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Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

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Betho
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Sex 09 Out 2015, 19:46

Argumento do Site O Fiel Católico: http://www.ofielcatolico.com.br
.
Além de tudo isso, muitas outras evidências demonstram que a Sagrada Família de Nazaré era composta por três membros apenas, Jesus, Maria e José, como no início do Evangelho segundo Lucas, que traz a passagem em que Jesus é encontrado no Templo de Jerusalém, aos 12 anos, pregando aos doutores. De acordo com a lei judaica, toda a família devia peregrinar a Jerusalém, na Páscoa (conf. Dt 16,1-6; 2Cr 30,1-20; 35,1-19; 2Rs 23,21-23; Esd 6,19-22). E vemos que somente José, Maria e Jesus foram a Jerusalém. Maria afirma que somente ela e José procuraram Jesus, quando se perderam dele: “Filho, por que fizeste assim conosco? Teu pai e eu, aflitos, estamos à tua procura” (Lc 1,48). Se houvessem irmãos de Jesus, seriam mencionados aqui, mas não são. Outros filhos não são mencionados entre os integrantes da Sagrada Família, em nenhuma passagem da Bíblia.
.

Betho
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Sex 09 Out 2015, 22:51

Análise de Salmos 69:8

מ֭וּזָר @vHPmsa+HbNcc  הָיִ֣יתִי @vqp1cs לְ @Ppאֶחָ֑י @ncmpc+X1csHb וְ֝ @Pcנָכְרִ֗י @amsa לִ @Ppבְנֵ֥י @ncmpc+Ha אִמִּֽי׃ @ncfsc+X1cs

@-v-H-P-m-s-a-H-b-N-c @: Hebrew origin v:verb  H:Hofal P: Participle m:masculine s:singular a: absolute H:Homonym b:2nd N:Note c:We read one or more accents in the Leningrad Codex differently from BHS (1997). This is similar to the note t, but the latter refers to text differences while c refers to accent differences.

- Original: זוּר - Transliteration: Zuwr - Phonetic: zoor - Definition:   1.  to be strange, be a stranger    a.  (Qal)    1.  to become estranged   2.  strange, another, stranger, foreigner, an enemy (participle)   3.  loathsome (of breath) (participle)   4.  strange woman, prostitute, harlot (meton) b.  (Niphal) to be estranged   c.  (Hophal) to be a stranger, be one alienated  - Origin: a primitive root - TWOT entry: 541 - Part(s) of speech: Verb
.
Dicionário Strong's H02114 זור zuwr uma raiz primitiva; DITAT - 541; v 1) ser estranho, ser um forasteiro 1a) (Qal) 1a1) tornar-se alienado  1a2) estranho, outro, forasteiro, estrangeiro, inimigo (particípio) 1a3) repugnante (referindo-se ao hálito) (particípio) 1a4) mulher estranha, prostituta, meretriz (meton) 1b) (Nifal) ser alienado 1c) (Hofal) ser um estrangeiro, ser alguém alienado
.
H0251 אח ’ach  uma palavra primitiva; DITAT - 62a; n m 1) irmão  1a) irmão (mesmos pais) 1b) meio-irmão (mesmo pai) 1c) parente, parentesco, mesma tribo 1d) um em relação a outro (relacionamento recíproco) 1e) (fig.) referindo-se a semelhança
.
Tradução:
.
"fostes tornado em um alienado para os seus irmãos/irmãos-primos/primos/parentes..."
.
OK! Confirma o entendimento de Marcos 3:21 "E, quando os seus ouviram isto, saíram para o prender; porque diziam: Está fora de si."
.

.
Sublinhado em vermelho. "Também aquela que cumpre o papel de uma mãe" Ok!
.
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Papista em Sab 10 Out 2015, 06:34

Stanley K escreveu:A paz do Senhor Jesus!

Este é o tipo de debate que eu geralmente não participo.

Mas dando uma lida no debate, fiquei muito curioso com o seguinte:

Tzaruch escreveu:

Repare, se não fossem filhos de Maria,, quem era então a mãe desses irmãos e irmãs de JESUS ?

Papista respondeu:

Outra que não fosse Maria.

Papista, eu não estou entrando no debate, mas me responda uma coisa por gentileza:

Seria então irmãos por parte de José apenas? Tipo José teve outra esposa e assim vieram os irmãos de Jesus por parte de José? Seria isso?!

Graça e paz!

Prezado Stanley, não acredito que fossem de José e a bíblia não dá respaldo para isso. Contudo, surgiu uma ideia no Egito ou Etiópia que José era viúvo e desse casamento anterior viriam os irmãos e irmãs de Jesus. Há inclusive uma versão de que Salomé, era irmã mais velha de Jesus e ajudou a cuidá-LO, como também era uma das mulheres que estava na ressurreição de Jesus. De fato, seu nome consta ali, mas não há evidência de que era Sua irmã.
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Sab 10 Out 2015, 09:31

Papista escreveu: Prezado Stanley, não acredito que fossem de José e a bíblia não dá respaldo para isso. Contudo, surgiu uma ideia no Egito ou Etiópia que José era viúvo e desse casamento anterior viriam os irmãos e irmãs de Jesus. Há inclusive uma versão de que Salomé, era irmã mais velha de Jesus e ajudou a cuidá-LO, como também era uma das mulheres que estava na ressurreição de Jesus. De fato, seu nome consta ali, mas não há evidência de que era Sua irmã.
.
.
Quanto a frase em negrito: "não acredito que fossem filhos de José e a bíblia não dá respaldo para isso, o colega pode postar o fundamento? Sabemos que José possui o título Castro Castíssimo e da fonte apócrifa do testamento dele de morte.
.
Estamos neste \"pé" do tópico: escreveu:a) O termo "irmão" possui o uso natural, filhos de um mesmo casal, porém foi provado, que o termo tem uso amplo dependendo do contexto, o que não é a regra e neste caso, abre-se uma "janela" de opções, a qual uma favorece a hipótese Católica, desde que os Protestantes estavam irredutíveis enquanto fundamentados exclusivamente na definição etimológica da palavra adelphos "do mesmo útero"
.
b) O entendimento gerado por  Mateus 27:56; Marcos 15:40; João 19:25;  Mateus 13:55; Marcos 6:3 é um circunlóquio no qual admite-se a única possibilidade: primos de Jesus.
.
c) A inferência messiânica no Salmos 69:8 é ampla e confirmada em parte por Marcos 3:21, o qual refere-se aos filhos da mesma mãe, ou dos meios-irmãos do mesmo pai que possui uma esposa que assumiu TAMBÉM o papel de Maria, a Mãe. O termo "filhos" em Hebraico e Grego não cabe a interpretação de "primos", por enquanto, não foi provado ou há citações nos léxicos.
.
O fato é que b) contraria c), deve-se provar em que aspectos a mãe de Jesus foi substituída/ajudada por outra Mãe, a irmã de Maria, tia de Jesus, esposa Cléofas, mãe de Tiago, José, Simão e Judas e após isto isto, provar que o termo "filhos" em Hebraicos também tem uso amplo para "primos", senão negar que o verso 8 do Salmo em questão não seja messiânico dentro de um Salmo já provado por outras citações bíblicas ser messiânico. Espero que possa explanar sobre este assunto.

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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Stanley K em Sab 10 Out 2015, 09:42

A paz do Senhor Jesus!

Papista,

Prezado Stanley, não acredito que fossem de José e a bíblia não dá respaldo para isso.

Mas ai você disse que não era por parte de Maria, e agora também diz que não é por parte de José?!

Te confesso que não estou a fim de ler todos os posts anteriores...

O que você diz sobre os irmão de Jesus então?

Graça e paz!

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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Papista em Sab 10 Out 2015, 10:27

Sabemos que José possui o título Castro Castíssimo e da fonte apócrifa do testamento dele de morte. escreveu:
Não é "Castro" e sim "Casto". Então, por isso mesmo que ele não teve filhos com outra mulher.
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Papista em Sab 10 Out 2015, 10:30

O que você diz sobre os irmão de Jesus então? escreveu:
Eram primos Dele.Filhos de Maria de Clopas com Clopas.
Graça e Paz!
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Sab 10 Out 2015, 11:08

Papista escreveu:
Não é "Castro"  e sim "Casto". Então, por isso mesmo que ele não teve filhos com outra mulher.

Obrigado pela correção no título Católico "Casto ou Castíssimo", ao ouvi-lo no passado, entendia o título erroneamente como "forte em castidade", porém, o mais importante para o tópico em explanação é sabermos se o referido título tem fundamentação bíblica ou foi dado ao José por tradição recebida, pois a existência da fundamentação bíblica contribui para a elucidação, analogamente, a fonte apócrifa do testamento de morte de José.
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Sab 10 Out 2015, 11:19

Papista escreveu:
Eram primos Dele.Filhos de Maria de Clopas com Clopas.
Graça e Paz!
.
Se olharmos somente para o Novo Testamento, a conjectura é confirmada pela coerência, foi provada no tópico, porém, os protestantes alegam o verso 8 do Salmo 69 messiânico, "filhos da minha mãe", inclusive, é o argumento principal do título início deste fórum, originador da explanação. Sabe se há alguma referência de contexto cultural judaico em que primos são ditos como filhos de uma mulher na "situação" de mãe? Ou se há gramaticalmente território hebraico para este entendimento?
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Sab 10 Out 2015, 14:42

Esta é uma pesquisa parcial por verso, desprezando ocorrências em dois versos consequentes, das raízes - בן - o (4936 ocorrências em 3659 versículos) e - אם - o (220 ocorrências em 202 versículos)

Pesquisa:

Gênesis 27:13
Gênesis 27:29
Gênesis 28:5
Gênesis 30:14
Gênesis 32:12
Levítico 20:17
Levítico 21:2
Levítico 24:11
Deuteronômio 13:7
Deuteronômio 21:18
Deuteronômio 22:6
Deuteronômio 22:7
Deuteronômio 33:9
Juízes 8:19
Juízes 9:1
Juízes 14:16
Juízes 17:2
Juízes 17:3
1 Samuel 20:30
2 Samuel 17:25
1 Reis 1:11
1 Reis 2:13
1 Reis 2:22
1 Reis 11:26
1 Reis 14:21
1 Reis 14:31
1 Reis 17:23
1 Reis 22:42
1 Reis 22:53
2 Reis 8:26
2 Reis 11:1
2 Reis 12:2
2 Reis 15:2
2 Reis 15:33
2 Reis 18:2
2 Reis 21:1
2 Reis 21:19
2 Reis 22:1
2 Reis 23:31
2 Reis 23:36
2 Reis 24:8
2 Reis 24:18
2 Crônicas 12:13
2 Crônicas 20:31
2 Crônicas 22:2
2 Crônicas 22:10
2 Crônicas 24:1
2 Crônicas 25:1
2 Crônicas 26:3
2 Crônicas 27:1
2 Crônicas 29:1
Salmos 50:20
Salmos 69:9
Provérbios 1:8
Provérbios 4:3
Provérbios 6:20
Provérbios 10:1
Provérbios 15:20
Provérbios 19:26
Provérbios 30:17
Cantares 1:6
Jeremias 16:3
Jeremias 52:1
Ezequiel 16:45
Ezequiel 23:2
Ezequiel 44:25
Oséias 10:14
Miquéias 7:6
.
E foi Rúben nos dias da ceifa do trigo, e achou mandrágoras no campo. E trouxe-as a Lia sua mãe. Então disse Raquel a Lia: Ora dá-me das mandrágoras de teu filho. E ela lhe disse: É já pouco que hajas tomado o meu marido, tomarás também as mandrágoras do meu filho? Então disse Raquel: Por isso ele se deitará contigo esta noite pelas mandrágoras de teu filho. Vindo, pois, Jacó à tarde do campo, saiu-lhe Lia ao encontro, e disse: A mim possuirás, esta noite, porque certamente te aluguei com as mandrágoras do meu filho. E deitou-se com ela aquela noite. Gênesis 30:14-16
.
Ficou evidente no uso dos pronomes possessivos que entre as esposas, uma não considerava o filho da outra esposa como o próprio filho.
.
E, quando um homem tomar a sua irmã, filha de seu pai, ou filha de sua mãe, e vir a nudez dela, e ela a sua, torpeza é; portanto serão extirpados aos olhos dos filhos do seu povo; descobriu a nudez de sua irmã, levará sobre si a sua iniqüidade. Levítico 20:17
.
Expressa uma relação habitual para o termo irmão.
.
.
Entendimento escreveu:Então disse ele: Meus irmãos eram, filhos de minha mãe; vive o Senhor, que, se os tivésseis deixado com vida, eu não vos mataria. Juízes 8:19 -
.
Porém os filhos de Israel fizeram o que era mau aos olhos do SENHOR; e o SENHOR os deu nas mãos dos midianitas por sete anos. E, prevalecendo a mão dos midianitas sobre Israel, fizeram os filhos de Israel para si, por causa dos midianitas, as covas que estão nos montes, as cavernas e as fortificações. Juízes 6:1,2
.
Os filhos de Israel mortos no monte Tabor, foram chamados de irmãos de Gideão. O que isto significa? Que a mãe de Salmos 68:9 pode ser uma figura de linguagem para esposa de Israel e os irmãos, os co-israelitas! A pesquisa foi parada em Juízes 8 (oito)..
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por David em Sab 10 Out 2015, 14:56

Paz do Senhor a todos


Peço perdão aos colegas foristas por não ter lido todas as mensagens, por isso não sei se alguem trouxe a afirmação dos primeiros cristãos: Para Eusébio, por exemplo, o Senhor teve irmãos segundo a carne. É assim qe ele se refere por exemplo a Tiago e a Judas! Vejam só:

Livro III, Capítulo XX
"Da família do Senhor viviam ainda os netos de Judas, que era seu irmão segundo a carne, aos quais
delataram por serem da família de Davi


Fonte: Historia Eclesiastica, Livro III - Dos parentes de Nosso Salvador. Capítulo XX

Que o Senhor nos abençoe

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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Sab 10 Out 2015, 14:58

Atualização e Conclusão do tópico:
.
.
a) O termo "irmão" possui o uso natural: Filhos de um mesmo casal. Porém foi provado, que o termo tem uso amplo dependendo do contexto, o que não é regra. Dependendo do caso, abre-se uma "janela" de opções, a qual uma favorece a hipótese Católica, desde que os Protestantes estavam irredutíveis enquanto fundamentados exclusivamente arraigados na definição etimológica da palavra adelphos "do mesmo útero"
.
b) O entendimento gerado por Mateus 27:56; Marcos 15:40; João 19:25; Mateus 13:55; Marcos 6:3 é um circunlóquio no qual admite-se a única possibilidade: Primos de Jesus.
.
c) A inferência messiânica no Salmos 69:8 é ampla e confirmada em parte por Marcos 3:21 e por todo o contexto novo testamentário. "fostes tornado em um estranho/alienado para os seus irmãos/irmãos-primos/primos/parentes e estrangeiro aos filhos da sua mãe" (nação israelita).
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Sab 10 Out 2015, 15:03

David escreveu:Paz do Senhor a todos


Peço perdão aos colegas foristas por não ter lido todas as mensagens, por isso não sei se alguem trouxe a afirmação dos primeiros cristãos: Para Eusébio, por exemplo, o Senhor teve irmãos segundo a carne. É assim qe ele se refere por exemplo a Tiago e a Judas! Vejam só:

Livro III, Capítulo XX
"Da família do Senhor viviam ainda os netos de Judas, que era seu irmão segundo a carne, aos quais
delataram por serem da família de Davi


Fonte: Historia Eclesiastica, Livro III - Dos parentes de Nosso Salvador. Capítulo XX

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David
.
Toda contribuição é importante. É preciso analisar a validade da citação na fonte histórica, aprendi isto com o Valdomiro no fórum. Depois analisar a frase segundo a carne, pois o termo "irmão", já foi provado que é amplo dependendo do contexto e sua postagem está sendo muito pertinente!
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por David em Sab 10 Out 2015, 15:08

o livro "historia Eclesiastica" é um clássico e todo bom livro de historia da igreja cristã precisa citá-lo! Eusebio viveu entre o terceiro e quaarto século e sua obra é bastante conhecida... Na internet encontramos facilmente cópia de sua obra... Eu mesmo possuo dois livros físicos dele: Um da CPAD e outro da editora novo século! EM ambos a tradução é esta aí, acima! Eis um link da obra!

https://firmatfides.files.wordpress.com/2011/12/histc3b3ria-eclesic3a1stica-eusc3a9bio-de-cesarc3a9ia.pdf
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Sab 10 Out 2015, 15:15

Ok, David, estou pensando na amplitude de interpretação da frase grega "segundo a carne", não que esteja errada a tradução, primeiramente no Novo Testamento, depois na Septuaginta, depois na literatura secular da época, depois nos próprios escritos de Eusebio, se foi usada mais de uma vez, e por fim, conforme contribuiu o brasileiro Paulo, nos padres apostólicos anteriores ao século IV, antes de Jerônimo, Mensagem nº42.
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por David em Sab 10 Out 2015, 15:30

EMbora não tenha acompanhado o vosso debate desde o principio, ja participei de algumas reflexões sobre a questão no seminário!

Diante do que absorvi lá, a palavra "adelphos" embora as vezes empregada de uma forma geral, parece-me que ela indicava pessoas "que saíram do mesmo ventre".

Já "anepsios" seria a palavra apropriada para descrever primos!
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Papista em Sab 10 Out 2015, 15:48

David escreveu:Paz do Senhor a todos


Peço perdão aos colegas foristas por não ter lido todas as mensagens, por isso não sei se alguem trouxe a afirmação dos primeiros cristãos: Para Eusébio, por exemplo, o Senhor teve irmãos segundo a carne. É assim qe ele se refere por exemplo a Tiago e a Judas! Vejam só:

Livro III, Capítulo XX
"Da família do Senhor viviam ainda os netos de Judas, que era seu irmão segundo a carne, aos quais
delataram por serem da família de Davi


Fonte: Historia Eclesiastica, Livro III - Dos parentes de Nosso Salvador. Capítulo XX

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David
Prezado David, há equívoco sobre declarar Judas como irmão de Jesus:
1 -Na sua própria Epístola Judas se declara irmão de Tiago e servo de Jesus;
2- Na mesma História Eclesiástica, Hegesipo diz que Simeão/Simão era primo de Jesus.
Livro III Cap XI

PS: Pesquisando agora os fragmentos de Hegesipo percebam que o texto não é bem dessa forma:


There still survived of the kindred of the Lord the grandsons of Judas, who according to the flesh was called his brother.

Numa tradução livre diz: Há os parentes de Jesus que sobreviveram, os netos de Judas, de acordo com a carne foi chamado seu irmão.
Então isso muda muito o sentido.

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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

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