Marco, e demais Paz!
Antes de tudo, peço desculpas pelo tamanho da postagem. Tentei abranger a postagem que foi direcionada a mim o tanto quanto possível. Infelizmente em virtude do tempo que disponho não pude responder antes. Não li todas as postagens subsequentes, por isso talvez surja, a posteriori, mas algum comentário.
Você disse:
Não precisa de “muita” prova, precisa de UMA. Quando você vai entender que meu foco é cronológico?
E quando você vai entender, que a mera antiguidade da Comma, não lhe aufere legitimidade?
Todas as versões antigas da Bíblia, exceto a latina e ainda assim nem todos os testemunhos latinos (nem mesmo todos da Vertus Latina), não trazem a Comma. Parece que para você basta o testemunho de um, mas seria o de UM contra TODOS os outros, e, ainda assim, esse UM sob suspeita.
Você disse:
1Jo 5:7 não está na TRADUÇÃO SIRÍACA
Você disse isso pensando que I João não estivesse na siríaca, mas, na verdade está, a Pashitta Siríaca traz I João sim. Ela não tem II e III João, II Pedro, Judas e Apocalipse, mas I João está lá, ao contrário do que você afirmou. Aliás, depois, você até invoca a tradução siríaca para dizer que a Comma está nela.
Aqui você comete uma FALÁCIA LÓGICA CHAMADA ‘ATAQUE AD HOMINEN’
Caro amigo, isso nada tem a ver com falácia lógica, muito menos ad hominen. Você gosta muito de falar em falácia e as vive cometendo já que tenta desacreditar o oponente alegando que ele faz uso de falácias (que inexistem). Eu, simplesmente, chamei a atenção para o fato de já estar expondo as precariedades de tuas provas, pois você impressionantemente disse que “estava esperando” eu mostrar. Ora, se eu mostro que o que você trouxe se baseia em uma falsificação ou falsa alegação e você acha que isso não é mostrar precariedade, então, você só pode achar que tanto a falsificação e/ou a falsa alegação é uma prova válida, só porque é antiga. Eu expor isso nada tem a ver com ad hominen.
Você afirma que outra pessoa, e não Jerônimo, escreveu o prólogo da Vulgata. Pois bem, quem, quando e onde foi escrito esse documento? Você sabe?
E isso importa para você? É você mesmo quem diz: “Se foi outra pessoa no séc VII, prova que 1Jo 5:7 já circulava como Escritura no séc VII”. Para você autenticidade não é importante, é importante apenas a suposta antiguidade, ou uma circulação tardia.
Mas, já que você perguntou, acho difícil que alguém que se faça passar por outro queira ter o seu próprio nome em algum lugar. O quando é o mais difícil já que ele consta como anexo ao Códice Fuldensis que é do VI século. E este é o problema. O Códice Fuldensis é considerado genuíno e está entre as melhores cópias da Vulgata de Jerônimo. Pois bem, está ai o abacaxi, pois o prólogo que ali está faz menção a existência da Comma e esboça uma acusação de ter sido retirada por infiéis e tal, como que a validando, mas esdruxulamente a Comma não faz parte do texto que se supõe seria apresentado pelo prólogo. Ou seja, reivindica-se a Comma no prólogo e não a usa no texto Bíblico que referencia. Algo absolutamente desconexo.
Somente no VIII século “harmonizam” esse problema com a inclusão da Comma no texto latino.
Mesmo que o autor do prólogo não tenha sido Jeronimo isso não interfere em nada no fato de que a crítica textual que Jeronimo faz séc IV para produzir a Vulgata decidiu que 1Jo 5:7 é canônico, e 1Jo 5:7 circulou nas primeiras edições da Vulgata, no ano de 380 DC.
Pois é, não circulou, pois essa suposta crítica é justamente o conteúdo do prólogo. As primeiras versões da vulgata não apresentam a Comma. A própria Vulgata onde o prólogo está anexo não tem a Comma nela, por isso se percebe facilmente a falsificação.
E seja quem for a pessoa que escreveu o prólogo, UMA TESTEMUNHA ANTIGA SE LEVANTA PARA DIZER QUE 1JO 5:7 FOI OMITIDO E NÃO ACRESCENTADO!
Já sei, você já deixou claro que um mentira antiga é aprazível para você. Infelizmente você está muito crente em quem esteve disposto a mentir lá no passado.
Como eu preciso repetir, meu foco é provar que 1Jo 5:7 circulava como Escritura antes do que você alega.
Entendi, já que é impossível defender a autenticidade apostólica da Comma, o apelo fica por conta de “provar” a antiguidade, a partir das citações latinas. E uma antiguidade questionável, já que nem todos os chamados “pais” latinos a citaram e praticamente todas as supostas citações nem mesmo são citações de fato. Simplesmente confundem a expressão “os três são um” com a Comma. E se pretere todas as, também antigas, versões que não apresentam a Comma. Será que o texto grego base para essas antigas verões (siríaca, copta, armênio, etíope, árabe, eslavo) continha a Comma e eles preferiam omiti-la?
Eu até alistei como minhas testemunhas pessoas consideradas hereges como Prisciliano porque não importa nem se a testemunha é ateu ou satanista, SE ELE CITA UM TEXTO DE UM LIVRO, ISSO PROVA QUE O TEXTO DE TAL LIVRO EXISTE EM SUA ÉPOCA.
Na verdade, até Prisciliano não existe nenhuma citação positiva e indubitável da Comma. Aliás deve-se dizer que talvez nem mesmo tenha sido Prisciliano, mas seu sucessor quem escreveu aquele texto. Deve-se dizer também que o texto diz: “
e estes três são um em Cristo Jesus”. Todos os outros supostos exemplos, são apenas supostos porque foram alegações de “estes três são um” referindo-se ao Pai, Filho e E.S, quando essa expressão “estes três são um” é a mais popular citação que um trinitariano pode usar para se referir a trindade, e construí-la a partir de Jo. 10.30, ou a partir de “espírito”, “água” e “sangue” tem sido a referência que se vê nos contextos onde foram ditas.
Você disse:
Não importa a confiabilidade da Velha Latina, o que importa é a antiguidade de 1Jo 5:7!!! Quantas vezes tenho que explicar que o meu foco é cronológico?
Pois é, caro Marcos, se a Velha Latina não for confiável do que adiantará a antiguidade. Comentarei mais sobre a questão da Vertus Latina adiante.
E aqui reflitamos um pouco, pois para você:
1 – Não importa a confiabilidade da Velha Latina
2 – Não importa se não foi Jerônimo quem escreveu o prólogo
3 – Não importa se a suposta testemunha era ateu ou satanista
Parece que para você o que importa mesmo é você acreditar que a Comma é autêntica. O peso das supostas provas NÃO IMPORTAM! (?)
Quando falei que não há nada de mais em Priciliano ou Idácius, latinos e espanhóis citarem a Comma no IV século, você disse:
Não distorça o meu argumento.
O que eu quero provar é que 1Jo 5:7 já circulava como Escritura no IV século, ANTES dos Códices Sinaítico e Vaticano
Não há qualquer distorção. Ninguém que considere a Comma espúria, nega que ela era conhecida entre alguns e raros latinos tardios. E esse é o grande problema. Somente em Prisciliano ou seu sucessor Instantius, porque até disso não se tem certeza, é que se encontra uma citação da Comma em sua redação mais conhecida. Todos os poucos casos anteriores são questionáveis ou mesmo falsas indicações.
Quando citei que Prisciliano era MODALISTA
Você disse:
Sobre MODALISTA, sugiro que você reflita a irrelevância dessa informação por meio da minha explicação acima do que é uma falácia ad hominen
E eu sugiro que você reflita melhor em tuas SUPOSTAS provas pois para você parece ser mais fácil dizer que os “arianos” GREGOS removeram a Comma do que um modalista ou um trinitarista LATINO a ter produzido. E não adianta dizer que não há acusações, porque não se tem literatura unitariana (FORAM QUEIMADAS), mas não queimaram as trinitarianas.
O site que você informa como referência para a afirmação de Priciliano ou Instantius em Liber Aplogeticus a trouxe truncada. A expressão completa é :
”Sicut Ioannes ait: Tria sunt quae testimonium dicunt in terra: aqua caro et sanguis; et haec tria in unum sunt et tria sunt quae testimonium dicunt in caelo: pater, verbum et spiritus; et haec tria unum sunt in Christo Iesu.”
Se você tem Prisciliano como guardião e transmissor da verdade bíblica a partir de uma fonte confiável, então, tua Bíblia está incompleta já que não consta como ele citou. E já que você acredita que a Comma é original porque ele a teria citado, então, não há absolutamente razão para você duvidar que o final do verso deve ser “et haec tria unum sunt in Christo Iesu” (E ESTES TRÊS
SÃO UM EM CRISTO JESUS). Lembre-se! Ele disse que JOÃO DISSE, que “OS TRÊS SÃO UM EM CRISTO JESUS”. E como um “está escrito” para você basta, então, precisa considerar como verdade toda a expressão e não apenas parte dela.
Você disse:
Prisciliano teve em mãos, no ano 350, uma Bíblia que continha 1Jo 5:7, ainda que em latim
Isso não é necessariamente verdade. Até porque você seria forçado a reconhecer que a o texto real inclui a expressão “e estes três SÃO UM EM CRISTO JESUS”. Se essa expressão final não é verdadeira, não se pode garantir o resto. Além disso a expressão tal como ele apresenta não se encontra em nenhuma citação antes da dele mesmo. Ele poderia ter simplesmente lido alguém dizendo que está escrito, tomar como verdadeira essa afirmação e repetir. Tal procedimento não era incomum já que não se vendia bíblias nas esquinas naquela época. Além, claro da possibilidade de ele mesmo ter participação na construção dessa redação. Se não se puder afirmar que ele não estava necessariamente com a Bíblia, também não se pode afirmar que ele estava, e se estava era uma notadamente corrompida. Em um grau menor pelo acréscimo da expressão “ESTES TRÊS SÃO UM EM CRISTO JESUS” e em um grau maior pela presença de TODA A COMMA.
Você disse:
Aliás, vamos acrescentar mais algumas citações antigas de 1Jo 5:7 para a sua coleção de textos que você precisa tentar desqualificar...
Mas, caro Marcos, a partir dessa data não se faz necessário. O fato de todas as citações que você tem a partir de agora serem posteriores a Prisciliano já as põe em desqualificação, no mínimo temporal, levando em consideração teu propósito, que é antiguidade.
Todos os estudiosos que olham a Comma do ponto de vista históricos reconhecem que é a partir de Prisciliano que ela começa a reincidir, notadamente nas questões cristológicas, mas sempre entre os escritos latinos e mais frequentemente Espanha e norte da África. Inclusive lista-se entre os espanhóis dois dos manuscritos bíblicos latinos, antigos, mas tardios, que contém a Comma.
Antes dele continua-se apenas como suspeita a citação de Cipriano. Este é posto em suspeita até mesmo por trinitários, dentre eles, Dr. D. B. Wallace, já citado e Dr. James White, ambos inquestionáveis cristãos ortodoxos. Este último diz: “Cipriano de Cartago cita João dizendo que "estes três são um", em referência ao Pai, Filho e Espírito Santo (não o Pai, a Palavra e o Espírito). Uma vez que ele tem o hábito de citar as Escrituras não cita a coma aqui, mas deve apelar para João 10:30 para fazer o seu argumento para a unidade do Pai e do Filho, é provável que ele esteja citando uma parte truncada de 1 João 5:8 junto com um giro interpretativo, em uma tentativa de incluir o Espírito Santo, juntamente com o Pai e o Filho. Não haveria necessidade de fazer isso se tivesse sabido da Comma. Ele desconhece a Comma”.
Antes que se fale alguma coisa, não estou apelando a autoridade deles como doutores, até porque não sou trinitário, mas justamente por eles serem trinitários, teriam todos os motivos do mundo para quererem acreditar na legitimidade da Comma, mas percebem que usar Cipriano seria forçar a barra.
Essa incerteza é porque apesar do “está escrito” (Priciliano também usou expressão de força quando disse que os três ERAM UM EM CRISTO JESUS) ele não citou a Comma como deveria. Pois ele NÃO diz que está escrito: “três são os que dão testemunho no céu...”. Ele, na verdade diz: “está escrito DO Pai, do Filho e do Espírito Santo”, ou seja, ele põe esses personagens como que de fora da expressão e foca “estes três são um”, assim, não chega a ser uma citação indubitável da Comma, pois se verdadeira a Comma o trio faria parte da expressão toda. E aqui mais uma vez pode se ter essa conclusão dos “três são um” a partir de “espírito”, “agua” e o “sangue” e a partir de Jo. 10.30.
James White também levanta a questão da crítica textual que é fraca em relação às citações atribuídas a esses antigos pensadores. Ou seja, não fizeram o mesmo trabalho de investigação que fizeram com o texto bíblico grego.
O Lecionário Apostolos da Igreja Grega data de no máximo o séc V e contém 1Jo 5:7 (EM GREGO, tá?)
Prezado Marcos, gostaria, sinceramente, de mais detalhes sobre esse lecionário, pois nem mesmo em sites que defendem a Comma encontrei tal indicação. Como aqui no Brasil a alegação da existência da Comma nesse lecionário parece ser apenas repetição de uma única fonte, seria interessantes temos mais informações.
Os únicos lecionários gregos que tem alguma citação da Comma é o 60 e o 173 ambos do século X, e a apresentação desses dois lecionários tardios é informação de defensores da Comma, não de pessoas contrários a ela.
Um detalhe adicional sobre o Lecionário da Igreja Ortodoxa Grega, pode ser visto no artigo encontrado em http://www.gavinmcgrathbooks.com/pdfs/2net1.pdf que fala da Comma no lecionário atual nos seguintes termos:
“Moreover, Antoniades says that he included I John 5:7,8 not on the basis of the manuscript support, but because he was so directed to do so by his Eastern Orthodox Synod”“Além disso, Antoniades diz que incluiu I João 5:7-8 não na base do suporte manuscrito, mas porque ele estava bem instruído a fazê-lo por seu Sínodo Ortodoxo Oriental”E outra vez diz:
“The inclusion of I John 5:7,8 was the result of a direction to Antoniades to do so by a Greek Orthodox Synod.”“ A inclusão de João 5:7-8 foi o resultado de uma direção para Antoniades a fazê-lo por um Sínodo Ortodoxo grego”Antoniades foi patriarca da igreja ortodoxa grega que elaborou um lecionário, a partir do que dispunha como fonte, e hoje usado naquela igreja. Se, havia esse lecionário, como você diz, com a Comma no IV século, por que haveria problema de falta de base manuscrita e por que ele receberia determinação do Sínodo para inclui-la no lecionário, se já fizesse parte do lecionário da Igreja Ortodoxa Grega? Não seria uma consequência natural?
Então, caro amigo, essa tua citação do lecionário grego, mesmo tratando-se de uma citação bem tardia (V século) para a questão (já que a essa altura o mundo cristão era oficialmente trinitário), precisa ser confirmada.
Ainda sobre a ausência das citações nos antigos “pais” gregos podemos comentar a questão de Atanásio.
Lembremos que esta citação é posta em questionamento de autoria, o que pode postergar ainda mais sua datação:
"Τί δὲ καὶ τὸ τῆς ἀφέσεως τῶν ἁμαρτιῶν παρεκτικὸν, καὶ ζωοποιὸν, καὶ ἁγιαστικὸν λουτρὸν, οὗ χωρὶς οὐδεὶς ὄψεται τὴν βασιλείαν τῶν οὐρανῶν, οὐκ ἐν τῇ τρισμακαρίᾳ ὀνομασίᾳ δίδοται τοῖς πιστοῖς; Πρὸς δὲ τούτοις πᾶσιν Ἰωάννης φάσκει · «Καὶ οἱ τρεῖς τὸ ἕν εἰσιν . »""Mas também, é o pecado-remitente, vivificante e santificadora de lavagem [o batismo], sem a qual ninguém verá o reino dos céus, sem a nominação da tríade abençoada, dado aos fies? Além de tudo isso João afirma ‘e estes três são um’.”
Aqui mais uma vez não se afirma a existência da Comma, apenas uma expressão, que a exemplo de Agostinho de Hipona pode ser construída a partir da parte canônica sem deixar de se requerer origem em João. Lembremos que essa expressão supostamente dita por Atanásio, não é a exata expressão contida na redação atual dela.
Eu quero saber até que data podemos ter certeza de que o texto de 1Jo 5:7 já existia, e você mesmo admitiu isso quanto à citação incontornável dos conciliares de Cartago séc V.
Você parece que não percebeu ainda que ninguém aqui está negando que a Comma não tenha se originado no meio latino. Cartago é pós Prisciliano. Um concílio em um mundo religioso já trinitarizado e em uma região (norte da África) de proliferação da Comma. Tudo dentro do previsto e sem significação alguma como prova de autenticidade.
A questão é muito simples:
Existem duas versões da carta de I João.
Uma contém IJo 5:7.
Outra não contém.
Estamos discutindo qual das duas é a canônica.
Concordo que a questão é simples, mas sua exposição está vendo essa simplicidade de forma errada. A versão sem a Comma não deixa de ser Canônica, pois contêm o trecho indubitável e está presente nos manuscritos gregos, latinos, árabes, siríacos, e etc. A Comma é a questão, pois o mesmo não ocorre com ela. Os manuscritos que a contem, também tem redações bastante variadas: Com artigo, sem artigo, em ordem inversa, sem a terminação “os três são um” depois das “testemunhas” celestiais; com “os três são um mesmo Deus” depois das “testemunhas” celestiais, com “os três são um em Cristo Jesus” depois das "testemunhas" celestiais e etc. Mostrando um processo de construção e/ou manipulação do texto.
Você disse:
A que for mais antiga é mais próxima do original, portanto tem mais probabilidade de ser canônica.
Ou seja, você está concordando com a teoria crítica que os antigos, ainda que poucos são os melhores? O problema é que as tuas supostas provas não confirmam a antiguidade para a data início que você propõe!!!
Eu já lhe enchi de provas que 1Jo 5:7 circulava como Escritura desde o séc II.
Onde? Provas que já mostrei serem forjadas? Dizendo que alguém citou a Comma sem que a houvesse citado?
Desculpe-me caro amigo, mas do II século você só tem a alegação de que a Vertus Latina continha a Comma, nada mais.
Mas, a informação que tenho é que:
“Os mais antigos manuscritos existentes da Velha Latina e Vulgata que contem a Comma são:
Palimpset da Catedral de Leon (7 º século)
Fragmento de Freising (século 7)
Codex Cavensis (século 9)
Codex Complutensis (século 10)
Codex Toletanus (século 10)
Codex Theodulphianus (8 º ou 9 º século)
Alguns Sangallense MSS (século 8 ou 9)”
Destaque-se que até esses mais antigos manuscritos latinos que, na verdade, são bem tardios, tem em sua contagem manuscritos híbridos ou mistos. Com leituras da Vertus e leituras da Vulgata no mesmo manuscrito, denunciando uma montagem.
Agora direciono a você um pedido que você me fez em uma postagem anterior: Qual é esse manuscrito da Velha Latina do ano de 157 (quase uma precisão cronométrica)? Qual a classificação dele e onde se encontra? Corrigindo! Você tem que apresentar um texto ANTES DO ANO 150 DC que é a idade da Tradução Peshita Siriaca QUE TAMBÉM TEM 1JO 5:7!!!!!!
Aqui também caro amigo vou pedir a você que identifique para nós que versão é essa da Peshitta que contêm a Comma em 150 d.C, pois até mesmo especialistas em siríaco e outros trinitários nos informam que não, e se apresenta o texto como se segue:
ܘ ܐ ܝ ܬ ܗ ܝ ܘ ܢ ܬ ܐ ܠ ܬ ܗ ܤ ܕ ܝ ܢ ܪ ܘ ܚ ܐ ܘ ܡ ܝ ܐ ܘ ܕ ܡ ܐ ܘ ܬ ܠ ܬ ܝ ܗ ܘ ܢ ܒ ܚ ܕ ܐ ܢ ܘ ܢ
"E há três que dão testemunho: o Espírito, e a água, e o sangue, e estes três estão em um". (JW Etheridge)
"E há três que dão testemunho, o Espírito, a água e o sangue, e estes três são um." (George M. Lamsa)
"E há três testemunhas: o Espírito, ea água, e o sangue: e estes três são em união." (James Murdock)
Onde estão as SUAS PROVAS de que 1Jo circulava como Escritura SEM O VERSO DE 1Jo 5:7 antes do séc IV?
Ei-las:
Ano 200 d.C, portanto antes da teoria do suposto complô ariano, pois Ário nem havia nascido ainda, tem-se Clemente de Alexandria que cita 1 João 5:5-8 e não cita a vírgula como parte de seu conteúdo. Se ele soubesse da Comma isso seria muito incomum à luz de sua ênfase teológica, normalmente forte, sobre a relação entre o Pai, a Palavra e o Espírito. Ele desconhece a Comma.
Ano 210 d.C. Se conseguimos perceber que Tertuliano o poderia fazer quando não o fez ao apresentar o dogma trinitário ao mundo, então, temos o próprio Tertuliano aproximadamente em 210 d.C fazendo referência a Jo. 10:30 para dizer que os três são um. E serve assim como peso contrário a existência da Comma.
Ano 255 d.C Novaciano escreve um trado sobre a trindade e não cita a Comma. Como alguém escreveria sobre a trindade naquela época e não citaria a Comma se ela existisse? Ele a desconhecia.
Outros dos chamados “pais” latinos:
Hilário de Poitiers (315-367 dC), que escreveu homilias sobre a Trindade sem citar a Comma uma única vez.
Ambrósio (333-397 dC), que citou 1 Jo. 5:7-8 quatro vezes, sem a Comma.
Isso explica com facilidade as razões de Agostinho não fazer uso da Comma em seu tratado De Trindade e por que quando construiu o argumento para dizer que os três eram um, usou "espírito", "água" e "sangue". Pois não havia nada a mais além disso para ele referenciar a unidade da trindade a partir de I João 5:7-8.
Estes testemunhos certamente respondem ao teu requerimento de citações antigos sem a Comma, e derruba o mito da “subtração” feita por “arianos”.
A essa altura deve-se destacar também que o Texto Majoritário NÃO contem a Comma. Então, não é só a questão do Sinaiticus e Vaticanus como você recorrentemente coloca.
Na verdade são TODOS os manuscritos gregos de qualquer FAMÍLIA DE TRANSMISSÃO que não contem a Comma. As próprias primeira e segunda edições do Texto Receptus não a continha.
Pode-se dizer que os manuscritos gregos que existem com a Comma são nulos como comprovação de legitimidade, porque aqueles que a possuem não são por transmissão, mas por reversão a partir da Vulgata popularizada:
629 (século 14)
61 (século 16)
918 (século 16)
2473 (século 17)
2318 (século 18)
221 margem (do século 10, Comma adicionado mais tarde)
635 margem (do século 11, Comma adicionado mais tarde)
Margem de 88 (do século 12, Comma adicionado no século 16)
429 margem (do século 14, Comma adicionado mais tarde)
636 margem (do século 15, Comma adicionado mais tarde)
177 margem (do século 11, Comma adicionado mais tarde)
Quando informei que há registro pelos próprios trinitários que os escritos contrários e acusadores dos nicenos e trinitarianos foram QUEIMADOS e que por isso você não poderia negar que tenha havido você disse:
Como não, sete testemunhas a zero?
Essa acusação já não tem sentido diante do dito acima, mas ela é uma típica afirmação de quem ficou do lado dos “ganhadores” da época. Tinha-se as duas fontes. Queima-se uma e depois diz: “só existe as minhas”. Mas, como se vê existem citações do trecho sem a Comma antes da existência do partido ariano e mesmo durante as controverias até mesmo por considerados ortodoxos.
Sobre a alegação do site da SBB, quando a existência de manuscritos do II/III e a Comma você disse:
Oh, que maravilha, acho que estamos no mínimo empatados, pois de onde as traduções latinas da Bíblia do séc II tiraram 1Jo 5:7?
Então, estamos empatados!?
Nesse caso, como você é um hábil apresentador de papiros gregos de João que não contêm a Comma, espero que também seja bom para apresentar os supostos papiros latinos do II século que a contém e como está o texto lá, se é que está!
Estarei esperando!
Paz!
Valdomiro.