são os que são nascidos gerados pelo Espírito de Deus ). Também da mesma forma o "Diabo".
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Re: Quem eram os "filhos de Deus" de Genesis 6:1-4?

Mensagem por Diephe em Sab 09 Ago 2014, 11:37

Rodrigues:

Segundo João 1, Célio Saldanha não está errado. Lá diz que os verdadeiros filhos de Deus são os do Espírito e não os segundo a carne. Salmos 82 já falava a mesma coisa: homens são os ímpios que não seguem a Deus e os filhos aqueles que seguem.

Eva mesmo coabitando com Adão seguia uma regra divina "crescei e multiplicai-vos" (não confundir com o atual que é o inverso: "multiplicai-vos e crescei"). Caim exerceu seu livre arbítrio para se afastar de Deus mas, inicialmente era fruto do Espírito de Deus, lógico que não segundo a carne.

Quando Caim foi rejeitado da descendência de Adão, por não mais pertencer ao Espírito de Deus, nasceu Sete. Caim formou uma linhagem própria: aqueles que não seguiam a Deus. Sete formou outra linhagem: aqueles que seguiam a Deus. Uns segundo a carne, outros segundo o Espírito de Deus.



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Re: Quem eram os "filhos de Deus" de Genesis 6:1-4?

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