COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

"Imaginei que fosse e agradeço por confirmar que se trata de opinião particular, que o Dr. Bruce Metzger agiu de má-fé por afirmar que todos os manuscritos gregos dos séculos II e III omitem a Comma."

É necessário que você seja mais preciso, pois o Metzger não disse TODOS.

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"Ainda bem que você assume que sua conclusão, além de particular é subjetiva, pois noto também que o mesmo critério de "lógica" você utiliza para afirmar que a Antiga Latina continha a Comma, quando a mesma fonte e arqueologia não demonstra existir o original da Antiga Latina para confirmação."

Você entendeu a minha postagem exatamente ao contrário.

Lógica, só existe uma.

Sobre a Velha Latina, minha resposta está sendo ainda redigida.

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"E assim farei para colocar ao conhecimento de todos aqui no tópico, o verdadeiro contexto que pode vir contra suas próprias afirmações particulares extraídas de um pequeno trecho dos escritos do Gregório que você veio citar."

Sim, faça isso.

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Bruno Azeredo,

Na sua mensagem 52 deste tópico você veio trazer uma questão até então não tratada, sobre a gramática grega envolvida no texto bíblico sem a Comma.

Logo em seguida, na mensagem 53, o Marcos Lopes diz ter chegado à lembrança um argumento interno gramatical A FAVOR da Comma:

Marcos Lopes, na mensagem 53, escreveu:Que bom que você falou disso, pois me lembrou esse argumento interno gramatical A FAVOR DA COMMA é coisa antiga. O primeiro comentar isso foi um GREGO chamado Gregório de Nazianzo do SÉCULO QUARTO:

Pois bem. Após essa informação dele, ele vem citar um trecho do escrito do bispo Gregório, donde o próprio Marcos Lopes extraiu um entendimento particular de que Gregório:

- protestou contra a omissão de 1 João 5:7 por parte de alguém da época;

e

- afirmou que o texto está gramaticalmente sem sentido com a ausência de 1 Jo 5:7.


Minha sugestão ao Marcos Lopes, conforme mensagens anteriores, foi dele trazer o texto dos escritos do bispo Gregório para que pudéssemos analisar o contexto e concluir ou não pelas duas afirmações acima, ou seja, que de fato o bispo Gregório protestou contra a omissão da Comma e afirmou que o texto está gramaticalemente sem sentido.

Com você pode notar, ele deixou a quem quiser (a mim particularmente), trazer o texto para análise do contexto, pois os escritos do bispo Gregório é de domínio público. Então faremos assim.

Digo faremos (no plural), pois em troca de e-mails com o Valdomiro ele me disse ter encontrado o texto do Gregório e nos trará para conhecimento.

Além do texto do Gregório para analisarmos o contexto, ele trará uma resposta sobre a evidência interna que você trouxe para nossa opinião, na sua mensagem 52 acima citada.

Entre mim e o ele (o Valdomiro) creio que ele fará melhor, trazendo opiniões, pois ele, como você, é um estudante de grego e conhece um pouco sobre o tema (escrita grega e gramática).

Peço que aguarde, que em breve ele virá postar aqui.

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Marcos Lopes,

Voltando a questão do Dr. Bruce Metzger, quando você observou: "É necessário que você seja mais preciso, pois o Metzger não disse TODOS", fui lá na fonte (SBB) e de fato ele diz "todos".

Então me veio em mente e suponho então que o "todos" se refere a "todos os manuscritos que contem o capítulo 5 de 1João". E não todos os manuscritos gregos, com ou sem o texto de 1João 5. Tem sentido tudo isso.
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Paz a todos!

Caro Bruno, tudo bem com você? Paz!

Aproveitando o momento trago uma postagem que trata da questão da evidência interna, no que se refere a gramática, inclusive, abordando, também, a alegação de que Gregório de Nazianzo (ou Nazianzeno) reclamou da omissão como alegado pelo Marcos.

Bruno, achei oportuno seu interesse pela evidência interna na questão da Comma. Aproveitei o momento para pesquisar um pouco a respeito, já que a evidência externa é bem desfavorável a ela.

Restando-nos expor a questão da evidência interna.

I Jo 5.7,8 (TR) “ὅτι τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦντες εν τῷ οὐρανῷ, ὁ πατήρ, ὁ λόγος, καὶ τὸ Ἅγιον Πνεῦμα• καὶ οὗτοι οἱ τρεῖς ἕν εἰσιν καὶ τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦντες ἕν τῇ γῇ, τὸ πνεῦμα καὶ τὸ ὕδωρ καὶ τὸ αἷμα καὶ οἱ τρεῖς εἰς τὸ ἐν εἰσὶν”

A alegação do erro gramatical expressa no item 1 de teu comentário apresenta alguns equívocos. O primeiro deles seria imputar a rigidez do grego clássico (mesmo ele tinha suas intercorrências) ao grego koiné que nunca foi tão rígido assim.

Ainda vou expor a legitimidade gramatical do texto sem a Comma, mas supondo que existisse algum erro (eu já acreditei que houvesse de tanto ouvir dizer), notemos o seguinte:

Em Mateus 17.4 fala-se de “três tendas”, “três” (masc. Gr.) está justaposto a “uma”, “uma” e “uma” tenda (fem. Gr.) para cada um dos três.
Em 1 Coríntios 6.10-11, “estas coisas” é um pronome neutro referindo-se à lista anterior dos pecados que estão todos na forma masculina.
Em 1 Coríntios 13.13, encontramos três substantivos femininos referenciados com um plural neutro “τὰ τρία”.

Assim, ainda que nada pudesse se advogar sobre a exatidão gramatical do que apenas aparentemente é um erro, ainda assim não se poderia requerer a inclusão da Comma por alguma necessidade de conformação de gênero. Ou seja, se houvesse um erro lá, esses versos também estariam errados e mostrariam que era possível um erro gramatical em I Jo. 5.8, mas como veremos não é o caso.

Vamos à questão da gramática!

Sobre o referente aos substantivos agrupados ter que concordar com o gênero ou ir para o masculino se houver um ou mais masculinos no grupo de controle devemos considerar que:

1-a) Não existe a tal coisa de concordância de gênero gramatical do referente com vários substantivos, como postulado por Frederick Nolan (1784-1864) e Robert Dabney (1820-1898), a partir das observação de Bengel (séc. XVIII). (Veja Obs. sobre Dabney mais abaixo). Foram eles os popularizadores dessa ideia. (Eles, na verdade, postularam isso partindo do pressuposto que João havia escrito a Comma, mais a ideia deles não se reflete como verdade em textos com construção semelhante e quando submetidos às próprias regras de gramática grega). Os seguiram nessa tese Edward Hills, Thomas Holanda dentre outros que se encarregaram de perpetuar essa ideia equivocada até aos dias de hoje.

Na verdade, se um substantivo não é um nome, então o gênero do substantivo é determinado pelo gênero natural da ideia a ser expressa. Neutro para coisas, masculino para pessoas, feminino para pessoas do sexo feminino ou masculino para pessoas e coisas.

Isso é discutido pelo gramático grego Herbert Smyth (1857-1937) em seu livro de 1920, A Gramática Grega para Faculdades, nas seções 1020, 1021, 1022, 1023 e 1058, nas páginas 272, 273 e 277.  
(http://en.wikipedia.org/wiki/Herbert_Weir_Smyth)

Existem apenas oito casos no Texto Majoritário, em que o referente de um substantivo ou substantivo particípio (funcionando como um substantivo nominal) é representação num texto de vários substantivos (Mateus 15.19-20 e 23.23 João 6.9, 1 Coríntios 6.9-11, Gálatas 5.19-21 e 5.22-23; Colossenses 3.5-7 e 3.12-14), e a concordância de gênero gramatical não ocorre em nenhum deles, nem mesmo quando todos os substantivos referentes têm o mesmo gênero gramatical (1 Coríntios 6.9-11 e Gálatas 5.22-23). Todos os exemplos do Novo Testamento de uma construção de vários substantivos com um referente (ou seja, a palavra plural cujo referente [a ideia de que se refere] é representado no texto por vários substantivos) confirmam que o gênero do plural (referente) nunca é baseado no gênero gramatical de qualquer substantivo no texto, mas é sempre fixado pelo sentido, isto é, o gênero natural do referenciado. O fato de coincidirem (se a Comma fosse, por exemplo, tomada como verdadeira, no verso 7) não mudaria esse fato. Assim, não chega a ser uma dificuldade insuperável. Pelo contrário! A questão é que a concordância de gênero gramatical só se dá quando há apenas um único substantivo/nome referente, e mesmo isso não é rígido.

1-b) Também o fenômeno da atração não ocorre nesses casos. Atração de gênero é um fenômeno que ocorre apenas com um pronome em um tipo específico de construção gramatical onde um pronome relativo fica em conformidade com o caso gramatical do substantivo antecedente com quem se relaciona, em vez de se conformar com o que é ditado pela função gramatical do pronome relativo na sua própria cláusula, sendo isto o que normalmente ocorre como regra.

De acordo com Smyth nas seções 926b, 1239, 2502e e 2502f  nas páginas 307 e 563 em seu livro de 1920, há apenas três construções gramaticais na língua grega em que a atração de gênero ocorre.

1. O gênero de um pronome demonstrativo podem ser atraídos para o gênero de um substantivo subsequente (referindo-se à mesma pessoa ou coisa) na mesma cláusula (1239).

2. O gênero de um pronome relativo podem ser atraídos para o gênero de um substantivo subsequente (referindo-se à mesma pessoa ou coisa) na mesma cláusula (2502e).

3. O gênero de um pronome relativo podem ser atraídos para o gênero do substantivo (referindo-se à mesma pessoa ou coisas) que imediatamente (lado a lado) o precede (2502f).

Por causa disso a inclusão da Comma não resolveria o suposto erro de concordância com o gênero das três testemunha “terrestres”, pois o chamado fenômeno da atração não se aplica ao caso.

Obs.: Dabney, o criador da frase que se costuma repetir nessa questão tornou-se, aparentemente, ciente disso em um grau ou outro,  entre 1871, quando usou a expressão: “uma insuperável dificuldade gramatical” para se referir ao texto sem a Comma e 1878, data da publicação de Syllabus and Notes of the Course of Systematic and Polemic Theology, onde disse ao final da página 182 que “1 João 5:7 é certamente de autenticidade muito duvidosa”, se referindo a Comma.

2) No que se refere as ocorrências da palavra "Espirito", não há qualquer repetição grosseira pela citação no verso 6 e o Espírito, como testemunha, no verso seguinte (sem a Comma), pois no verso 6 temos também a citação de “sangue” e “água”, que na sequência são identificados como testemunho juntamente com o Espírito. O verso é agregante. Ou seja, era de se esperar, de forma natural, que se João quisesse juntar os três como testemunhas o fizesse exatamente logo em seguida ao invés de interpolar as “testemunhas celestiais” que quebram o fluxo natural do que está sendo dito (cria uma pausa na sequência da explanação de João, por isso o nome “comma” é tão apropriado), para, só então, falar de quem ele já estava falando no verso 6. O pior é que se a Comma for tomada para afirmar que os três são uma mesma substância, ai é que fica sem qualquer contexto mesmo, pois João está falando de quem dá testemunho de Cristo e a sua aceitação e não de quem é a Deidade.

Em complemento devemos ressaltar que a inserção da Comma quebra uma prática comum nas Escrituras que é a exigência de duas ou três testemunhas para se firmar alguma coisa: Deuteronômio 17.6 e 19.15 e Mateus 18.16 e João 8.17-18 e 2 Coríntios 13.1 e 1 Timóteo 5.19 e Hebreus 10.28-29 e 1 João 5.8 - 9 (Tmaj). O número de testemunhas que é requerida é sempre dois ou três. Com a Comma ter-se-ia cinco testemunhas (O Pai, A Palavra, O Espírito [repetido na Comma], a Água e o Sangue). E o que é mais estranho: Com a Comma se apresenta a necessidade de se dar testemunho no céu (?). Como bem levantou a questão o irmão Norberto: Qual a necessidade se ter alguém testemunhando no céu. Nascem anjos lá que desconhecem o Messias? Existem cidades para se testemunhar lá? Quem ficou de fora, no céu, do conhecimento da obra de Deus e de Cristo realizada na terra? Existe dúvidas lá de quem seja o Messias? Deus fica dando testemunho de quê e para quem céu? A Comma pode até ser simpática para alguns, mas é completamente sem propósito se considerado o contexto onde ela está inserida, e interpõe uma ideia completamente estranha aos propósitos do contexto.

Como a concordância do gênero não está atrelada aos substantivos que compõem um conjunto de referência, passamos a entender, facilmente, a colocação da forma masculina regendo três neutros.

Na bíblia, como listado acima, as testemunhas válidas são as testemunhas masculinas. Espírito, água e sangue são conjuntamente personificados ao gênero da ideia que representam conjuntamente (aqui também Dr. Daniel B. Wallace e Dr. James White concordam). No verso 6 o testemunho do Espírito está condicionado pela gramática, ao neutro, porque é o único referente, mas na sequência, por haver um conjunto de três essa condição cai e permite a personificação, masculinizando as testemunhas e as pondo em contraste com o testemunho dos humanos no verso 9.  O que acontece em 1 João 5.6 e 1 João 5.8 é o que sempre acontece no grego do Novo Testamento, quando um substantivo não é um nome.

3) Aqui, sinceramente, não sei como chegaram a significação que chamaram de “exatamente”, pois não vejo como a expressão “οἱ τρεῖς εἰς τὸ ἕν εἰσὶν” signifique “exatamente”: “estes três concordam com aquele”, mesmo que fosse “concordam com aquilo” (já que τὸ ἕν é neutro), ainda assim não tenho conhecimento que a tradução seja (por conta disso) “exatamente” essa. O que parece é que, talvez, tenham usado o postulado por Middleton (1808), na defesa da autenticidade da Comma, acerca do uso enfático do artigo. Ele advogou que o uso de “τὸ” na frase “τὸ ἕν”, seria incomum e sugere como solução que se trata de uma ênfase apontando para o “ἕν” do verso 7 (com a Comma), mas essa ideia é, visivelmente, interpretativa, não gramatical. Em Fp. 2.2 aparece “τὸ ἕν” sem referenciar a qualquer outro “ἕν”, mas as próprias afirmações contidas no verso 2, ou verso 1, ou, ainda, em ambos. Devemos lembrar que mesmo sem a Comma há o que concordar nos versos anteriores. Então, se a tradução ou entendimento sugerido fosse o único possível, ainda assim, a Comma não seria necessária.

Uma tradução bem literal poderia ser: “Os três são (ou estão) em um”. Levando em consideração o contexto, surgem as opções:

“Os três estão de acordo entre si”. (Edição Pastoral)
“Estes três dão o mesmo testemunho” (Bíblia Ave Maria)
“Os três são concordes” (Bíblia Mensagem de Deus – Loyola)
“E os três concordam” (Bíblia do Peregrino)
“E os três são unânimes” (CNBB)
“E os três convergem num único testemunho.” (TEB)
“E os três tendem ao mesmo fim” (Bíblia de Jerusalém)

Culy entende que εἰς τὸ ἕν poderia ser traduzida literalmente: “em um”. Ele alega que denota um objetivo comum ou conduzindo à mesma conclusão, razão pela qual a NIV e NASB traduzem esta frase como “estão de acordo”.

Como se vê todas usam fraseologias que levam a uma mesma ideia.

Se considerarmos, ainda, que a ACF verteu: “E estes três concordam num”. E que a KJV verteu para: “and these three agree in one”, ambas estão exatamente iguais, não vejo o porquê dessas que são pró-Comma não usarem “estes três concordam com aquele”, para se referir as supostas testemunhas celestiais (mas, lembremos que há variantes em que a ordem está invertida o que tornaria esse requerimento incompatível com elas) se, de fato essa fosse uma tradução que representasse fidelidade sintática e contextual.

O Dr. W.C Taylor alista as várias aplicações da preposição “εἰς”, e cita Dr. Robertson, indicando o uso estático como sendo um dos usos pouco frequentes, mas existente no NT Grego, para essa preposição, que é usualmente afim ao movimento. Um dos versos que esses especialistas em grego apontam como uso dessa preposição com mesmo significado da preposição “ἐν”, ou seja, estático é justamente I Jo. 5.8. Assim, “εἰς τὸ ἕν” significa literalmente “EM O UM”, ou, simplesmente “EM UM” como defende Culty. Essa construção, de per si, até onde pude apurar, não exige nada sobre reverência antecedente. Mas, mesmo que fizesse, nada há na perícope que obrigue que tal referência devesse ser a Comma. Do verso 1 ao ver 6 temos informação suficiente com a qual o verso 8 poderia concordar.

4) Quanto à questão do uso da palavra “logos” no Comma, ao está posta junto com a palavra “Pai” deve, na verdade, servir como prova contrária, não a favor! João nunca usa “Pai” e “logos”, mas “Pai” e “Filho. Nem ele, nem os demais escritores sagrados. Mas, alguém que quis fazer parecer-se com João introduziu “logos” para fazer lembrar as palavras de João sem se dar conta de como o Apóstolo utilizava essa conjugação de títulos até mesmo nas próprias epístolas. (1 João 1.3, 1 João 2.22-24, 1 João 4.14, II João 1.3, 2 João 1.9). Falar em “o Pai, a Palavra” (como na Comma) é uma construção estranha aos escritos de João.

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Aproveitando o estudo das evidências internas eu gostaria de comentar a citação feita pelo Marcos sobre Gregório de Nazianzo, supostamente reclamando da ausência da Comma.

Marcos usou a seguinte introdução:

Gregório Nazianzo (330-390), UM BISPO GREGO, (....) em sua "Quinta Oração Teológica"[Oração nº 31, Verso 19], Nazianzo protesta contra a omisão de 1 João 5:7 por parte de alguém da época, afirmando estar o texto gramaticalmente sem sentido com a ausência de 1 Jo 5:7:

Ele diz que o padre capadócio “protesta contra a omissão”(???), pois bem vamos reler, mas desta vez o trecho completo para entender o que “Gregório Nazianzo (330-390), UM BISPO GREGO”, estava, de fato, dizendo (verso 19 completo):

Mas, para minha mente, diz ele, essas coisas são ditas para ser co-numeradas, e, da mesma essência que também os nomes correspondem, como três homens, ou três deuses, mas não três isto e aquilo. Qual a importância desta concessão? É conveniente para um que estabelece a lei quanto aos nomes, não para quem afirma a verdade. Pois eu também afirmarei que Pedro, Tiago e João não são três, ou consubstanciais, tanto que eu não posso dizer três Pedro, ou três Tiagos, ou três Joãos, pois o que você tem reservado para nomes comuns nós exigimos também para nomes próprios, de acordo com o seu arranjo, ou então você será injusto em não conceder aos outros o que você assume para si mesmo. Quanto à João, então, quando em sua Epístola Católica diz que há três que dão testemunho, o espírito e a água e o sangue? Você acha que ele está falando bobagem? Primeiro, porque ele tomou a liberdade de contar com um numeral coisas que não são consubstanciais, mas você diz que isso só deve ser feito no caso de coisas que são consubstanciais. Pois quem afirmaria que estes são consubstanciais? Em segundo lugar, porque ele não tem sido consistente na forma como ele tem produzido em seus termos, pois depois de usar “três” no gênero masculino acrescenta três palavras que são neutras, ao contrário das definições e leis que você e seus gramáticos estabeleceram. Pois qual é a diferença entre colocar um “três” masculino em primeiro lugar, e então ir adicionando “um” e “um” e “um” no neutro, ou após o masculino “um” e “um” e “um” e usar o “três” não no masculino, mas no neutro, coisa que você mesmo nega no caso de deidade? O que você tem a dizer sobre o “caranguejo”, o que pode significar tanto um animal, ou um instrumento, ou uma constelação? Sobre o cão, ora terrestre, ora aquático, ora celestial? Você não vê que três caranguejos ou cães são falados? Por que é claro que é assim. Pois bem, eles são, portanto, de uma substância? De maneira alguma, mas um tolo diria isso. Então, você vê o quão completamente foi quebrado o seu argumento da co-numeração, e é refutada por todas essas instâncias. Pois se as coisas que são de uma substância nem sempre são contadas com um numeral, e as coisas de substância diferentes são assim contadas, e a pronunciação do nome do uma vez por todas é usado em ambos os casos, qual a vantagem que você ganha para sua doutrina? "

(http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf207.iii.xvii.html)

Parece-me claro que a ideia de Gregório nada tem a ver com a teoria apresentada pelo Marcos de um hipotético “protesto contra a omissão”. Isso nem se ventila. Ele, na verdade, apresenta a legitimação do verso 8 no uso de “três” no masculino seguido de “um” e “um” e “um” neutro, que é exatamente como consta em I Jo. 5.8 (ele defende até a possibilidade contrário, ou seja, haver três palavras masculinas referidas por uma neutra), sem absolutamente qualquer referência ou reclamação acerca de uma omissão da suposta Comma. Ele defende a construção da frase iniciada com uma palavra masculina (gr. τρεῖς) relacionada a palavras neutras. O que Gregório fez está em conformidade com a gramática apresentada por Smyth, quando derruba o mito formulado por Nolan e Dabney.

Note-se que Gregório repreende seu interlocutor, que achava impróprio “três” masculino seguido de “um” e “um” e “um” neutro, perguntando: “Você acha que ele está falando bobagem?”.

As acusações eram duas:

1) João tomou a liberdade de usar um numeral para contar coisas não consubstanciais, contrariando aquilo que o interlocutor de Gregório achava ser o certo.

2) João foi acusado de ser inconsistente ao usar uma palavra masculina relacionada a palavras neutras.

Gregório defende João nos dois casos. Quanto à esse segundo item Gregório não nega que João escreveu exatamente assim, mas levanta-se em defesa da legitimidade dessa construção. Primeiro Gregório informa que o requerimento de seu oponente baseia em uma “gramática” do grupo ao qual aquele oponente pertencia e ele expõe seu interlocutor dizendo: “Você diz: Coisas de uma essência são contadas juntas, mas aqueles que não são consubstanciais são contados um a um. Onde você conseguiu isso? A partir dos professores de dogma ou mitologia? Você não sabe que cada número expressa a quantidade do que está incluído no seu âmbito, e não a natureza das coisas? ” (início do verso18 da mesma oração), e em seguida ele apresenta a defesa dos escritos de João exatamente como está no verso 8. E quando fala do "caranguejo" que pode ter três sentidos diferentes, defende justamente o uso do gênero diferente entre as palavras em grupo e o referente desse grupo, onde se deve atentar para a ideia expressa.

Então, completamente longe da alegação que “Nazianzo protesta contra a omisão de 1 João 5:7”, o que se vê ali é justamente a defesa da redação do verso 8 tal como está, sem absolutamente qualquer necessidade de relação com a suposta existência da Comma. E, também, absolutamente, não há nenhuma menção ao verso 7 com a Comma, nem mesmo indiretamente, pelo contrário! Considerando o teor geral dessa oratória de Gregório que é a defesa do Espírito Santo como pessoa divina na contabilidade dos "TRÊS", qual verso seria o melhor para essa defesa? O verso 8 que fala de "espírito", "água" e "sangue" ou o verso 7 com a Comma alistando a "trindade"? Se ele tinha conhecimento da Comma por que não fez uso dela nessa hora? Não tem sentido!

Infelizmente mais uma vez, através de um trecho recortado, colocaram palavras, desta feita, na “boca” do BISPO GREGO.

Paz a todos!
Valdomiro.

Olá Jafté, Paz!

Acho que você não entendeu ou não leu!

Leia novamente, por favor, mas dessa vez com melhor atenção!

Abraços!
Valdomiro.

Caro Valdomiro

Eu já conheço muito da sua defesa e dos bordões utilizados... 
E aprecio muito quando vejo algum irmão que crê em Jesus-Deus, conhecendo a história do cristianismo e também da língua grega, e debate com você - pois assim você fica ciente de que não é nem nunca será o grego e sua gramática que conferem verdade à VERDADE! 
Mas tão somente a fé!
E fé na palavra de Deus! 
Pois sempre defendi e defenderei que a verdade depende única e exclusivamente da palavra de Deus e da fé - e não de alguma gramática ou língua dos homens!

E quanto aos argumentos postados por você, lembre-se: 
São apenas conjecturas ...
Como você bem expressa num pequeno trecho assim:
"Parece-me claro que a ideia de..." 

Ou seja: "é seu parecer"

E vemos certas coisas, pois o apóstolo Paulo (homem que viu a Cristo ressurreto, escolhido pessoalmente por Ele, e cheio do Espírito Santo) designado para escrever mais da metade do Novo Testamento aos homens, ele diz assim de si mesmo:

"E por isso também gememos, desejando ser revestidos da nossa habitação, que é do céu; Se, todavia, estando vestidos, não formos achados nus." (II Cor. 52-3)

Um abraço!

Valdomiro e Norberto,

Caro Bruno, tudo bem com você? Paz!

Irmão Norberto

Jefté, agora sou eu que peço: desculpa-me pela intromissão.

Esteja inteiramente livre, irmão!


E sobre:

O que o Valdomiro vem apresentar não é nenhum bordão, por dois motivos:

Embora o irmão diga isso; eu não falei dessa postagem! 

Jefté, Paz!

Ou seja, nem refutou nada, nem comentou o que foi dito. Fui só um sutil, mas real, ainda que inapropriado, "ad hominem".

Mas, não vou seguir contigo nesse expediente, nem vou comentar mais os teus "não comentários" aqui.

Deus te ilumine!
Paz!
Valdomiro.

Olá irmão Valdomiro

Realmente nada falei sobre sua última postagem (nº78), a não ser isso:
Tudo o que você diz na mesma são apenas conjecturas.

Quanto aos "bordôes" que são sempre utilizados, citarei apenas um exemplo p/ efeito de memória:

A citação de Tomé a Cristo, quando diz-Lhe:
"Senhor meu, e Deus meu"

Aí então vem um unitarista c/ (mais) um de seus bordões:
Ah! ... Ele estava apenas a recitar um salmo...

Ou seja: É só eu apresentar algo pelas entrelinhas, p/ que o dizer da linha se torne ineficaz e passe batido!
Mas não para  mim!!!!
Conforme eu já disse: conheço bastante de suas defesas dogmáticas, e os mais variados bordões... e isso não me é novidade....

Quanto ao que o irmão Norberto diz na defesa da sua postagem:

Os termos "Parece-me claro que a ideia de", expressos pelo Valdomiro, está no seguinte parágrafo:

Se você argumenta sobre qualquer palavra ou parecer de outro - sendo este quem for, não importando o grau de doutorado - isso é conjecturar-se. Ainda mais que o faz baseando-se no parecer dele.

Irmão Norberto

O irmão diz:

Encerro dizendo que no meu caso, em particular, nunca fechei meus olhos e mente em defesa de um credo, seja qualquer credo que fosse. Já não creio em muitas doutrinas que até então, no início de minha fé me foi passado. Sim, tive esse mau costume de receber e aceitar por não querer enchergar o que é verdade ou não, pois exigia de mim dedicação para buscar, o que eu não tinha vontade.

Mas parei de ser assim, fiquei mais aberto.

É duro deixar de crê em muitas coisas que até então, por muitos anos, vinha eu defendendo. Não estou me referindo a questão deste tópico (a Comma), mas a muitas doutrinas humanas que deixei de crê, pois são puramente humanas mesmo.

Não é pelo tempo que cri que fará eu deixar de crê. Mas, repito, é duro e muito difícil, mas chega uma hora que temos que reconhecer o erro.

E no caso específico, a Comma, não tinha eu 100% de certeza, pois como o Bruno Azeredo eu, de igual forma, tinha a pendência da parte gramatical.

Mas só de saber que um bispo que viveu no quarto século, conhecedor do grego, que viveu após o Concílio de Nicéia, veio defender o texto bíblico na forma que está, fez com que minha crença de 90% passasse para 100% de certeza de que a Comma é um texto espúrio, ainda mais que Deus não precisa de testemunha no céu.

Podem achar que é uma conjectura e parecer da minha parte, mas o 100% para mim chegou hoje.

Irmão

Na verdade, não é nada fácil defender as coisas com isenção!
Isso não existe!
Pois se verdadeiramente crê no que crê, como vai defender isentando-se da certeza do seu credo?
Quanto a questão da gramática grega na questão da ausência da Comma; sejamos sinceros!
Se isso fosse a favor do ponto unitarista, todos os argumentos pró seriam utilizados (contra), p/ se defender o contrário do que agora se defende!

E você diz que hoje defende com muita isenção????!
Irmão, só pra você ter idéia.
A minha pequena postagem que fiz, nada havia dito sobre a palavra do irmão Valdomiro, senão que era conjectura.
No entanto, o irmão veio de imediato na defesa da postagem dele, pensando de eu a estar atacando, desmerecendo-a!

Isso é só pra o irmão ver, que não existe isenção, e, a tendenciosidade pega tanto p/ um lado quanto pro outro!
Um abraço e que Deus te abençoe!

Jefté, Paz!

Sobre o suposto "bordão" no caso de Tomé, postá lá no tópico sobre a trindade e me avisa que converso com você a respeito. Primeiro para mostrar que não há nada de "bordão". Para você o que é um "bordão"? E segundo, assim como falei de gramática aqui, não de "bordão" posso falar lá também no caso de Tomé com você. Você deveria deixar de focar a pessoa (no caso eu) e pensar em argumentar com propriedade, pois quando você foca, talvez, em algum momento, seja focado também, mas se apenas argumentar será também apenas contra argumentado.

O meu "parece-me" aqui foi uma forma não dogmática de dizer: "A única conclusão possível é". Mas, como você achou que é apenas um "parecer" meu, eu te convido para juntos analisarmos linha a linha, o que foi afirmado sobre Gregório e cotejarmos com o que, de fato, ele disse,  e, ai eu vou pedir a você para me mostrar onde está a reclamação de Gregório sobre a retirada da Comma e em que parte ele diz que ela existe e foi retirada gerando um problema gramatical, mas tem que ser a partir das próprias palavras de Gregório!!! Ok?

É a oportunidade que você tem de mostrar que o meu "Parece-me claro" está errado. Que é só uma conjectura. Pois você precisará provar, já que afirmou  que é só uma conjectura para não ser identificado como autêntico falacioso.

Você disse para Norberto:

Quanto a questão da gramática grega na questão da ausência da Comma; sejamos sinceros!
Se isso fosse a favor do ponto unitarista, todos os argumentos seriam utilizados p/ defender o contrário do que agora se defende!

Na verdade meu amigo, a gramática grega (a verdadeira, não a forjada.) está a favor da verdade, não do unitarismo. É apenas uma constatação feliz que ela não apóia (aqui em pauta o caso da Comma) aquilo que você gostaria. Aliás, o erro de entendimento (que é o lado que você está e não sei porque prefere ficar) decorreu do forjamento de falsas regras gramaticais, feitas para tentar provar algo pró-comma e por tabela pró-trindade,  mas, por sinal, o próprio postulante voltou atrás (pois isso deporia contra ele), como mostrei indicando inclusive o livro e a página do livro em que o tal gramático recua na defesa da Comma.

O que ocorre é exatamente o contrário do que você sugere. Pessoas que deveriam ter responsabilidade com a verdade criaram regras que induziram as pessoas, mas foram desmascaradas por outros gramáticos e estudiosos. Ou seja, eles, os pró-comma, em tuas próprias palavras fizerem uso de "todos os argumentos [que] seriam utilizados p/ defender o contrário do que agora se defende!". Eles forjaram o argumento e seus próprios colegas, também gramáticos, apontaram o seu erro. Você pode permanecer no erro se quiser, já que tem prazer em ter fé no, comprovadamente, errado. Pois, para você o que importa é a fé, como já afirmou. Aquela fé que acredita que o céu, ao meio dia, é vermelho em vez de azul. É até bonito isso, mas não é fundamentado em Rm. 12.1,2.

Essa alegação tua apenas mostra que você leu, mas parece que não consegue atinar ao que está sendo dito. Ou mesmo sabendo a verdade, prefere ignorar.

Esperarei você nos mostrar onde Gregório reclamou da retirada da Comma e onde ele mostra estar ciente dela, a partir das palavras de Gregório, não do que afirmaram que Gregório disse. O texto está à tua disposição traduzido na postagem que eu fiz e em inglês no site que também indiquei.

Deus te ilumine!
Paz!
Valdomiro.

Olá irmãos

Como vão todos?!!!
Paz de Cristo a todos os que buscam a paz!
Bom, estou eu novamente a debate neste tópico; e espero que não tomem minhas palavras como agravo, pois afinal, estamos num fórum c/ debates e opiniões (e pontos contrários) mas envoltos na fé cristã.
E o que venho postar, é sobre um ponto levantado por um querido irmão, que tenho muito apreço: o irmão Norberto (e não objetivo feri-lo jamais)

Mas antes, uma observação gostaria de fazer:
diz assim: Cri, por isso falei; eu também creio, e por isso escrevo!
E não necessito da aprovação de ninguém p/ respaldar minha fé; exceto do Meu Senhor e Deus, Cristo; e Sua Palavra.
E aos que discordarem; estejam inteiramente livres p/ o manifestar, e combater... e a mim, não estarão a cometer nenhum agravo; pois a fé é livre (assim creio) e jamais será imposta!

Conforme o irmão expressa assim:

Mas só de saber que um bispo que viveu no quarto século, conhecedor do grego, que viveu após o Concílio de Nicéia, veio defender o texto bíblico na forma que está, fez com que minha crença de 90% passasse para 100% de certeza de que a Comma é um texto espúrio, ainda mais que Deus não precisa de testemunha no céu. (penúltimo parágrafo na mensagem 82)

Bom, para comentar, primeiro trarei parcialmente o capítulo 5, da primeira epístola de João – para não perdermos o seu foco:
“1  TODO aquele que crê que Jesus é o Cristo, é nascido de Deus; e todo aquele que ama ao que o gerou também ama ao que dele é nascido.
2  Nisto conhecemos que amamos os filhos de Deus, quando amamos a Deus e guardamos os seus mandamentos.
3  Porque este é o amor de Deus: que guardemos os seus mandamentos; e os seus mandamentos não são pesados.
4  Porque todo o que é nascido de Deus vence o mundo; e esta é a vitória que vence o mundo, a nossa fé.
5  Quem é que vence o mundo, senão aquele que crê que Jesus é o Filho de Deus?
6  Este é aquele que veio por água e sangue, isto é, Jesus Cristo; não só por água, mas por água e por sangue. E o Espírito é o que testifica, porque o Espírito é a verdade.”  (I Jo. 5:1-6)

Então, como vemos, o capítulo começa falando de Cristo, e mantem-se assim; e o verso 6 (que antecede a Comma) diz:
“Este é aquele que veio por água e sangue, isto é, Jesus Cristo; não só por água, mas por água e por sangue. E o Espírito é o que testifica, porque o Espírito é a verdade.” (I Jo. 5:6)
Como vemos, após falar de Jesus vir por água e sangue; o escritor diz que ele não só veio por água; mas por água e sangue; e o Espírito é o que testifica, porque o Espírito é a verdade.

Bom, agora vamos às palavras de Cristo no evangelho:
Diz Jesus aos judeus:
João 8:13-19
“13 Disseram-lhe, pois, os fariseus: Tu testificas de ti mesmo; o teu testemunho não é verdadeiro.
14 Respondeu Jesus, e disse-lhes: Ainda que eu testifico de mim mesmo, o meu testemunho é verdadeiro, porque sei de onde vim, e para onde vou; mas vós não sabeis de onde venho, nem para onde vou.
15 Vós julgais segundo a carne; eu a ninguém julgo.
16 E, se na verdade julgo, o meu juízo é verdadeiro, porque não sou eu só, mas eu e o Pai que me enviou.
17 E na vossa lei está também escrito que o testemunho de dois homens é verdadeiro.
18 Eu sou o que testifico de mim mesmo, e de mim testifica também o Pai que me enviou.
19 Disseram-lhe, pois: Onde está teu Pai? Jesus respondeu: Não me conheceis a mim, nem a meu Pai; se vós me conhecêsseis a mim, também conheceríeis a meu Pai.”

Então, conforme vemos no evangelho de Cristo – que é eterno e jamais passará – nele, o Senhor garante que: não só Ele testificava de Si mesmo (disse): “mas também de mim testifica o Pai que me enviou”. (João 8:18)
Bom, creio que isto é ponto consumado: que, Cristo (quando na terra) testificava de Si mesmo, quanto também o Pai, que o enviou, Dele (no céu) testificava.
E agora vejamos o que diz Jesus sobre o Espírito Santo:
"Mas, quando vier o Consolador, que eu da parte do Pai vos hei de enviar, aquele Espírito de verdade, que procede do Pai, ele testificará de mim." (João 15.26)
Em suma: Cristo (quando na terra) testificava de Si mesmo;  o Pai (no céu) também testificava de Cristo – e o Espírito Santo que nos viria – também testificaria de Cristo!
Então temos que esse testemunho (dos três) é real e verdadeiro!

Mas agora vejamos se o Pai, no céu, apenas testificou de Cristo (durante a manifestação Dele no evangelho); e não mais depois, pois vemos a palavra de Deus:

O Espírito Testificando:
- Atos 1:8 - "Mas recebereis a virtude do Espírito Santo, que há de vir sobre vós; e ser-me-eis testemunhas, tanto em Jerusalém como em toda a Judéia e Samaria, e até aos confins da terra."

- Atos 18.5 - “E, quando Silas e Timóteo desceram da Macedônia, foi Paulo impulsionado no espírito, testificando aos judeus que Jesus era o Cristo.”
(bom, aqui vemos o apóstolo Paulo (impulsionado no espírito) testificando aos judeus que Jesus era o Cristo – aqui entra novamente o texto de I João 5 – quando diz em I João 5:6: “Este é aquele que veio por água e sangue, isto é, Jesus Cristo; não só por água, mas por água e por sangue. E o Espírito é o que testifica, porque o Espírito é a verdade.”

- Atos 20.21 - “Testificando, tanto aos judeus como aos gregos, a conversão a Deus, e a fé em nosso Senhor Jesus Cristo. “

- I Pedro 1.11 -  “Indagando que tempo ou que ocasião de tempo o Espírito de Cristo, que estava neles, indicava, anteriormente testificando os sofrimentos que a Cristo haviam de vir, e a glória que se lhes havia de seguir.”

E também Atos 1:8; At. 5:32; At. 8:29; At. 13:2,4; At. 15:28; Atos 16:6; Atos 20:28; I Cor. 12:3; Ef. 4:30; I Tes. 1:5; Heb. 3:7; Heb. 10:15; I Jo. 5:7. - I Pedro 1.11

Deus Pai Testificando:
“Testificando também Deus com eles, por sinais, e milagres, e várias maravilhas e dons do Espírito Santo, distribuídos por sua vontade?” - Hebreus 2.4

A Palavra de Deus Testificando:
“Por Silvano, vosso fiel irmão, como cuido, escrevi abreviadamente, exortando e testificando que esta é a verdadeira graça de Deus, na qual estais firmes.” - I Pedro 5.12

Cristo Testificando:
“E eles, tendo partido, pregaram por todas as partes, cooperando com eles o Senhor, e confirmando a palavra com os sinais que se seguiram. Amém.” - Marcos 16.20

Então vemos que (muitas vezes) as coisas não acontecem como pensamos: de que não haja necessidade de haver testemunho no céu – pelo Contrário: o Senhor que nos veio – é Seu Próprio Testemunho no céu – onde agora está (e nunca deixará de ser) !
Deus Pai, também (no céu) de Cristo testifica, conforme vemos hebreus 2:4:
“Testificando também Deus com eles, por sinais, e milagres, e várias maravilhas e dons do Espírito Santo, distribuídos por sua vontade?”

E o Espírito Santo também testifica – e da parte de Deus - Ele é o grande Autor e Responsável por testificar de Cristo – e se alguém não tem o Espírito de Cristo, esse tal não é dele.
E também ninguém pode sequer dizer: Jesus é Senhor, se não pelo Espírito de Deus.
E é também quem convence do pecado.
Creio ser isso ponto comum da palavra de Deus – embora, qualquer um possa discordar – pois a fé é livre!
Nisto vemos que I João 5:7 está a dizer plena verdade; pois o Pai, a Palavra e o Espírito Santo testificam (ontem, hoje e sempre) de Cristo – sendo na terra ou no céu!

Bom, pararei por aqui – pois embora eu saiba que o Espírito Santo habita todos os lugares, e que mesmo enviado ao mundo - depois da vitória e glorificação do Filho de Deus - para convencer, selar, purificar, santificar, regenerar e nos preparar e guardar p/ o dia da redenção –  contudo, ainda assim está nos céus – mas isso é a minha fé e não a de outro - e que isso não escandalize os que que assim não creem!

Embora diga o salmo 139:
"7 Para onde me irei do teu espírito, ou para onde fugirei da tua face?
8 Se subir ao céu, lá tu estás; se fizer no inferno a minha cama, eis que tu ali estás também.
9 Se tomar as asas da alva, se habitar nas extremidades do mar,
10 Até ali a tua mão me guiará e a tua destra me susterá.
11 Se disser: Decerto que as trevas me encobrirão; então a noite será luz à roda de mim.
12 Nem ainda as trevas me encobrem de ti; mas a noite resplandece como o dia; as trevas e a luz são para ti a mesma coisa;" (Sal. 139:7-12)

É isso aí, irmãos!

Jefté, Paz!

Pra você, eu falo como autêntico falacioso.

TU O DIZES!!!

E eu, mantenho a minha opinião (embora você não concorde), que são conjecturas as tuas argumentações.

Se até provas documentais são "conjecturas" não há muito o que se possa fazer por você caro irmão, pois ai está a verdadeira "conjectura": ignorar as provas, recusar-se analisá-las e alegar o que você alegou!

Deus te ilumine!

Paz!
Valdomiro.