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Onisciência e suas implicações

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Onisciência e suas implicações

Mensagem por Clovis em Seg 26 Jan 2009, 13:14

Amados,

Ultimamente a onisciência divina tem sido objeto de grande debate, pois ao lado da definição tradicional, segundo a qual Deus conhece todas as coisas reais e possíveis, de forma exaustiva e infalível, outras tem sido apresentada, modificando a visão tradicional ou mesmo negando que Deus possa conhecer o futuro.

Qual é a sua posição a respeito?

Quais as implicações lógicas da doutrina da onisciência nas doutrinas da providência e da salvação?

Em Cristo,

Clóvis
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Re: Onisciência e suas implicações

Mensagem por Devaney em Seg 26 Jan 2009, 17:26

Depois vc briga comigo, né, Clóvis ? Crying or Very sad

Mas esse é mais um tópico sobre eleição, apenas mudando a roupagem.

Sendo participativo, votei na opção 1, baseado justamente no fato que "os que dantes conheceu, a esses predestinou" para a obra que seu Filho haveria de realizar séculos depois.
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Re: Onisciência e suas implicações

Mensagem por Valdomiro em Seg 26 Jan 2009, 18:09

Idem Smile
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Re: Onisciência e suas implicações

Mensagem por Clovis em Ter 27 Jan 2009, 14:50

Devaney,

"Depois vc briga comigo, né, Clóvis? :cry: mas esse é mais um tópico sobre eleição, apenas mudando a roupagem."

Eu não brigo com você, apenas considero mera implicação quando você participa de um tópico que eu abro somente para dizer "a velha questão da eleição de novo...".

Porém, quero esclarecer alguns pontinhos aqui. Primeiro, o tópico não é sobre eleição, não pretendo e não vou defender aqui a doutrina da eleição. O ponto que quero estabelecer é que, se Deus é onisciente, então todos os eventos estão eternamente prefixados e o universo não é contingente. Segundo, dependendo da doutrina da onisciência que esposamos, isto refletirá como pensamos algum aspecto da salvação, eleição inclusive. Porém, repito, de minha parte não se fará uma defesa ou exposição da doutrina da eleição. Terceiro, uma discussão que certamente surgirá, como decorrência da doutrina da onisciência é a da real liberdade do homem.

Como vê, meu objetivo aqui é debater a doutrina da onisciência e a eleição só virá à baila se você a convidar para dançar.

"Sendo participativo, votei na opção 1, baseado justamente no fato que "os que dantes conheceu, a esses predestinou" para a obra que seu Filho haveria de realizar séculos depois."


Agradeço que tenha decidido se tornar participativo. Ficaria triste se entrasse apenas para torcer o nariz para o tema.

Agora, analisemos a sua resposta (e das seis pessoas que até agora foram unânimes na alternativa 1).

Primeira implicação da alternativa 1: os eventos já estão fixados e o universo não é contingente.


Seu Deus conhece exaustiva e infalivelmente todas as coisas, então todos os eventos estão fixados desde a eternidade. Se Deus desde a eternidade sabe que alguma coisa vai acontecer e aconterá de determinada forma, então as chances de que isto não ocorra, ou ocorra de forma diferente ou num tempo que não aquele em que Deus sabia que iria acontecer, é zero. Ou seja, sendo perfeito, o conhecimento de Deus torna fixos todos os eventos.

Exemplifiquemos com o caso de Adão. Na eternidade passada, Deus sabia que Adão iria pecar. Qual a chance de que Adão não pecasse? Nenhuma. Era certo, inevitável, inexorável a Queda. Neste sentido, era impossível que Adão não pecasse (embora não fosse necessário). Deus sabia que Adão pecaria e o fato de Deus saber tornou certo o seu pecado.

Mais um exemplo. A camisa que usarei no casamento de meu filho, em data ainda a ser marcada. Na eternidade Deus anteviu que camisa eu usarei, digamos azul claro. É possível que eu ainda nem a tenha comprado, mas é inevitável que eu escolha uma camisa azul claro para o casório dele. Não uma azul qualquer, mas exatamente aquela que Deus sabe eternamente que irei usar. Qual as chances de que eu use uma camisa branca? Zero, vírgula seguida de um milhão de zeros por cento.

Quem concorda comigo até aqui?

Em Cristo,

Clóvis
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Re: Onisciência e suas implicações

Mensagem por Clovis em Ter 27 Jan 2009, 15:02

Devaney,

Como disse, não pretendo debater a eleição, neste tópico. Mas sua afirmação me deu vontade de te fazer algumas perguntas que estão relacionadas como tema do tópico, embora associadas com a questão da doutrina da eleição, da qual não gosta.

Você disse "os que dantes conheceu, a esses predestinou". Gostaria de saber:

1) Na sua opinão, "os que dantes conheceu" se refere a "todos os homens, sem exceção" ou "uma parte de todos os homens"?

2) Esse preconhecimento é de um conjunto de indivíduos definidos ou apenas um número indefinido de pessoas?

Fique à vontade caso não queira responder.

Em Cristo,

Clóvis

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Re: Onisciência e suas implicações

Mensagem por Pr. Francisco Belvedere em Ter 27 Jan 2009, 15:04

Votei na opção um. Creio no Deus que sabe todas as coisas, e isso inclui o futuro. Prova disso são as prediçoes e profecias, como o Apocalipse. Como Deus revelaria oque ele não conhece.

Wesley, ia além disso. Afirmava que para Deus é como se fosse um eterno presente. Tudo está diante dele. Imagino que coisa fantástica.... as vezes penso em possibilidades até risívei que não vou comentar aqui...

Deus conhece tão bem suas criação e aquilo que dela derivou, que de qualquer forma ele seria capaz de prever com exatidão todos os conhecimentos. Mas minha opinião é a 1.

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Re: Onisciência e suas implicações

Mensagem por Pr. Francisco Belvedere em Ter 27 Jan 2009, 15:06

Gostaria de saber porque pentecoatais implicam e demonizam tanto os calvinistas. Esquecem-se que Arminio era um pastor e teologo Calvinista. Ele apenas reiterpretou algumas coisas. Mas parece que no pentecostalismo e no geral do evangelicalismo brasileiro, predomina não o Arminianismo, mas o "Finneyanismo".

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Re: Onisciência e suas implicações

Mensagem por Carlos Henrique em Ter 27 Jan 2009, 15:12

Também votei na opção 1, pois se Deus não conhecesse tudo o que aconteceria, como Deus poderia saber que Jesus Cristo, seu Filho amado seria crucificado? Não teria como.
E, aliás, se Deus está no controle de tudo, assim como eu creio e acredito, lógico que Deus conhece todos os eventos reais e possíveis e sabe até mesmo o que há de acontecer daqui a milhares de anos.

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Re: Onisciência e suas implicações

Mensagem por José Herminio em Ter 27 Jan 2009, 15:20

Oi
Pr. Francisco Belvedere

Quanto a sua pergunta!
Todos? acho que não, claro que pode haver.
Não querendo usar da reciprocidade, mas você já leu de fontes calvinistas o que alguns pensam da doutrina pentecostal?

[]s.
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Re: Onisciência e suas implicações

Mensagem por Devaney em Ter 27 Jan 2009, 17:58

Na verdade, eu não tenho nada contra calvinistas em si...rsrs

Tenho contra a doutrina da predestinação. Essa eu sou tão amigo quanto John Wesley o foi.
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Re: Onisciência e suas implicações

Mensagem por Devaney em Ter 27 Jan 2009, 18:20

Clovis escreveu:
Primeira implicação da alternativa 1: os eventos já estão fixados e o universo não é contingente.
Quem concorda comigo até aqui?
Clóvis

Lógico que eu não concordo.


O simples fato de um evento ser conhecido não o torna incontingente em si mesmo. O fato de ter sido pré-anunciado por Deus, tornando-o imutável, não elimina o fato que há sim o peso de escolha no evento, com a única diferença é que o Senhor já sabia qual seria a escolha ou o rumo a ser tomado diante daquela situação.

Vejamos o que aconteceu aqui em casa. Eu estava diante da TV, em transmissão ao vivo, quando aconteceu o desfecho do sequestro da adolescente Eloá, morta pelo seu ex-namorado Lindenberg. Eu vi quando a polícia tentou desastradamente entrar e quando as moças saíram, uma viva, a outra praticamente morta.
Algumas horas depois, minha esposa que nada sabia começou a assistir o noticiário e correu para a sala para saber o que iria acontecer. Ela viu a mesma cena do arrombamento que eu tinha visto, e por um segundo, exclamou que "Aquele malvado não conseguiu fazer mal à moça?!!"

EU JÁ SABIA, por ter antevisto a cena, que a escolha do Lindemberg foi alvejar fatalmente a Eloá, mas ela não sabia. Somente depois que ela viu a cena, é que tomou conhecimento da decisão dele.

Pois bem, pergunto: o fato que eu sabia que a escolha dele era tentar matar a jovem, implicaria alguma coisa no fato que a decisão era DELE, e somente DELE ? O fato de ver um fato pela segunda vez, tendo o conhecimento prévio de qual seria a decisão do delinquente, tiraria o poder de decisão que ele estava tomando naquele momento do fato acontecendo ?

A resposta clara é NÃO.

Uma coisa é saber previamente um fato, de modo que saiba como ele vai acontecer. Outra coisa bem diferente é afirmar que um prévio conhecimento tirou o poder de decisão de uma pessoa, decisão que somente ela pode tomar.

Na Bíblia, mesmo eventos que foram anunciados por Deus, determinados, praticamente selados, foram mudados à medida que o homem mudou. Eu poderia citar o dilúvio, poderia citar a decisão de Deus em eliminar Israel no deserto e dar descendência somente a Moisés. Mas vou me ater a Ezequias.

Se eu fosse Ezequias, e ouvisse da boca de Isaías que eu morreria logo por determinação de Deus, iria certamente ficar triste como o rei ficou, mas nem sei se pediria mais tempo para mim. Não tinha sido Deus quem anunciou? Não tinha saído a mensagem da boca de um profeta digno, como era Isaías?

No entanto, por uma oração regada a lágrimas, Deus dá um "breque" em Isaías antes dele sair do palácio e manda voltar e dar outra mensagem, modificando aquilo que tinha dito minutos antes.

Deus não muda, nem sua onisciência, pois Seus atributos são imutáveis. Sua justiça, seu amor, sua longanimidade, sua retidão, etc... mas o homem muda... e o trato de Deus muda de acordo com a atitude do homem, sem que Ele mesmo sofra qualquer sombra de mudança.

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Re: Onisciência e suas implicações

Mensagem por Pr. Francisco Belvedere em Ter 27 Jan 2009, 19:33

Herminio. Eu ja li sim e não concordo nem um pouco. O interessante é que existem igrejas pentecostais calvinistas.

Devaney, o problema de Wesley era na verdade com os hiper-calvinistas. Aqules tais supra-lapsarianos, que entedem que a até a queda de Adão estava predestinada. Tinha uns que até diziam: pequemos, para que a Graça abunde. Isso deixava Wesley furioso. Ele tinha fortes restrições a doutrina da reprovação. Eu fiz minha monografia em cima desse assunto. Eu li bastante sobre arminianismo, wesley X Calvinistas,e a Doutrina de Wesley sobre Justificação e Santificação.

Sabe, Devaney, acho essa discussão inutil. Pois na pratica cremos na mesma coisa, calvinistas e arminianos. A discussão de predestinação para mim, é igual quere saber pq o Ceu é azul e não amarelo.
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Re: Onisciência e suas implicações

Mensagem por Devaney em Ter 27 Jan 2009, 19:38

Belvedere, penso exatamente como vc.

Nunca abri um tópico sobre esse assunto. O que me incomoda é uma certa "dependência" que todo calvinista tem sobre esse assunto e uma certa "insistência" em querer demonstrar que se cremos diferentes, estamos ofendendo a Deus, deixando-o menos Soberano, menos Onisciente, etc...

Para mim, é um preço muito alto querer fazer Deus mais Soberano fazendo-o, simultaneamente, um Deus mentiroso e sádico.
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Re: Onisciência e suas implicações

Mensagem por Clovis em Qua 28 Jan 2009, 08:01

Pr. Francisco Belvedere,

Obrigado pela sua participação no tópico.

"Votei na opção um."

Fico feliz, não apenas por ser a minha posição pessoal, mas também porque creio que é a visão sobre onisciência que louva a Deus.

Mas, e sobre a implicação de que uma onisciência perfeita implica em eventos fixados na eternidade?

Em Cristo,

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Re: Onisciência e suas implicações

Mensagem por Clovis em Qua 28 Jan 2009, 08:07

Pr. Francisco Belvedere,

"Gostaria de saber porque pentecoatais implicam e demonizam tanto os calvinistas."

Não quero me desviar do tema do tópico, que é a doutrina da onisciência e suas implicações. Mas creio que nem todos os pentecostais são anti-calvinistas e nem todos os calvinistas são anti-pentecostais. Existe uma minoria barulhenta de cada lado, que fazemos bem em deixar gritando sozinhos, enquanto avançamos por um debate construtivo. Aliás, me surpreende o número de assembleianos que estão abraçando as doutrinas reformadas, sem abandonar as experiências pentecostais.

Em Cristo,

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Re: Onisciência e suas implicações

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