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> CEIA: O pão e o vinho da ceia são uma espécie de alimento espiritual?

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Vasuilvan
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Re: > CEIA: O pão e o vinho da ceia são uma espécie de alimento espiritual?

Mensagem por Vasuilvan em Qui 04 Dez 2014, 12:26

;;;;;;


Edison, realmente não sei do que você está falando, mas me interessei. Sugiro que abramos um tópico para que nos apresente esse assunto...

Edison
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Re: > CEIA: O pão e o vinho da ceia são uma espécie de alimento espiritual?

Mensagem por Edison em Qui 04 Dez 2014, 14:01

Vasuilvan é simples.

Quem disse para os católicos que o pão e o vinho da ceia se transubstanciam após a benção sacerdotal?

Ora foi a igreja.

De quem a igreja recebeu isso?

Da Bíblia? Não.

Da tradição da Igreja primitiva? Não.

Do magistério romano? SIM.





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Oswaldo de Paula Garcia
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Re: > CEIA: O pão e o vinho da ceia são uma espécie de alimento espiritual?

Mensagem por Oswaldo de Paula Garcia em Sex 05 Dez 2014, 00:31

Vasuilvan escreveu:;;;;;;


 Olá Querido Oswaldo, tudo bem contigo?...

  Quando peço zelo excessivo, na realidade, sei o que estou dizendo. kkk.   Se eu pedir somente um zelo normal, eles continuarão a mudar o foco da discussão, tentando a todo custo atingir a igreja e deixando de lado os temas.  Por isso peço zelo excessivo, para que pelo menos se mantenham num grau razoável de consideração..
.

Legal, meu amigo! À vista disso, comprometo-me a ter igualmente um "zelo excessivo" a fim de que minhas mensagens não sejam de forma alguma ofensivas às pessoas, de quem quero tornar-me amigo, sobretudo respeitando suas crenças.
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IGREJA - ESCRITURAS - TRADIÇÃO.

Mensagem por Oswaldo de Paula Garcia em Sex 05 Dez 2014, 01:17

Edison escreveu:Vasuilvan, é simples. Quem disse para os católicos que o pão e o vinho da ceia se transubstanciam após a benção sacerdotal? Ora foi a igreja. De quem a igreja recebeu isso? Da Bíblia? Não. Da tradição da Igreja primitiva? Não. Do magistério romano? SIM.

Caríssimo Édison:

1) - DA IGREJA - A Igreja, através de seu magistério, transmite indefectivelmente o que recebe do Espírito Santo. O seu magistério é constituído por aqueles que foram enviados para ENSINAR (donde o termo magistério) todos os povos. Por determinação divina todos nós estamos obrigados a prestar-lhe a obediência de fé sem a qual não pode haver salvação segundo está escrito:"Por fim apareceu aos Onze, quando estavam sentados à mesa, e censurou-lhes a incredulidade e dureza de coração, por não acreditarem nos que o tinham visto ressuscitado. E disse-lhes: Ide por todo o mundo e pregai o Evangelho a toda criatura. Quem crer e for batizado será salvo, mas quem não crer será condenado" (Marcos 16, 14-16);

2) - DA BÍBLIA, a qual nos ensina que o pão se transubstancia no corpo do Senhor "Isto é o meu corpo" e o vinho no sangue derramado para a remissão dos pecados. Todas as demais interpretações, que se dão a estas passagens contrariando ao que é ensinado pela Igreja são arbitrárias e sem autoridade;

3) - DA TRADIÇÃO - Os documentos mais antigos (DIDAQUÉ) tratam a Eucaristia como SACRIFÍCIO oferecido ao Pai. No século primeiro e início do segundo, Santo Inácio de Antioquia, bispo e mártir, escrevia: "Não me agradam comida passageira, nem prazeres desta vida. Quero pão de Deus que É A CARNE DE JESUS CRISTO, da descendência de Davi, e como bebida quero O SANGUE DELE, que é Amor incorruptível". (Santo Inácio de Antioquia, Carta aos Romanos, parágrafo 7, cerca de 80-110 d.C.).

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Re: > CEIA: O pão e o vinho da ceia são uma espécie de alimento espiritual?

Mensagem por Edison em Sex 05 Dez 2014, 09:33

Pois é Osvaldo, essa trindade de maridos caracteriza adultério.

Há UM só marido para a Igreja e este é Cristo, a Palavra que estava com Deus, que era Deus e que se fez carne em Jesus.

"Porque estou zeloso de vós com zelo de Deus; porque vos tenho preparado para vos apresentar como uma virgem pura a UM MARIDO, a saber, a Cristo" (2 Coríntios 11:2).

A Eva foi ouvir "outro marido" e deu no que deu. Gerou uma linhagem caimita. Uma linhagem assassina.

A transubstanciação não foi Cristo quem soprou no ouvido dela.

Magistério e Tradição têm de estar alinhados e submetidos a Palavra. Só a Palavra é cabeça.

Ainda falando da ceia, o Único marido genuíno, Cristo, após ter ceado lavou os pés dos discípulos e disse: "Assim como eu vos fiz, façais vós também porque bem aventurados se o fizerdes". (Jo 13).

Mas aí o Magistério determina, contra a Palavra, que só o sacerdote lava os pés. E assim ela segue praticando o ato e ensinando contrário a Palavra.

E por aí vai.

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Re: > CEIA: O pão e o vinho da ceia são uma espécie de alimento espiritual?

Mensagem por Vasuilvan em Sex 05 Dez 2014, 09:47

;;;;;;


   Quanto ao lava-pés, todos os membros, são convidados a participarem desse ato de demonstração de humildade...

Edison
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Re: > CEIA: O pão e o vinho da ceia são uma espécie de alimento espiritual?

Mensagem por Edison em Sex 05 Dez 2014, 10:32

Vasuilvan escreveu:;;;;;;


   Quanto ao lava-pés, todos os membros, são convidados a participarem desse ato de demonstração de humildade...

Pois é, mas o magistério que determina a fé do Osvaldo, diz que é só o sacerdote.

Neste caso também, a igreja está ouvindo um outro que não é Cristo. É aí que eu quero chegar.

Todo e qualquer ensino que não é bíblico vem de outro "marido".
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Re: > CEIA: O pão e o vinho da ceia são uma espécie de alimento espiritual?

Mensagem por Oswaldo de Paula Garcia em Sex 05 Dez 2014, 12:17

Caríssimo amigo Edison:

Em sua mensagem n.º 32 você perguntou: "Quem disse para os católicos que o pão e o vinho da ceia se transubstanciam após a benção sacerdotal?", no que foi respondido relativamente a:

1) - a autoridade delegada por Cristo à sua IGREJA enviada para ENSINAR (magistério) a todos os povos ficando claríssimo que aquele que não cresse em seus ensinos seria condenado (ver passagem citada de Marcos);

2) - a BÍBLIA cuja interpretação não pode ser arbitrária, mas de acordo com a autoridade legítima escolhida por Deus;

3) - a TRADIÇÃO em que ficou provado como falsa sua afirmação.

A nenhuma dessas proposições você respondeu, contentando-se apenas em reafirmar sem prova que "a transubstanciação não foi Cristo quem soprou no ouvido dela".

Eu poderia simplesmente ignorar sua resposta, porém vejo que tem um bom potencial que não deve ser desperdiçado, bastando apenas ler com calma, procurando entender o que foi escrito para então contestar. Além disso, não se debate proficuamente apenas externando o que pensa, mas, fazendo pesquisas para demonstrar, mediante provas, o como e o porquê pensa.

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Re: > CEIA: O pão e o vinho da ceia são uma espécie de alimento espiritual?

Mensagem por Edison em Sex 05 Dez 2014, 12:40

Osvaldo, é que a nossa diferença de fé está entre crer estritamente na Bíblia Sagrada e crer na Bíblia Sagrada e outras fontes.

Jesus disse que Ele era porta. Ele era que tipo de porta?

Ele disse que Ele era videira? Que tipo de videira?

Ele disse que Ele era pão? Que tipo de pão?

Eu tomo do pão e do vinho consagrado, crendo que aqueles elementos representam o corpo e o sangue do Senhor. Contudo, o pão da ceia que sobra e queimamos, continua sendo pão tão somente. O vinho que sobra e jogamos na terra continua sendo vinho. A constituição química, física, orgânica, desses elementos continua sendo a mesma de antes da consagração.
No entanto por fé, eu comi do corpo e bebi do sangue do Senhor.

OK?
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Re: > CEIA: O pão e o vinho da ceia são uma espécie de alimento espiritual?

Mensagem por Célio Saldanha em Sex 05 Dez 2014, 13:58

Oswaldo
A tradição não só gerou heresias como está gerando todas as igrejas denominacionais ou não.. e a pregação do evangelho deve ser somente sobre o que está na Bíblia. O Espírito Santo não vai pregar outro evangelho para agradar ninguém, pois é o Espírito de Deus que foi enviado para executar a vontade divina. Se fossemos aceitar todos os que aparecem pregando qualquer doutrina, seriamos facilmente enganados, pois o que tem de psicopatas pregando e de mercenários e enganadores, não é brincadeira.

O que permite a multiplicação dos falsos cristos e dos falsos profetas é justamente o fato de darem ouvidos a doutrinas estranhas ao que está escrito na Bíblia ou a tradições.

A própria Bíblia alerta sobre as "revelações" extra-biblicas:

"Estou admirado de que tão depressa estejais desertando daquele que vos chamou na graça de Cristo, para outro evangelho,
o qual não é outro; senão que há alguns que vos perturbam e querem perverter o evangelho de Cristo.
Mas, ainda que nós mesmos ou um anjo do céu vos pregasse outro evangelho além do que já vos pregamos, seja anátema.
Como antes temos dito, assim agora novamente o digo: Se alguém vos pregar outro evangelho além do que já recebestes, seja anátema.
Pois busco eu agora o favor dos homens, ou o favor de Deus? ou procuro agradar aos homens? se estivesse ainda agradando aos homens, não seria servo de Cristo.
Mas faço-vos saber, irmãos, que o evangelho que por mim foi anunciado não é segundo os homens;
porque não o recebi de homem algum, nem me foi ensinado; mas o recebi por revelação de Jesus Cristo.
Gálatas 1:6-12

Imagine o mesmo Espírito que estava em Paulo, usando outras pessoas para pregarem coisas diferentes do que ele pregou, seria lógico? Deus daria a sua palavra e depois mudaria, conforme as concupiscências humana?

Quando a pessoa faz da eucaristia um instrumento natural de idolatria, já peca, e se é participante de um cerimonial ritualístico sem saber seu fundamento, come e bebe para a própria condenação.

Jesus é o CORPO-PALAVRA de Deus. Quem come das suas palavras tem vida eterna, pois as palavras de Deus são vida e vida com abundância. O ritual de pão asmo e vinho, seguido de lava-pés deve ser a todos, mas todos os arrolados na mesma fé. Companheirismo é comer pão junto, e a palavra é o pão do céu que é compartilhado entre pessoas da mesma fé. O fato de usar o pão e o vinho, seguido de lava-pés é para revelar o que está no coração da pessoa que participa. Quem tem ódio no coração, no momento do ato ele se revela, da mesma forma quem tem inveja, rouba a igreja como Judas..

Se entro em uma denominação e compartilho da doutrina deles, participando do ritual oferecido, sou participante e posso estar comendo para a própria condenação, estando de acordo ou não. Por que devemos fazer uma mesa preparada para nossos inimigos? Para que possam aprender a compartilhar o amor fraternal? O culto em si é uma ceia, e o ritual de libação é a prova física dos que participam ou não. Jesus poderia ter excluído Judas da ceia, pois já sabia que ele era falso, mas deixou, para mostrar em seguida a consequência da falsidade e revelou o que estava no coração dele.

Inclusive a santa ceia é para quem está arrolado e se o estrangeiro quiser participar, deve ser batizado primeiro. No Velho Testamento era necessário a circuncisão para participar da páscoa ou de qualquer ritual, assim deve ser no Novo Testamento. Existem pessoas que tomam a ceia por achar bonito, ou por querer ter aparência de crente, mas estão equivocados, assim como os que sonegam o dízimo. Abraão tomou a ceia e entregou os dízimos, pois tinha revelação sobre o sacerdócio. O fato de qualquer um participar e de se fazer de qualquer maneira é que tem levado a esse ritual ser condenado por Isaías como mesa de vômitos..
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BÍBLIA E IGREJA - OU SE CRÊ EM AMBAS, OU NÃO SE CRÊ EM NENHUMA

Mensagem por Oswaldo de Paula Garcia em Sex 05 Dez 2014, 15:30

Edison escreveu:"... crer estritamente na Bíblia Sagrada..." OK?

Ponhamos lógica em nossos debates. Se fosse para crer somente na Bíblia, a que pró você afirmou: "... De quem a igreja recebeu isso? ... Da tradição da Igreja primitiva?..."?

Aquele que não crê na Bíblia, não pode crer também na Igreja, pois esta declara que a Bíblia contém a Palavra de Deus de quem ninguém pode duvidar;

Aquele que não crê na Igreja, também não pode crer na Bíblia, pois é esta mesma Bíblia que nos manda ouvir a Igreja sob a pena de sermos degradados à condição de gentios  (São Mateus 18, 17 - http://www.bibliacatolica.com.br/biblia-ave-maria/sao-mateus/18/);

Jesus ameaça de condenação eterna a quem não crê nos ensinos da Igreja (Mc 16,14-16 - Observe que ainda não existia sequer uma linha do Novo Testamento, a parte mais importante da Bíblia - http://www.bibliacatolica.com.br/biblia-ave-maria/sao-marcos/16/#.VIHqyDHF9u4);

É esta mesma Bíblia que considera a Igreja como a COLUNA e o SUSTENTÁCULO da verdade (I Tm 3,15 - http://www.bibliacatolica.com.br/biblia-ave-maria/i-timoteo/3/#.VIHrDzHF9u4);

Ela, a Bíblia, de igual forma, diz que a pessoa que rejeita a Igreja, estará rejeitando a Cristo que a enviou (Lc 10,16 - http://www.bibliacatolica.com.br/biblia-ave-maria/sao-lucas/10/#.VIHrUDHF9u4).

BÍBLIA E IGREJA - OU SE CRÊ EM AMBAS, OU NÃO SE CRÊ EM NENHUMA.
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Re: > CEIA: O pão e o vinho da ceia são uma espécie de alimento espiritual?

Mensagem por Célio Saldanha em Sex 05 Dez 2014, 16:18

Crer na igreja, que igreja?

Soa bonito a frase "bíblia e igreja - ou se crê em ambas, ou não se crê em nenhuma" mas não tem nenhum fundamento bíblico, já que a igreja só tem credibilidade se falar segundo a Bíblia e não o contrário.

Eu, porém, não recebo testemunho de homem; mas digo isto, para que vos salveis.
Ele era a candeia que ardia e alumiava, e vós quisestes alegrar-vos por um pouco de tempo com a sua luz.
Mas eu tenho maior testemunho do que o de João; porque as obras que o Pai me deu para realizar, as mesmas obras que eu faço, testificam de mim, que o Pai me enviou.
E o Pai, que me enviou, ele mesmo testificou de mim. Vós nunca ouvistes a sua voz, nem vistes o seu parecer.
E a sua palavra não permanece em vós, porque naquele que ele enviou não credes vós.
Examinais as Escrituras, porque vós cuidais ter nelas a vida eterna, e são elas que de mim testificam;
E não quereis vir a mim para terdes vida.
Eu não recebo glória dos homens;
João 5:34-41

Igreja que interpreta a palavra segundo ensinos de outros é representada pela mulher que engana e é enganada, como foi Eva. Já Maria, que representa a igreja santa, em nenhum momento interpretou a palavra, mas deixou simplesmente a palavra se cumprir nela.

Agora, Cristo é o cabeça da igreja, ou seja, ele tem o domínio sobre ela e ela lhe é sujeita a tudo. Igreja que se rebela contra a palavra é como uma mulher maligna, que quer usar de autoridade com o marido e ainda quer lhe ensinar, como proibiu Paulo:

A mulher aprenda em silêncio, com toda a sujeição.
Não permito, porém, que a mulher ensine, nem use de autoridade sobre o marido, mas que esteja em silêncio.
Porque primeiro foi formado Adão, depois Eva.
E Adão não foi enganado, mas a mulher, sendo enganada, caiu em transgressão.
1 Timóteo 2:11-14

Sendo assim, a mulher (igreja) não tem autoridade para ensinar nada que não esteja na Palavra. Ensinar somente o que está escrito e isso para outras mulheres ou as mais novas:

As mulheres idosas, semelhantemente, que sejam sérias no seu viver, como convém a santas, não caluniadoras, não dadas a muito vinho, mestras no bem;
Para que ensinem as mulheres novas a serem prudentes, a amarem seus maridos, a amarem seus filhos,
A serem moderadas, castas, boas donas de casa, sujeitas a seus maridos, a fim de que a palavra de Deus não seja blasfemada.
Tito 2:3-5

Desde que o livro de Apocalipse foi completado e todo o livro sagrado foi selado, que não há mais novas interpretações que possam acrescentar ou tirar um único capítulo da Bíblia. Sendo assim, a igreja em ação só tem credibilidade se pregar o que está escrito, não o que pensa ou o que deixa de pensar, pois assim fazem os falsos cristos e os falsos profetas.

O verdadeiro fruto da árvore da vida é comer da Palavra, não do que é similar ou que tenha sentido tradicional, mas contrário as escrituras. Se cada igreja pudesse interpretar a Bíblia como quer, tanto os hereges como os profanos teriam argumentos para interpretarem como bem querem, e isso se torna a torre de Babel.
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Re: > CEIA: O pão e o vinho da ceia são uma espécie de alimento espiritual?

Mensagem por Oswaldo de Paula Garcia em Sex 05 Dez 2014, 18:04

Célio Saldanha escreveu:Soa bonito a frase "bíblia e igreja - ou se crê em ambas, ou não se crê em nenhuma" mas não tem nenhum fundamento bíblico, já que a igreja só tem credibilidade se falar segundo a Bíblia e não o contrário.
Melhor: Só merece credibilidade a interpretação bíblica que estiver de acordo com a única e legítima Igreja enviada por
Cristo.
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Re: > CEIA: O pão e o vinho da ceia são uma espécie de alimento espiritual?

Mensagem por Oswaldo de Paula Garcia em Sex 05 Dez 2014, 22:36

Célio Saldanha escreveu:"... a mulher (igreja) não tem autoridade para ensinar nada que não esteja na Palavra..."

Se aceitarmos este raciocínio, "a fortiori" teremos de admitir que a Igreja primitiva e o próprio Cristo erraram feio, ela por obedecê-lo e ele por determinar que ensinasse a todos os povos a observar tudo o que ele havia ordenado sem, antes de tudo, determinar que os apóstolos escrevessem primeiro o Novo Testamento.
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Re: > CEIA: O pão e o vinho da ceia são uma espécie de alimento espiritual?

Mensagem por Vasuilvan em Sex 05 Dez 2014, 23:07

;;;;;;


 Oswaldo, eu só acho que, a igreja católica, tá muito longe de representar a igreja deixada por cristo...
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Re: > CEIA: O pão e o vinho da ceia são uma espécie de alimento espiritual?

Mensagem por Oswaldo de Paula Garcia em Sex 05 Dez 2014, 23:24

.
Vasuilvan,

Se tiver a oportunidade de ler os escritos oriundos dos primeiros cristãos constatará que a Igreja Católica é a mesma Igreja primitiva.

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Re: > CEIA: O pão e o vinho da ceia são uma espécie de alimento espiritual?

Mensagem por Edison em Sab 06 Dez 2014, 02:27

Vasuilvan escreveu:;;;;;;


 Oswaldo, eu só acho que, a igreja católica, tá muito longe de representar a igreja deixada por cristo...

Entendeu Vasuilvan porque fui direto nos três maridos da ICAR?

A ICAR também quer ser "vigária" de Cristo.

O representante maior dela é um VICARIVS FILII DEI (VIGÁRIO FILHO DE DEUS).

Ou VICARIVS GENERALIS DEI IN TERRIS (VIGÁRIO GERAL DE DEUS NA TERRA).

Ou LATINVS REX SACERDOS (REI E SACERDOTE LATINO).

Essa é a fé católica. Para eles a igreja (que desde 325 DC é tão somente uma denominação) é vigário. A palavra vigário significa SUBSTITUTO.

O Osvaldo sabe disso. É sua fé. Ele crê nisso. É por isso que ele obedece a ICAR. Para ele a ICAR é SUBSTITUTA do filho de Deus, ou SUBSTITUTA geral de Deus na terra.

Com a ascensão do protestantismo no mundo a ICAR passou a falar mais em Jesus. Mas de 50 anos prá trás, a pessoa central na ICAR era a Maria. Ainda é, mas parece que deram uma maneirada. É o que me parece.
Existem várias "Marias" no mundo. Existem várias orações específicas para a Maria. Exitem hinos de devoção a Maria. Existe um culto específico a Maria (hiperdúlia). Existe o culto de "dúlia" que é destinado aos santos. Mas para a Maria é um HIPERdúlia. Percebe?

Para o católico se a igreja diz que o pão e o vinho se transformam em sangue e carne, apesar de ser um absurdo, ele crê tão somente porque a igreja assim disse que é.
O católico está pouco se importando com o Filho (a Palavra). Para o católico o que importa é o que diz a mãe.

A Bíblia diz que "HÁ UM SÓ MEDIADOR ENTRE DEUS E OS HOMENS, JESUS CRISTO HOMEM" (I Tim. 2:5).

Porem a igreja fez da Maria uma mediadora "rogai por nós agora e na hora da nossa morte".

Eles até escrevem nos carros: "pede para a mãe que o filho atende".

A nossa irmã Maria é tipo da Igreja, não resta dúvida. E a Maria dizia "façam tudo conforme Ele mandar" (Jo 2:5).

A Igreja antitipo da Maria também diz a mesma coisa "façam tudo conforme Ele (a Palavra) mandar".










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Re: > CEIA: O pão e o vinho da ceia são uma espécie de alimento espiritual?

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