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COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

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Marcos Lopes
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Marcos Lopes em Ter 02 Jul 2013, 07:14

.
Olá Jefté,

Cumpre-me esclarecer que "provavelmente por arianos ou gnósticos" é sugestão minha, que faz sentido, pois a quem interessaria retirar um texto trinitário da Bíblia? E o aparecimento das variantes textuais coincide cronologicamente com as crises gnósticas e arianas, desaparecendo quando estas cessaram.

O que Jerônimo disse (está em inglês acima) é que nas cópias que não têm a passagem, ele achava que a omissão foi intencional, e não um mero erro.
A relevância dessa declaração é enorme. Não apenas Jerônimo (que vivendo no séc IV era muito mais capaz, intelectualmente, espiritualmente e contextualmente de fazer melhor crítica textual que um bando de alemães anti-semitas e incrédulos do séc XIX) está do nosso lado (dos que crêem que 1Jo 5:7 é canônico) como dessa declaração se deduz que 1Jo 5:7 estava na Bíblia anteriormente, e foi retirado por alguém mal-intencionado.

Mais evidencia disso se acrescenta quando sabemos que há uma declaração explícita de Agostinho de que os gnósticos fizeram circular cópias adulteradas das Escrituras. Ora, se a linha de texto falsa é a dos gnósticos, certamente não pode ser a linha de texto que não colabora com os ensinos deles.

Analisemos e vejamos se na comparação das variantes do Texto Majoritário x Texto Crítico, qual texto mais se aproxima ou favorece as doutrinas gnósticas, e nos choquemos com a possibilidade de, por conta dessa crítica textual mal feita, (...), milhões do povo de Deus estarem a ler uma Bíblia corrompida pelos gnósticos, não a Bíblia conforme transmitida pelos apóstolos!
.

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Norberto em Ter 02 Jul 2013, 08:50

Marcos Lopes escreveu:Todo texto que esses ímpios impostores roubaram da Bíblia já pode ser devolvido ao Cânon novamente, pois para cada um, foi encontrada evidência de circulação como Escritura antes dos mutilados códices sinaítico e vaticano, em forma das traduções antigas e pelas abundantes citações dos pais da igreja.

A atual teoria crítica textual só se mantém academicamente por pecaminoso orgulho. Não será assim para sempre, pois já foi devidamente desmascarada, e é questão de tempo que o Povo de Deus volte a ter a sua Bíblia inteira, sem nenhuma dúvida semeada por incrédulos liberais.

Analisemos e vejamos se na comparação das variantes do Texto Majoritário x Texto Crítico, qual texto mais se aproxima ou favorece as doutrinas gnósticas, e nos choquemos com a possibilidade de, por conta dessa crítica textual mal feita, parcial e tendenciosa promovida por ímpios do liberalismo teológico, milhões do povo de Deus estarem a ler uma Bíblia corrompida pelos gnósticos, não a Bíblia conforme transmitida pelos apóstolos!

Marcos Lopes,

Os textos destacados em vermelho foram removidos da sua postagem.

Sugerimos não destratar terceiros, pois tal ato poderá ensejar mal entendidos por parte de algum membro do Fórum, fazendo o tema entrar em questões pessoais fora do propósito do tópico.

Sempre orientamos que questões pessoais nada acrescenta a argumentação, nem enriquece o tema e sempre gera desentendimentos.

Qualquer comentário ou dúvida, escreva-nos em privado.

Com sua compreensão.

Administrador

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Jefté em Ter 02 Jul 2013, 08:59

Olá irmão Marcos Lopes


Cumpre-me esclarecer que "provavelmente por arianos ou gnósticos" é sugestão minha, que faz sentido, pois a quem interessaria retirar um texto trinitário da Bíblia? E o aparecimento das variantes textuais coincide cronologicamente com as crises gnósticas e arianas, desaparecendo quando estas cessaram.
Irmão
É sugestão sua?!
Qual é o problema?
Pois hoje, o que não falta são os que "AFIRMAM" da adulteração ao Texto Majoritário como sendo um mero fruto da tendenciosidade!
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David
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por David em Ter 02 Jul 2013, 10:26

Olá amigos e irmãos de fé no Senhor JEsus


Quando passamos a ter um pouco mais de conhecimento das Escrituras, em suas linguas originais, absorvemos uma informação que antes, era oculta aos nossos olhos: Os vários manuscritos que serviram de base para a Escritura Sagrada que temos hoje, não são tão iguais. Esse "detalhe externo", revela àqueles, crentes na inerrancia bíblica (como eu), detalhes impensáveis, como erros na formação de palavras, erros de concordancia, trocas de palavras por outras seja de maneira intencional ou por descuido, omissão e acréscimos de palavras ou frases inteiras... No livro "crítica textual do Novo Testamento", Paroschi afirma que a maioria dos acréscimos seriam resultante de zelo do copista, interessado em perpetuar o real entendimento da passagem bíblico, mas que, com sua intervenção, acabava por corromper alguns textos bíblicos. A passagem de Efésios 5:30 seria um exemplo disso:

Texto Majoritário:

Efésios 5:30
30 Porque somos membros do seu corpo, da sua carne, e dos seus ossos.


Texto Alexandrino:

Efésios 5:30
30 Porque somos membros do seu corpo.


Existe algumas linhas que o primeiro texto contem inserção do copista: Ele possivelmente inseriu seu entendimento da questão no texto.

QUanto a passagem de 1 João 5:7-8, estava a ler o comentário da Bíblia de Jerusalem. Lá encontramos o seguinte:

"O texto dos vv. 7-8 é acrescido na vulgata de um inciso ausente dos antigos manuscritos gregos, das antigas versões e dos melhores manuscritos da Vulgata, e que parece ser uma explicação marginal introduzida posteriormente ao texto."
FONTE: Comentário da Bíblia de Jerusalem, 1 João 5:7, p. 2432

Tive a oportunidade de debater num forum catolico sobre esse assunto, e o entendimento de alguns deles, seminaristas e padres, é que a passagem se trataria de um entendimento possivelmente do copista, sobre a passagem joanina.

Para mim a questão não tem muita importancia, seja com, ou sem o "comma joanino", pois creio que o entendimento bíblico deve ser retirado de toda a Escritura, e não de apenas uma apssagem isolada. Assim, uma passagem deve sempre ser entendida mediante a consulta de outras passagens que discorram sobre o mesmo assunto.

QUe o Senhor continue a nos abençoar


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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Norberto em Ter 02 Jul 2013, 10:38

.
David escreveu:Para mim a questão não tem muita importancia, seja com, ou sem o "comma joanino", pois creio que o entendimento bíblico deve ser retirado de toda a Escritura, e não de apenas uma apssagem isolada. Assim, uma passagem deve sempre ser entendida mediante a consulta de outras passagens que discorram sobre o mesmo assunto. (negritei)
Observação muito interessante do David. Concordo com ele.

Ainda mais que o Comma, por si só, também não prova uma Trindade, pois com o Comma, não podemos ler o que não está sendo dito, ou seja, não podemos ler a afirmação "e estes 3 são um MESMO DEUS". Da mesma forma que não somos um Deus com o Pai e o Senhor Jesus, como as Escrituras declaram que somos um de fato, mas não Deus com Jesus, sendo todos "um" com o Pai.

Não gostaria de entrar no tema "somos um". Foi apenas uma observação. Podemos debater essa questão nos outros tópicos em andamento.
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Jefté em Ter 02 Jul 2013, 10:47

Olá David

Paz do Senhor!

Irmão, sobre esse seu comentário:

Existe algumas linhas que o primeiro texto contem inserção do copista: Ele possivelmente inseriu seu entendimento da questão no texto.

QUanto a passagem de 1 João 5:7-8, estava a ler o comentário da Bíblia de Jerusalem. Lá encontramos o seguinte:
"O texto dos vv. 7-8 é acrescido na vulgata de um inciso ausente dos antigos manuscritos gregos, das antigas versões e dos melhores manuscritos da Vulgata, e que parece ser uma explicação marginal introduzida posteriormente ao texto."
FONTE: Comentário da Bíblia de Jerusalem, 1 João 5:7, p. 2432

Tive a oportunidade de debater num forum catolico sobre esse assunto, e o entendimento de alguns deles, seminaristas e padres, é que a passagem se trataria de um entendimento possivelmente do copista, sobre a passagem joanina.

Para mim a questão não tem muita importancia, seja com, ou sem o "comma joanino", pois creio que o entendimento bíblico deve ser retirado de toda a Escritura, e não de apenas uma apssagem isolada. Assim, uma passagem deve sempre ser entendida mediante a consulta de outras passagens que discorram sobre o mesmo assunto.
Meditemos uma só coisa...
Se os copistas do passado (como sugerem muitos, hoje) fossem aqueles que ousavam ACRESCENTAR "seus entendimentos da questão no texto" - quantas variações deveríamos ter nos inúmeros manuscritos do Novo Testamento que estão espalhados no mundo afora nas mais variadas línguas ???????

Meus irmãos, o que se passa?
Acaso pensam os homens de hoje - que hoje eles são fiéis em manter a cópia como é - e todos os do passado eram forjadores de cópia e mal-intencionados e propensos a fazer aqui e acolá acréscimos e tendenciosidade??????

Ora, ora, não seria isso um pre-julgar de coisas de uma geração que era muito melhor em matéria de termor do que a nossa?????

A maior prova de que isso não ocorreu é pelo fato de não se haverem milhares de famílias de manuscritos, cada uma testemunhando de si mesmo - mas só existem 4 !!!!
Ou seja, ninguém (nenhuns copistas) acrescentou seu entendimento próprio em cada passagem que julgou ser necessário no manuscrito por ele copiado - pois só existem 4 famílias de manuscritos: ou seja: é o Texto Majoritário (com massante unanimidade e unidade no texto); há o Texto Alexandrino (que não possui sequer 2 testemunhas de um mesmo texto - pois todos são solitários em matéria de texto); há o texto cesarense (da mesma forma) e o texto ocidental (da mesma forma).
Ou seja, se houver inserção de idéias ao texto pelos copistas mal-intencionados e acréscimo ao texto - esses foram somente dos textos alexandrinos, ocidentais e cesarense - pois só eles é que mantém-se c/ cópias solitárias na sua respectiva família - e não o Texto Majoritário - que é único a possuir unidade no texto.

Mas o caso é esse: hoje todos se julgam inteiramente fiéis; enquanto que os do passado são considerados os adulteradores...

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Marcos Lopes em Ter 02 Jul 2013, 12:34

"QUanto a passagem de 1 João 5:7-8, estava a ler o comentário da Bíblia de Jerusalem. Lá encontramos o seguinte:
"O texto dos vv. 7-8 é acrescido na vulgata de um inciso ausente dos antigos manuscritos gregos, das antigas versões e dos melhores manuscritos da Vulgata, e que parece ser uma explicação marginal introduzida posteriormente ao texto."
FONTE: Comentário da Bíblia de Jerusalem, 1 João 5:7, p. 2432"

Obviamente os comentaristas da Bíblia de Jerusalém comete grave erro nesse comentário.
Não deveria nos surpreender pois seus comentários são de tendência liberal.

'Antigas Versões' é contraditado pelo fato de 1Jo 5:7 estar na Velha Latina, datada de 157 DC.

'melhores versões da Vulgata' é contraditado pelo próprio escritor da Vulgata, Jerônimo, que manteve 1Jo 5:7 e afirmou pensar que sua omissão foi intencional. (ver minhas postagens anteriores)

Demais a circulação de 1Jo 5:7 como Escritura a partir de no mínimo 157 DC é provada pelas referências que eu dei, inclusive de Pais da Igreja.
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por David em Ter 02 Jul 2013, 13:10

Olá irmãos, Paz do Senhor Jesus esteja convosco


Eu possuo em casa dois textos gregos, que sempre consulto, no estudo das Escrituras Sagradas: O majoritário, e o texto usado pela Sociedade Bíblica Unidas, mais conhecido como texto alexandrino. Em meu primeiro contato com esses textos, imaginava que eles, como os tenho em minhas mãos, completos, ja existiam da forma como tenho hoje, em épocas bem distantes, e que não foram, na verdade, resultado da união de vários manuscritos, de determinada época.

Mas a verdade é que eles foram formados a partir de manuscritos, que nem sempre, continham a totalidade do, por exemplo, Novo Testamento que temos hoje. Alguns manuscritos consistiam apenas de fragmentos de capítulos, ou de livros inteiros. Segundo Parochi:

O texto bizantino possui como característica, a suavização de aspereza de linguagem, o uso de estilo polido, acrescentando breves interpolações para facilitar a interpretação e combinar dois ou mais textos divergentes, em uma forma expandida. Trata-se de um texto distintamente mesclado, e sua origem bem posterior elimina quase todas as chances de que alguma de suas variantes represente a forma original.
Fonte: Crítica Textual do Novo Testamento, Wilson Paroschi, P. 88

Os manuscritos padrões usados para o texto majoritário são:

Evangelhos: A, E, F, G, H, K, P, S, V, W (em mateus e Lucas 8:13-24), II, Ψ, Ω e a maioria dos minúsculos.
Atos: H, L, P, 049 e a maioria dos minúsculos
Epístolas: L, 049, e a maioria dos minúsculos.
Apocalipse: 046, 051,052 e muitos minúsculos.

Fonte: Crítica Textual do Novo Testamento, Wilson Paroschi, P. 88

Quanto ao texto alexandrino, PAroschi diz que:

“ É usualmente reputado como o melhor tipo de texto, com pouquíssimas modificações gramaticais e estilísticas. Suas principais características são a brevidade e a austeridade, ou seja, é geralmente mais breve e não exibe o mesmo grau de polimento lingüístico que caracteriza outros textos. Seus testemunhos mais importantes são os Códices Vaticano e Sináitico, além dos Papiros Chester Beatty e Bodmer, especialmente P45 e P66, ambos datados do século II ou início do III, o que vem demonstrar que o texto alexandrino retrocede a um arquétipo que deve ter sido escrito na primeira metade do século II.
Fonte: Crítica Textual do Novo Testamento, Wilson Paroschi, P. 84

Os principais manuscritos são:

Proto Alexandrinos:
P45 (em atos), P46, P66, P75, ALEF, B, copSA (em parte), Clemente de Alexandria, Orígenes (em parte) e a maior parte dos fragmentos em papiro das espístolas paulinas.

Alexandrinos posteriores>
Evangelhos: ©, L, T, W (EM Lucas 1:1-8 e João), (X), Z, DELTA, Ψ (em Marcos, parcialmente em Lucas e João)...
...
...
...
...

Fonte: Crítica Textual do Novo Testamento, Wilson Paroschi, P. 84

Os irmãos me perdoem, mas é muito manuscrito para digitar, e por isso, optei apenas pelas retcências...


Acredito que não somos doutores em manuscritologia, e a nós, talvez caiba apenas analisar aquilo que os estudiosos afirmam. Afinal, não conhecemos todos esses manuscritos.

Mas a mim, chama a atenção o seguinte:

Na definição do texto alexandrino lemos:

“Ψ (em Marcos, parcialmente em Lucas e João)”

Ora, porque “parcialmente”? Apesar de saber o critério adotado, para a escolha do “melhor texto” parece-me soar como incoerência usar apenas parte dele! Esse mesmo manuscrito parece ser usado no texto bizantino, mas não possuo ferramentas para avaliar se foi utilizado completo, ou se foi utilizado apenas parte dele.

Disso tudo, a mim o que fica é a avaliação do texto que temos, segundo o ensinamento teológico que conseguimos absorver dos escritores bíblicos, assim, quando encontro:

Texto majoritário:

Romanos 8:1
PORTANTO, agora nenhuma condenação há para os que estão em Cristo Jesus, que não andam segundo a carne, mas segundo o Espírito.


E texto alexandrino:

Romanos 8:1
PORTANTO, agora nenhuma condenação há para os que estão em Cristo Jesus.


Prefiro ficar com o segundo texto. Creio que não há condenação para aqueles que nasceram do Espírito. O novo nascimento é obra de Deus na vida do homem, e assim, ao regenerado, não existe mais condenação sobre si.

Que o Senhor continue a nos abençoar

David

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Marcos Lopes em Ter 02 Jul 2013, 13:59

Olá David,

Sobre

"Texto Majoritário:

Efésios 5:30
30 Porque somos membros do seu corpo, da sua carne, e dos seus ossos.

Texto Alexandrino:

Efésios 5:30
30 Porque somos membros do seu corpo."



A situação é a MESMÍSSIMA de tudo que eu disse sobre 1Jo 5:7, Jo 7:53-8:11, Mc 16:9-20, etc.

O texto alexandrino tem como representante ATUALMENTE DISPONÍVEL PELA ARQUEOLOGIA os mais antigos textos em grego (QUE FORAM ENCONTRADOS E SOBREVIVERAM, E ESTÃO DISPONÍVEIS NOS MUSEUS). Não se trata, nem pode se tratar de afirmar que esse texto teve todos os manuscritos gregos que existiram, nem pode ser provado que ele é o texto mais próximo do original.
Isso é um erro grotesco dos críticos textuais, e seus discípulos.


O texto majoritário porém, tem provada a sua idade ANTERIOR AO TEXTO ALEXANDRINO por causa da presença DAS VARIANTES MAJORITÁRIAS nas citações dos Pais da Igreja, nos lecionários antigos, e nas primeiras traduções do Novo Testamento para outras línguas - Velha Latina, Cóptica, Gótica, Vulgata, etc.

Assim, fica provada que a teoria da crítica textual, de que o texto majoritário consiste de adições ao texto alexandrino, É FALSA.

Antes, como o texto alexandrino é raro nas citações dos Pais da Igreja, nos lecionários e nas traduções antigas, fica estabelecido que O TEXTO MAJORITÁRIO É QUE É MAIS PRÓXIMO DO ORIGINAL, e o texto alexandrino que omitiu, não o texto majoritário que acrescentou.

- - -

Como eu disse, Ef 5:30 não é exceção.
A versão que diz "corpo, carne e ossos" é atestada como mais antiga, aparecendo em

Velha Latina (157 DC), Irineu (que viveu entre 130-202) e a Vulgata (380DC)


“However, IRENÆUS, 294, and the old Latin and Vulgate versions, with some good old manuscripts, have them.”

http://www.biblestudytools.com/commentaries/jamieson-fausset-brown/ephesians/ephesians-5.html


- --

Os eruditos atuais, contudo, não querem admitir o erro da crítica textual de ter preferido o texto alexandrino, e têm teimosamente sustentado essa teoria errada.

Até quando, meu Deus?
Livra-nos desse erro, Senhor!
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Valdomiro em Ter 02 Jul 2013, 14:47

Prezado Marcos, Paz!

O senhor já considera como certo que a trindade era um conceito novo e não uma formulação explícita do canon (o que é caso, sendo 1Jo 5:7 canônico), e aí quando as citações trinitárias pre-nicênicas possam te contradizer, você as considera falsas por serem pré-nicênicas.
O nome disso é argumento circular
Só que esse teu argumento, na verdade, é que é o circular, porque eu não afirmei que elas eram falsas por serem pré-nicenas!

De qualquer forma não sou eu quem considera a trindade um conceito novo, se olharmos para o início do cristianismo, é TERTULIANO mesmo quem diz isso no livro em que ele postula a trindade. Ele e outros trinitários me pouparam o trabalho!

No capítulo 3 de Contra Praxeas, Tertuliano diz: “Os simples, de fato (não vou chamá-los de tolos ou ignorantes), que sempre constituem a maioria dos fiéis, estão chocados com a dispensação (dos Três em Um)”. Mais adiante, no mesmo capítulo, ele fala dos latinos e diz: até mesmo latinos (e ignorantes também)” e segue falando do lado oriental do império Romano: “enquanto gregos justamente se recusam a entender a economia, ou dispensação (dos Três em Um)”.

Como pode a trindade ser um conceito antigo, aceito pela igreja, reconhecido por todos, fundamentado biblicamente; se praticamente ninguém conhecia, e a rejeitaram quando foi "apresentada"?

Sesboue e Wolinki, católicos e trinitários desenvolvendo os eventos que envolviam aquela época, em seu livro O Deus da Salvação, confirma a novidade: “o dogma do 'Deus único' parece a alguns duplamente ameaçado: por Marcião e os gnósticos, que falam de 'outro Deus' ou de 'dois “Deuses', e pela nova teologia dos que falam de uma Trindade engajada nas 'economias'.

Então, caro Marcos, são os próprios trinitários que reconhecem ser a trindade novidade da época. Curiosamente o próprio apresentador do dogma declarou que todo o império cristão além de não conhecer, recusava tal teologia. A suposta doutrina da trindade só era realidade em um círculo muito pequeno de pensadores, que tornaram-se influentes e destacados a medida em que o tempo e o afastamento das raízes puramente bíblicas avançava. E a tal trindade desses pensadores nem mesmo era uma trindade eterna como se crê hoje, pois foi também Tertuliano quem disse: “Houve um tempo em que não havia Filho e nem pecado, quando Deus não era nem pai nem juiz”. Isso mesmo! Essa frase não é de arianos ou uniarianos, mas do principal apresentador da proto-trindade.

Você disse:
Mesmo na hipótese que aquilo que você diz de Tertuliano proceda, não se conclui 'facilmente' que Tertuliano não citou 1Jo 5:7
Entendo que para você não. Você sugeriu que a expressão “está escrito” é um estereótipo bíblico. Mas, quando Tertuliano usa esse “estereótipo” para referenciar Jo. 10.30 e não para a sua suposta citação de I Jo 5.7 isso parece não ter tido nenhuma importância. Ora, para o imparcial é fácil perceber que a referência a unidade dos três parte da referência que o próprio Tertuliano faz a seguir de um texto indubitavelmente bíblico “Eu e o Pai somos um”. Se para você isso não está claro, preciso respeitar.

Se, em uma remotíssima hipótese I Jo. 5.7 fosse canônico, você precisaria se despojar dos olhos trinitários e ler o que ali está dito de fato! Lá se diz: “e esses três são um” e não “e esses três são UM MESMO DEUS”. Quem acrescenta essa ideia de unidade na Deidade é o leitor de olhos trinitários, não o suposto texto de João. Mas, nem todos os leitores trinitários transformariam um contexto que fala de testemunhos (e não de deidade) em uma declaração trinitária. E já que você citou Calvino te informo o que ele concluiu a respeito:

Quando ele diz, estes três são um, ele não se refere à essência, mas, pelo contrário, o consentimento, como se ele tivesse dito que o Pai e sua Palavra eterna e Espírito harmoniosamente testemunham a mesma coisa a respeito de Cristo” (John Calvin, Comentários sobre as epístolas católicas, tr. e ed. por John. Owen , 1855, p.258).

Por falar em Calvino, a importância que você dá a declaração dele sobre o que Jerônimo teria dito acerca da Comma parece não levar em consideração que essa informação é oriunda do chamado “Prólogo”, cuja evidência interna, se sabe hoje, nega autoria a Jerônimo e põe sua feitura para centenas de anos depois da morte de Jerônimo, por isso, é chamado também de Pseudo-Jerônimo. Nesse mesmo texto faz-se referência a Pedro como o principal dos apóstolos e o Pseudo-Jerônimo reclama de ser acusado de falsificador e corruptor das escrituras.

Assim, caro Marcos teu convencimento sobre essa questão precisa considerar melhor os fatos, ao invés de falar de algo “inescusável”.

Sugerir que gnósticos ou arianos tenham retirado a Comma não tem sentido algum. É como você diz: “canhestra”. Os gnósticos (que se dividiam em diversas escolas) a quereriam lá já que os eons são emanações do pleroma e, portanto, em certo, sentido UM. Os arianos se fossem os responsáveis pela suposta retirada, teriam sido acusados pública e veementemente por TODOS os proto-trinitários pelas décadas em que se seguiu o conflito e por conta disso haveriam cópias gregas. Mas, se algum proto-trinitário ou modalista (sabeliano) criou a Comma e depois a introduziu em algum texto que foi pouco usado, desconhecido até por muito dos outros proto-trinitarianos ou modalistas, este fato passaria desapercebido por todos e se multiplicaria na época própria como, de fato, se multiplicou muito tardiamente na história da igreja.

Sobre a Velha Latina, aquilo que você chamou de insinuação, não é absurdo. As TRADUÇÕES nem sempre refletem o texto original e, claro, não podem ser melhores que os ORIGINAIS. Basta você pegar certas passagens da Septuaginta como, por exemplo, Is. 9.6 para constatar.

Sobre a Velha Latina, Bruce Matzer no trecho de Lc. 24.4-5, ou seja, em dois versículos encontrou 27 (vinte sete) variantes nos manuscritos sobreviventes dela. Só por essa projeção nenhum defensor do TR, se bem os conheço, a consideraria confiável.

Tuas fontes dizem? ok! Não vou entrar no mérito, mas a questão é como está dito lá! E isso me parece não vamos ter a oportunidade de saber de tuas fontes.

Sobre Cipriano, quem disse a você que o desqualifiquei. Não era incomum um citar o outro e aproveitar textos. Não vejo em que Cipriano possa me “derrubar” rsrs. Ele é indicado pela crítica, e por uma boa parte trinitária, como um possível criador da Comma. Mas, mesmo ali ele pode simplesmente não ter citado ninguém, apenas arbitrado. Daniel B. Wallace, um bem conhecido defensor da trindade da atualidade, com livros publicados, inclusive de gramática grega, escreve que desde que Cipriano não cita o Pai, a Palavra, e o Espírito Santo ”isso, no mínimo, não deixa quitada a prova de que ele sabia de tal expressão”.

Sobre Atanásio, ele deixar de fora o suporto verso e lançar para longe da calorosa década de Niceia é sintomático. A questão não é se a evidência é contra ou a favor, mas saber se foi Atanásio mesmo quem escreveu, já que muitos estudiosos contestam a autoria. Mas, entendo porque você não quer perceber isso. Faz parte!

No entanto, eu não apresento UMA, mas VÁRIAS, e duas que valem por milhares - Velha Latina e Vulgata - pois estas atestam qual texto foi considerado ortodoxo, e autorizado a ser copiado centenas de vezes.
Pois é! É aqui que você não quer ouvir a mãe da criança. A “mãe” diz que o texto NÃO consta dos melhores manuscritos da Vulgata, mas você quer que seja. Paciência! Não há muito o que se possa fazer.

Sobre as “VÁRIAS” citações você está sendo otimista, já que são bem poucos e em citações não tão exatas quando você gostaria, e já que há uma multidão de outros que, embora hábeis em uso das Escrituras, desconheciam completamente a tal Comma. Agostinho, por exemplo, passou 20 anos escrevendo uma obra encomendada pelo "Papa", intitulada A Trindade, mas não fez referência as chamadas "testemunhas celestiais".

Parece que o tal manuscrito da Vulgata, para você, sobrepõe e determina o texto para todos os manuscritos da língua original do Novo Testamento que não contem a Comma. O curioso é você acusar o TC de não colocar ou ter retirado do Texto Grego aquilo que NÃO CONSTA NO TEXTO GREGO seja do ano 157, 158, 159, 160, 161...1000...


Paz seja contigo!
Valdomiro.

Jefté
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Jefté em Ter 02 Jul 2013, 23:40

Olá irmão David

Gostaria de cometar bem mais sobre a sua postagem (nº 23), mas não o farei agora; apenas comentarei pequena parte, essa:

Disso tudo, a mim o que fica é a avaliação do texto que temos, segundo o ensinamento teológico que conseguimos absorver dos escritores bíblicos, assim, quando encontro:

Texto majoritário:
Romanos 8:1
PORTANTO, agora nenhuma condenação há para os que estão em Cristo Jesus, que não andam segundo a carne, mas segundo o Espírito.

E texto alexandrino:
Romanos 8:1
PORTANTO, agora nenhuma condenação há para os que estão em Cristo Jesus.

Prefiro ficar com o segundo texto. Creio que não há condenação para aqueles que nasceram do Espírito. O novo nascimento é obra de Deus na vida do homem, e assim, ao regenerado, não existe mais condenação sobre si.
Embora o irmão prefira a versão do Texto Crítico de Romanos 8:1 que contém:
"PORTANTO, agora nenhuma condenação há para os que estão em Cristo Jesus."

Ele só diz meia verdade (assim como muitas vezes também o Diabo o faz); pois o verso não está a dizer a inteira verdade; porque há sim condenação para os que estão em Cristo Jesus mas andam segundo a carne! Basta ver no próprio capítulo e contexto de Romanos 8:

"Porque os que são segundo a carne inclinam-se para as coisas da carne; mas os que são segundo o Espírito para as coisas do Espírito. Porque a inclinação da carne é morte; mas a inclinação do Espírito é vida e paz. Porquanto a inclinação da carne é inimizade contra Deus, pois não é sujeita à lei de Deus, nem, em verdade, o pode ser. Portanto, os que estão na carne não podem agradar a Deus." (Rom. 8:5-8 )

Ou seja, os que andarem segundo a carne certamente jamais agradarão a Deus! Pois a carne é inimizade contra Deus, pois não é sujeita a lei de Deus.
Também Gálatas diz sobre as obras da carne (que seus frutos) os tais que os cometem não herdarão o reino de Deus, conforme diz:


"16 Digo, porém: Andai em Espírito, e não cumprireis a concupiscência da carne.
17 Porque a carne cobiça contra o Espírito, e o Espírito contra a carne; e estes opõem-se um ao outro, para que não façais o que quereis.
18 Mas, se sois guiados pelo Espírito, não estais debaixo da lei.
19 Porque as obras da carne são manifestas, as quais são: adultério, prostituição, impureza, lascívia,
20 Idolatria, feitiçaria, inimizades, porfias, emulações, iras, pelejas, dissensões, heresias,
21 Invejas, homicídios, bebedices, glutonarias, e coisas semelhantes a estas, acerca das quais vos declaro, como já antes vos disse, que os que cometem tais coisas não herdarão o reino de Deus.
22 Mas o fruto do Espírito é: amor, gozo, paz, longanimidade, benignidade, bondade, fé, mansidão, temperança.
23 Contra estas coisas não há lei.
24 E os que são de Cristo crucificaram a carne com as suas paixões e concupiscências.
25 Se vivemos em Espírito, andemos também em Espírito.
(Gal. 5:16-25)

Nota-se pelos versículos que podemos estar em Cristo Jesus mas andar segundo a carne. Lembrando que estar em Cristo Jesus não nos faz automaticamente andarmos em Espírito; pois é só dar ocasião a carne e andaremos na mesma; tanto é assim que é exortado a andar em Espírito, para não cumprir as concupiscências da carne.

Também assim exorta Romanos 13:

12 A noite é passada, e o dia é chegado. Rejeitemos, pois, as obras das trevas, e vistamo-nos das armas da luz.
13 Andemos honestamente, como de dia; não em glutonarias, nem em bebedeiras, nem em desonestidades, nem em dissoluções, nem em contendas e inveja.
14 Mas revesti-vos do Senhor Jesus Cristo, e não tenhais cuidado da carne em suas concupiscências
. (Rom. 13:12-14)

Vê-se aqui quantos males trazem embutido o texto crítico por seu ensino ser faltoso, e, embora não pareça, mas suas informações são incompletas, e, conforme o texto Majoritário diz - haverá sim, alguma condenação aos que estão em Cristo Jesus mas andam segundo a carne - embora o Texto Crítico não faça este alerta - pois conforme o Senhor, somente pelos frutos do Espírito é que temos paz e não somos condenados - o que já não acontece aos que combatem na carne através das inimizades, porfias, emulações, iras, pelejas, heresias, bebedices, desonestidades, e coisas semelhantes a estas que não pertirão a entrada no reino de Deus.
Vemos o quanto a Palavra de Deus é importante e como alerta o Apocalipse - dela não se deve retirar nada - ou acrescentar, pois quem o fizer, já está dito o que lhe pode acontecer.
E isso é o resultado de trazer-se as afirmações pela metade comprometendo a verdade a ser crida e seguida!

Depois, querendo Deus comentarei as outras partes da postagem.
Paz!

Marcos Lopes
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Marcos Lopes em Qua 03 Jul 2013, 11:15


A Valdormiro:

“Só que esse teu argumento, na verdade, é que é o circular, porque eu não afirmei que elas eram falsas por serem pré-nicenas! De qualquer forma não sou eu quem considera a trindade um conceito novo, se olharmos para o início do cristianismo, é TERTULIANO mesmo quem diz isso no livro em que ele postula a trindade. Ele e outros trinitários me pouparam o trabalho! No capítulo 3 de Contra Praxeas, Tertuliano diz: “Os simples, de fato (não vou chamá-los de tolos ou ignorantes), que sempre constituem a maioria dos fiéis, estão chocados com a dispensação (dos Três em Um)”. Mais adiante, no mesmo capítulo, ele fala dos latinos e diz: “até mesmo latinos (e ignorantes também)” e segue falando do lado oriental do império Romano: “enquantogregos justamente se recusam a entender a economia, ou dispensação (dos Três em Um)”. “

Trindade é a explicação daquilo que a Escritura afirma sobre Deus. É uma ‘digestão’ de tudo que o NT revelou.
É irrelevante o grau de conhecimento ou aceitação das pessoas a esse termo, para determinar se o termo procede ou não, se é verdadeiro ou não, se a explicação é bíblica ou não.

Isso só é relevante para você, porque você pressupõe que 1Jo 5:7 foi inventado por um trinitário posterior. Isso é raciocínio circular. Você supõe o que tenta provar.
Aliás aí você entra em contradição, pois ora 1Jo 5:7 foi inventado por um trinitário como Cipriano ou Tertuliano, ora 1Jo 5:7 não tem implicações trinitárias. Espero que você enxergue a contradição do seu discurso.
Quer a explicação tenha sido dada dessa forma por um teólogo do séc I, II, III, IV, V, nada disso muda o conteúdo bíblico.
Minhas citações provam que 1Jo 5:7 circulava como Escritura antes dos códices sinaítico e vaticano, e esse é o foco do meu argumento, o que você não tratou, mas perdeu grande tempo com questões sobre história da teologia (das quais discordo em quase tudo de ti).

- - -

“Como pode a trindade ser um conceito antigo, aceito pela igreja, reconhecido por todos, fundamentado biblicamente; se praticamente ninguém conhecia, e a rejeitaram quando foi "apresentada"?”

O grau de distorção em relação aos meus argumentos que você demonstra nessa frase revela um envolvimento emocional desnecessário.

Eu ainda não disse que a trindade é conceito antigo, ainda não disse que é aceito pela igreja, ainda não disse que é reconhecido por todos, então não sei contra o que você está argumentando...
Eu nem disse que é fundamentado biblicamente, embora o seja.
Meu foco não é esse, mas sim provar que 1Jo 5:7 circulava como Escritura antes do séc IV. Pare de mirar em espantalhos...

Quanto a ‘praticamente ninguém conhecia’, e ‘a rejeitaram quando foi apresentada’, você exagera o que pode ser inferido de sua citação de Tertuliano, e nada disso interfere na existência ou não de 1Jo 5:7 antes do séc IV, a não ser que você contraditoriamente vai assumir que 1Jo 5:7 é realmente trinitário. Por favor, escolha sua posição.

- - -

“Sesboue e Wolinki, católicos e trinitários desenvolvendo os eventos que envolviam aquela época, em seu livro O Deus da Salvação, confirma a novidade: “o dogma do 'Deus único' parece a alguns duplamente ameaçado: por Marcião e os gnósticos, que falam de 'outro Deus' ou de 'dois “Deuses', e pela nova teologia dos que falam de uma Trindade engajada nas 'economias'”.
Então, caro Marcos, são os próprios trinitários que reconhecem ser a trindade novidade da época. “

-

Isso é ridículo. Qual a relevância do que qualquer católico do séc XX escreve ou pensa para determinar se 1Jo 5:7 era considerado Escritura antes do IV séc?
A contradição, se houver, é deles. O Catolicismo aceita em grande parte o liberalismo teológico e nem precisa que a doutrina da Trindade esteja implícita na Bíblia, pois o católico crê em centenas de coisas que não estão na Bíblia, mas apenas por serem ensinadas pelo Magistério.
Assim, qual é a relevância disso? O que a crença de um católico do séc XX tem a ver com o nosso debate? O que ela prova? Nada.

Você tem um discurso pronto sobre vários assuntos fora do tópico, eu não sei porque perde tempo com isso.

- - -


“Curiosamente o próprio apresentador do dogma declarou que todo o império cristão além de não conhecer, recusava tal teologia.
A suposta doutrina da trindade só era realidade em um círculo muito pequeno de pensadores, que tornaram-se influentes e destacados a medida em que o tempo e o afastamento das raízes puramente bíblicas avançava. E a tal trindade desses pensadores nem mesmo era uma trindade eterna como se crê hoje, pois foi também Tertuliano quem disse: “Houve um tempo em que não havia Filho e nem pecado, quando Deus não era nem pai nem juiz”. Isso mesmo! Essa frase não é de arianos ou uniarianos, mas do principal apresentador da proto-trindade.”

-

Não vou discutir a veracidade ou não das suas informações sobre História da Teologia, embora questione muitas delas.
Quero saber qual a relevância do ponto, pois nada disso implica 1Jo 5:7 não ser canônico antes do séc IV.
Mas também não sei se vale muito a pena discutir com alguém que escreve isso:

‘A suposta doutrina da trindade só era realidade em um círculo muito pequeno de pensadores’

Se a doutrina era realidade, como é ‘suposta’? Se poucos ou muitos criam nela, como isso estabelece a sua veracidade ou falsidade? Mesmo que somente uma pessoa, mesmo que ninguém cresse nela, como isso interfere no fato de ser bíblica ou não? Tsc tsc tsc... você atira para todos os lados... tenha foco.

- - -

“Você disse:
Mesmo na hipótese que aquilo que você diz de Tertuliano proceda, não se conclui 'facilmente' que Tertuliano não citou 1Jo 5:7
Entendo que para você não. Você sugeriu que a expressão “está escrito” é um estereótipo bíblico.
Mas, quando Tertuliano usa esse “estereótipo” para referenciar Jo. 10.30 e não para a sua suposta citação de I Jo 5.7 isso parece não ter tido nenhuma importância. Ora, para o imparcial é fácil perceber que a referência a unidade dos três parte da referência que o próprio Tertuliano faz a seguir de um texto indubitavelmente bíblico “Eu e o Pai somos um”. Se para você isso não está claro, preciso respeitar.”

-

É pra rir com uma bobagem dessas?
Você acha que eu afirmei que o fato de ‘está escrito’ ser um estereótipo para falar da Palavra de Deus implica que tudo que todas as pessoas referenciam da Bíblia tem que obrigatoriamente começar com ‘está escrito’, ‘está escrito’, ‘está escrito’????
O contrário, porém, é verdade, Cipriano não diria ‘está escrito’ para algo que ele não tenha conhecido como Bíblia. Ele faz isso para ‘estes três são um’, portanto ‘estes três são um’ era Bíblia para Cipriano, e isso prova que 1Jo 5:7 circulava como Escritura no ano de 250 DC, e joga água na teoria ridícula dos críticos textuais.


- - -

“Se, em uma remotíssima hipótese I Jo. 5.7 fosse canônico, você precisaria se despojar dos olhos trinitários e ler o que ali está dito de fato! Lá se diz: “e esses três são um” e não “e esses três são UM MESMO DEUS”. Quem acrescenta essa ideia de unidade na Deidade é o leitor de olhos trinitários, não o suposto texto de João. Mas, nem todos os leitores trinitários transformariam um contexto que fala de testemunhos (e não de deidade) em uma declaração trinitária. E já que você citou Calvino te informo o que ele concluiu a respeito:
“Quando ele diz, estes três são um, ele não se refere à essência, mas, pelo contrário, o consentimento, como se ele tivesse dito que o Pai e sua Palavra eterna e Espírito harmoniosamente testemunham a mesma coisa a respeito de Cristo” (John Calvin, Comentários sobre as epístolas católicas, tr. e ed. por John. Owen , 1855, p.258).”

-

E daí? Porque você quer discutir sobre Trindade?
O tópico é sobre a antiguidade de 1Jo 5:7.


- - -

“Por falar em Calvino, a importância que você dá a declaração dele sobre o que Jerônimo teria dito acerca da Comma parece não levar em consideração que essa informação é oriunda do chamado “Prólogo”, cuja evidência interna, se sabe hoje, nega autoria a Jerônimo e põe sua feitura para centenas de anos depois da morte de Jerônimo, por isso, é chamado também de Pseudo-Jerônimo.”
-
Não importa, a informação de que 1Jo 5:7 foi omitida intencionalmente continua lá. Essa informação é relevante, não importa o século dela. Temos uma testemunha que 1Jo 5:7 não foi acrescentada, mas sim omitida do original.
Esse ponto que você não quer focar.

- - -


‘Assim, caro Marcos teu convencimento sobre essa questão precisa considerar melhor os fatos, ao invés de falar de algo “inescusável”.’
-
Claro, quando você começar a falar do texto bíblico, eu posso considerar isso, mas por enquanto você só quis falar sobre a doutrina da trindade.
Entretanto não sei porque teorias de liberais têm de ser tratadas ingenuamente como ‘fatos’, não estou disposto a isso, pois tenho consciência da grande quantidade de mentiras e distorções destes.

- - -

“Sugerir que gnósticos ou arianos tenham retirado a Comma não tem sentido algum. É como você diz: “canhestra”. Os gnósticos (que se dividiam em diversas escolas) a quereriam lá já que os eons são emanações do pleroma e, portanto, em certo, sentido UM. Os arianos se fossem os responsáveis pela suposta retirada, teriam sido acusados pública e veementemente por TODOS os proto-trinitários pelas décadas em que se seguiu o conflito e por conta disso haveriam cópias gregas. Mas, se algum proto-trinitário ou modalista (sabeliano) criou a Comma e depois a introduziu em algum texto que foi pouco usado, desconhecido até por muito dos outros proto-trinitarianos ou modalistas, este fato passaria desapercebido por todos e se multiplicaria na época própria como, de fato, se multiplicou muito tardiamente na história da igreja.”
-
Você rebate as minhas suposições com outras suposições. Tudo bem até aí, pois é o mesmo nível. Só espero que você não trate as suas suposições como fatos.


- - - -

Sobre a Velha Latina, aquilo que você chamou de insinuação, não é absurdo. As TRADUÇÕES nem sempre refletem o texto original e, claro, não podem ser melhores que os ORIGINAIS. Basta você pegar certas passagens da Septuaginta como, por exemplo, Is. 9.6 para constatar.”


- - -

Sobre a Velha Latina, Bruce Matzer no trecho de Lc. 24.4-5, ou seja, em dois versículos encontrou 27 (vinte sete) variantes nos manuscritos sobreviventes dela. Só por essa projeção nenhum defensor do TR, se bem os conheço, a consideraria confiável.
-
Não importa a confiabilidade da Velha Latina, o que importa é a antiguidade de 1Jo 5:7!!!

Creio que o meu argumento não é tão difícil de entender assim, você é que não quer encarar...

1) Os dois mais antigos textos disponíveis pela arqueologia em GREGO são do séc IV e não contém 1Jo 5:7.
2) Mas há várias evidências da circulação de 1Jo 5:7 como Escritura antes do séc IV.
3) Portanto essa indisponibilidade atual de textos em GREGO antes do séc IV não prova que 1Jo 5:7 não é canônico.



Entendeu agora? Vai focar agora?


- - -


Tuas fontes dizem? ok! Não vou entrar no mérito, mas a questão é como está dito lá! E isso me parece não vamos ter a oportunidade de saber de tuas fontes. Sobre Cipriano, quem disse a você que o desqualifiquei. Não era incomum um citar o outro e aproveitar textos. Não vejo em que Cipriano possa me “derrubar” rsrs. Ele é indicado pela crítica, e por uma boa parte trinitária, como um possível criador da Comma. Mas, mesmo ali ele pode simplesmente não ter citado ninguém, apenas arbitrado. Daniel B. Wallace, um bem conhecido defensor da trindade da atualidade, com livros publicados, inclusive de gramática grega, escreve que desde que Cipriano não cita o Pai, a Palavra, e o Espírito Santo ”isso, no mínimo, não deixa quitada a prova de que ele sabia de tal expressão”.


Você o desqualificou pintando-o como alguém que citou Tertuliano como se tivesse citado a Bíblia. Como se Cipriano não tivesse a sua própria Bíblia!
Suposições e mais suposições. Nenhuma de peso, como eu já disse.

Você acha (erradamente) que fez o dever de casa com Tertuliano e Cipriano ? Então o que me diz de:

- Prisciliano, em 350, cita o verso (Vienna, vol. xviii, p. 6) (NA-25 atribui o ano 385);
- Idacius Clarus, em 350, cita o verso (MPL, vol. 62, col. 359);

Também estas foram citações de Tertuliano?


- -

“Sobre Atanásio, ele deixar de fora o suporto verso e lançar para longe da calorosa década de Niceia é sintomático. A questão não é se a evidência é contra ou a favor, mas saber se foi Atanásio mesmo quem escreveu, já que muitos estudiosos contestam a autoria. Mas, entendo porque você não quer perceber isso. Faz parte!”

-

Acho que você precisa afiar mais o seu raciocínio lógico.
Eu não citar algo não prova que tal texto não existe na minha época (quem cita tudo que existe em sua época? Qual teólogo cita todos os versos da Bíblia?).

Citar algo, sim , que prova que o texto existe em minha época. Ele citou, portanto o texto existia, e antes dos códices sinaítico e vaticano.

O resto é apenas um palpite que depende de teorias liberais sobre a história da teologia, isso é contigo, mas não tem relevância alguma sobre a antiguidade de 1Jo 5:7.


Você não fez nada quanto ao fato e raciocínio abaixo:

1) Atanásio cita o verso em 350 DC,
2) portanto 1Jo 5:7 é considerado por ele Escritura em 350DC,
3) portanto a inexistência de 1Jo 5:7 no códices sinaítico e vaticano não prova que 1Jo 5:7 não é canônico.


- - -

“ ‘No entanto, eu não apresento UMA, mas VÁRIAS, e duas que valem por milhares - Velha Latina e Vulgata - pois estas atestam qual texto foi considerado ortodoxo, e autorizado a ser copiado centenas de vezes.’
Pois é! É aqui que você não quer ouvir a mãe da criança. A “”mãe” diz que o texto NÃO consta dos melhores manuscritos da Vulgata, mas você quer que seja. Paciência! Não há muito o que se possa fazer. “”

-

Sobre catolicismo e liberalismo, já falei. Rejeito e abomino os dois. Como eles já estão errados em tudo mesmo, suas opiniões são sempre distorcidas.
‘Melhores’’ é muito subjetivo, veja a atual critica textual que chama de ‘melhores textos’ troços rasurados e raspados, que iam para o lixo, como o códice sinaítico e o códice vaticano...

Não precisa o texto estar nos ‘melhores’ manuscritos, ele precisa estar em UM manuscrito antes do séc IV para derrubar sua teoria.

Entendeu o argumento agora?


- - -

“Sobre as “VÁRIAS” citações você está sendo otimista, já que são bem poucos e em citações não tão exatas quando você gostaria, e já que há uma multidão de outros que, embora hábeis em uso das Escrituras, desconheciam completamente a tal Comma.”

Gostaria muito de saber como você sondou os pensamentos de uma multidão que desconhecia completamente 1JO 5:7.
Me explicite o seu método.

Tenho que repetir aqui:
Acho que você precisa afiar mais o seu raciocínio lógico.
Eu não citar algo não prova que tal texto não existe na minha época (quem cita tudo que existe em sua época? Qual teólogo cita todos os versos da Bíblia?).
Citar algo, sim , que prova que o texto existe em minha época. (2)


- - -

“ Agostinho, por exemplo, passou 20 anos escrevendo uma obra encomendada pelo "Papa", intitulada A Trindade, mas não fez referência as chamadas "testemunhas celestiais".

-

Tenho que repetir aqui:
Acho que você precisa afiar mais o seu raciocínio lógico.
Eu não citar algo não prova que tal texto não existe na minha época (quem cita tudo que existe em sua época? Qual teólogo cita todos os versos da Bíblia?).
Citar algo, sim , que prova que o texto existe em minha época. (3)


- - -

“Parece que o tal manuscrito da Vulgata, para você, sobrepõe e determina o texto para todos os manuscritos da língua original do Novo Testamento que não contem a Comma. O curioso é você acusar o TC de não colocar ou ter retirado do Texto Grego aquilo que NÃO CONSTA NO TEXTO GREGO seja do ano 157, 158, 159, 160, 161...1000...
Paz seja contigo!
Valdomiro.”

Nem precisava ser manuscrito da Vulgata, pode ser qualquer citação de qualquer escritor, qualquer lecionário, qualquer tradução...
Basta que seja ANTES DO SÉCULO QUARTO PARA PROVAR QUE O TEXTO NÃO FOI INTERPOLADO DEPOIS DO SÉCULO QUARTO.
Acho que não é tão difícil de entender.

Quanto a não estar no texto grego, você comete o grave erro de raciocínio de que eu falei na mesma postagem.
O que você tem são as cópias em grego que estão disponibilizadas pela arqueologia, mas você não tem o direito de dizer que 1Jo 5:7 nunca existiu em nenhum manuscrito grego do NT antes do séc IV, simplesmente porque você não tem acesso a todos os manuscritos gregos do NT que existiram desde os apóstolos.

Entretanto, o fato de que o texto existiu antes do séc IV, mesmo que em outras línguas, citações e traduções, é mais que suficiente para anular a sua precipitada teoria.

Sobre os manuscritos gregos, é sabido que Jerônimo inclui na Vulgata 1Jo 5:7 e que ele alegou fortemente estar sendo fiel aos manuscritos EM GREGO do NT que ele, Jerônimo achou melhores.
Como eu já disse, acho que Jerônimo no séc IV tinha melhores condições de fazer a crítica textual que alguns alemães anti-semitas e liberais do séc XIX.

“About A.D 382, Jerome is said to have translated the Old Testament into Latin, from the Septuagint, and at the same time corrected, what was called the Italic translation of the New Testament. This Italic version, thus modelled and amended, is what has long been known in the church, by the name of the Vulgate. At the close of this great work, he added his solemn protestation, that in revising the New Testament, he has adhered entirely to the Greek manuscripts.[7] In some instances, he complained of omissions by unfaithful translators; but in no instance, as far as we know, was he ever accused, or having himself vitiated, or interpolated the sacred text. ---In Jerome's version this verse has always existed, without any doubt of authenticity.”

http://www.1john57.com/RJack.htm

- - - -

E agora, gostaria de saber o que você me diz do veredito do Concílio de Cartago (480 DC), como vai desqualificá-lo?

A controvérsia ariana se prolongou após Nicéia, e contra eles, sim o texto de 1Jo 5:7 foi usado muitas vezes, por muitas pessoas.

Repare no texto abaixo:

"That it may appear," say they, "clearer than the light, that the Divinity of the Father, the Son, and the Holy Spirit, is one, see it proved by the Evangelist St. John, who writes thus: There are three which bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Spirit, and these three are one." --- To intimate, that they by no means entertained any peculiar sentiments on this head, they added, "This is our faith, fopunded on Evangelical and Apostolical traditions, and on the agreement of all the Catholic churches in the world; in which, by the grace of Almighty God, we trust and hope to continue, even to the end of this our earthly pilgrimage."

http://www.1john57.com/RJack.htm

Não só eles o citam como dizem que essa crença é fundada na tradição dos apóstolos. Essa ousada afirmação poderia ser feita com o desconhecimento geral do texto, como diz a sua teoria?

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Norberto em Qua 03 Jul 2013, 12:02

.
Marcos Lopes escreveu:E agora, gostaria de saber o que você me diz do veredito do Concílio de Cartago (480 DC), como vai desqualificá-lo?

A controvérsia ariana se prolongou após Nicéia, e contra eles, sim o texto de 1Jo 5:7 foi usado muitas vezes, por muitas pessoas.

Repare no texto abaixo:

"That it may appear," say they, "clearer than the light, that the Divinity of the Father, the Son, and the Holy Spirit, is one, see it proved by the Evangelist St. John, who writes thus: There are three which bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Spirit, and these three are one." --- To intimate, that they by no means entertained any peculiar sentiments on this head, they added, "This is our faith, fopunded on Evangelical and Apostolical traditions, and on the agreement of all the Catholic churches in the world; in which, by the grace of Almighty God, we trust and hope to continue, even to the end of this our earthly pilgrimage."

http://www.1john57.com/RJack.htm

Não só eles o citam como dizem que essa crença é fundada na tradição dos apóstolos. Essa ousada afirmação poderia ser feita com o desconhecimento geral do texto, como diz a sua teoria?
Marcos Lopes, a pergunta foi para o Valdomiro, ma permita-me fazer uma breve observação.

O texto que você trouxe em inglês, cita o Comma como válido. Isso justifica o uso, pois já se estava em 480 DC não é mesmo? Isso após Nicéia.

Então não se trata de qualificação ou não.

Ademais, quando você recorda que o texto (fonte indicada) tem citação de que a crença (Trindade) é fundada na tradição dos apóstolos e pergunta como poderia ser feita ousada afirmação com o desconhecimento geral do texto (Comma), a resposta é:

A afirmação "fundada na tradição dos apóstolos" se apoia ao Comma que em 480 DC eles já o tinham, indevidamente na minha opinião, reconhecido como Escritura.

Com tal reconhecimento da Escritura e sendo do apóstolo João a declaração "fundada na tradição dos apóstolos" está amarrada naquilo que se supõe que esse apóstolo escreveu, o Comma. Por isso, a declaração não tem nada de ousadia ou peso em favor ao dogma da Trindade, muito menos esse dogma é transportado à época dos apóstolos, explico:

Supondo que o Comma seja válido, em 480 DC se falou do dogma Trindade, como verdade bíblica, por erro de interpretação do texto de João pois, como já destaquei anteriormente e o Valdomiro também, os termos "os 3 são um" estão em que contexto? De testemunho, que é o caso, ou de afirmação de uma única Deidade em 3 pessoas? Prefiro ficar com a primeira, do que a interpretação dos Concílios contra a Palavra de Deus.

Por isso que digo, o Comma por si só não prova Trindade. Os Trinitarianos afirmam que não precisam do Comma para reconhecer os "3 são um" na Deidade. Mas os outros textos que afirmam apoiar a Trindade, quando trazidos os seus textos, de igual forma, são polêmicos quando não interpretados fora de contexto, apenas para tentar validar o dogma.

Li só o começo e o final do que você escreveu. Darei atenção lendo tudo. Se for o caso farei outros comentários, pois quero aguardar se o Valdomiro responderá algo aqui.
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Marcos Lopes
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Marcos Lopes em Qua 03 Jul 2013, 18:32

A Norberto

Ora, ora, essa sua postagem apenas 'chove no molhado', e explicita o que você e Valdomiro já disseram que pressupoem.
E porque fazem isso? Não sei, só vocês sabem o porque de estarem tão convencidos de meras teorias liberais sobre a história da teologia.

Quanto aos conciliares de Cartago, eles viveram no séc V, você vive no séc XXI, acho que eles estão mais próximos das tradições cristãs do séc I até o V do que você ou eu possamos estar.
Assim não podemos supor mera ingenuidade, se a informação que eles deram for falsa, que a crença na Trindade vem desde os apóstolos.
Uma vez que eles estão tão próximos das tradições que eles evocam, se essa informação for falsa, é porque eles mentiram e falsificaram deliberadamente, então depois não diga que você não quis chamá-los de mentirosos, ou pelo menos implicar que o sejam.

Seus apegos (de você e Valdomiro) a teorias liberais sobre a história da teologia é tão grande que vocês precisam chamar de mentirosos/equivocados todos os que contradizem essas teorias.
Isso significa que você e Valdomiro criticam os dogmáticos de outrora sendo dogmáticos hoje!

Ora, você achar que os membros do Concílio de Cartago erraram na interpretação de 1Jo 5:7 é direito seu.
Mas dizer que eles estão mentindo ao dizer que suas crenças vem desde os apóstolos, acho que você precisa trazer mais fatos a lume, e com isso ter em mãos mais do que mero convencimento subjetivo sobre os palpites de algum livro liberal que você leu.


- - -

De resto, você, como Valdomiro, não estão realmente respondendo meus argumentos sobre a antiguidade de 1Jo 5:7, mas querem discorrer sobre o surgimento da crença na Trindade.

Penso que meus argumentos são claros como água, e qualquer criança entende a diferença entre antes e depois, diferença essa que é a única coisa requerida para entender meus argumentos.

Aguardo seus comentários sobre o tema do tópico, que é a canonicidade de 1Jo 5:7.

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Jefté em Qua 03 Jul 2013, 19:49

Olá irmãos


Marcos Lopes escreveu:Seus apegos (de você e Valdomiro) a teorias liberais sobre a história da teologia é tão grande que vocês precisam chamar de mentirosos/equivocados todos os que contradizem essas teorias.
Isso significa que você e Valdomiro criticam os dogmáticos de outrora sendo dogmáticos hoje!

Não é por nada não, mas realmente também estou quase me convencendo disso!!!!
E o nível de defesa dogmático está tão elevado que praticamente não se é aceito qualquer argumento que venha em contrário...

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Gostei muito da sua argumentação, e das provas!
Paz!
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Norberto em Qui 04 Jul 2013, 09:13

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Marcos Lopes escreveu:Ora, você achar que os membros do Concílio de Cartago erraram na interpretação de 1Jo 5:7 é direito seu."
Mas isso é uma questão de contexto. Convido-lhe, caso queira, abrir um tópico para discussão do contexto do texto, incluindo o Comma. Já de início, neste tópico novo, poderia explicar porque não nos tornamos Deus com o Pai, quando Jesus declarou que seremos um com ele e o Pai. Por isso "ser um" com Deus não significa ser Deus. Deixemos isso para outro tópico.

Marcos Lopes escreveu:Mas dizer que eles estão mentindo ao dizer que suas crenças vem desde os apóstolos, acho que você precisa trazer mais fatos a lume, e com isso ter em mãos mais do que mero convencimento subjetivo sobre os palpites de algum livro liberal que você leu.
Julga-me errado por duas questões:

- não li nenhum um livro liberal, mas sim o pouco que temos da história nos diz. E a história diria muito mais se os defensores de dogmas não tivessem queimado muitos escritos.

- colocou palavra da minha boca (teclado), e espero que não seja por má fé da sua parte, pois não qualifiquei ninguém de mentiroso. A contrário disso apenas observei: "A afirmação "fundada na tradição dos apóstolos" se apoia ao Comma que em 480 DC eles já o tinham, indevidamente na minha opinião, reconhecido como Escritura."
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Norberto em Qui 04 Jul 2013, 09:15

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Marcos Lopes escreveu:Quanto aos conciliares de Cartago, eles viveram no séc V, você vive no séc XXI, acho que eles estão mais próximos das tradições cristãs do séc I até o V do que você ou eu possamos estar.
Concordo que eles estão mais próximos. Mas estão mais próximos do quê? De polêmica sobre a Trindade, se verdade ou não, pois:

- não é ensinamento apostólico, como quiseram declarar com base no texto que atribuiram a João, o Comma.

- caso fosse ensinamento apostólico, creio que uns dos mais atuantes no "ide" e levar a verdade aos povos, o apóstolo Paulo, deixaria de forma clara que há uma Trindade.

- de igual forma, Jesus que nunca reinvidicou a Deidade do Pai, deixaria claro se existisse, de fato uma Trindade. Ao contrário disso, a Palavra diz que ele não usurparia em requerer a deidade para si. Usurpar é possuir algo que não se tem direito.

- tanto a Trindade era uma polêmica e não era apóstolica, pois nem era tratada ou declarara. Como a história diz (Valdomiro citou), Tertuliano trouxe a questão como "novidade" que todos ficaram espantados.

- e parece que a novidade não "pegou" antes do Concílio de Nicéia. Aliás, nem o próprio Concílio de Nicéia definiu a Trindade. Nada mais justo terem definindo se era um ensinamento apostólico, não é mesmo? Mas, no entanto, a Trindade foi definida anos depois de Niceia.


Marcos Lopes escreveu:Uma vez que eles estão tão próximos das tradições que eles evocam, se essa informação for falsa, é porque eles mentiram e falsificaram deliberadamente, então depois não diga que você não quis chamá-los de mentirosos, ou pelo menos implicar que o sejam.
Longe de mim acusá-los de mentirosos. Entendo que eram zelosos em querer defenter algo não bíblico, a Trindade. Estarem próximos das tradições, não significa que não estavam sujeitos a erros de crença.

Exemplo de erro: anos depois de Niceia (Concílio) quando a Trindade foi definida como credo, outras decisões foram declaradas como verdade. Você aceitaria tudo que foi definido? Creio que não. Há quem diga que "acertaram" na questão Trindade, mas "erraram" na questão de outro dogma que veio junto no pacote. Então, onde está a credibilidade por serem próximos à tradição?

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

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