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Transfiguração!?

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SSBezerra
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Re: Transfiguração!?

Mensagem por SSBezerra em Ter 23 Out 2012, 20:25

Caro amigo Jonas E e os creem na ressurreição de Moisés.

Em lugar algum a bíblia diz que Moisés ressuscitou. Isso é apenas conjectura para negar a crença da imortalidade da alma e negar que Moisés, falecido, havia "falado" com Jesus.

Vejamos o que diz a bíblia:
"Assim, morreu ali Moisés, servo do Senhor, na terra de Moabe, segundo a palavra do Senhor. este o sepultou num vale, na terra de Moabe, defronte de Bete-Peor; e ninguém sabe, até o dia hoje, o lugar da sua sepultura”.
Dt 34:5-6.

Vemos nessa passagem que Moisés morreu e foi enterrado no vale de Moabe. Como consequência da disputa de Miguel e o Diabo pelo corpo de Moisés, ainda hoje ninguém sabe o lugar de sua sepultura. Olhemos bem: não diz que ele subiu com corpo e alma para o além, diz que seu corpo está em uma sepultura não localizada pelos Israelitas até o dia de hoje. Entende-se que como o corpo não tem proveito para nada, apenas para a doação de órgãos; não haveria necessidade de o Anjo e o Diabo lutarem pelo corpo.


Mas por que o Anjo lutara com Satã pelo cadáver de Moisés?

Deus “escondeu” o corpo de Moisés em um Vale na terra de Moabe, para evitar a peregrinação do povo de Israel ao local de sua sepultura, evitando que Israel o adorassem mesmo após da morte, outro motivo seria evitar que interesseiros criassem um comércio com seus restos mortais, seus objetos, etc; como se fazia com as “coisas sagradas” antigamente na idade média. Outro suposto motivo era evitar que os povos inimigos se apoderassem de seu cadáver para vilipendiarem, pois essa prática era muito disseminada entre os povos antigos, como exemplo; foi o que os filisteus fizeram com o corpo de Saul e de seus filhos, que foram pendurados no muro após a batalha 1 Sm 31:9-10. Nunca a ocultação do cadáver de Moisés foi para fins de ressurreição.

Você diz em seus textos que; “não existe alma separada do corpo”. A bíblia diz que sim, vejamos: ”e o pó volte para a terra como o era, e o espírito volte a Deus que o deu” Ec 12:7. Ora em outras palavras é o mesmo que dizer: ”o corpo volta ao pó, ao mundo material; e o espírito, volta a Deus, ou seja, ao mundo espiritual. Está aí a comprovação de separação corpo X espírito. Para excluir a falsa crença em Tg 2:26 diz que:”o espírito sem corpo é morto...”,então entende-se que o corpo faltando o espírito não tem utilidade alguma.

Jonas diz:
“Quando lemos que "Jesus é o primogênito dos mortos", devemos ter em conta que antes mesmo do homem pecar, Jesus já havia se oferecido para morrer pelos homens. "O Cordeiro que foi morto desde a fundação do mundo". Então, antes mesmo de Moisés nascer, Jesus já era o primogênito dos mortos. Isso não faz com que a ressurreição de Moisés se torne a primeira. Pois Jesus morrera desde a criação do mundo.”

Jonas; que passagem bíblica você se baseia quando você diz que: “O Cordeiro que foi morto desde a fundação do mundo".???
“Ora, ninguém subiu ao céu, senão o que desceu do céu, o Filho do homem.” Jo 3:12, ora como pode Moisés e Elias subirem ao céu, se Jesus diz que ninguém subiu até lá com corpo físico?


Atenciosamente;
SSBezerra


Jonas E.
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Re: Transfiguração!?

Mensagem por Jonas E. em Ter 23 Out 2012, 20:49

Em Apocalipse 13:8 vemos que o cordeiro foi morto desde a fundaçao do mundo.

Sobre o comentários do folego de vida volta a Deus nao creio que eu deva explicar aqui.

Sobre Moisés ter ressuscitado, devemos usar a lógica da reduçao absurda para entender melhor. Claro, usando sempre a Bíblia como base para todas as explicaçoes.

Os outros textos creio que devo comentar em outro post.

A paz do Senhor a todos.

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Re: Transfiguração!?

Mensagem por SSBezerra em Qua 24 Out 2012, 09:25

Jonas E,

Você insiste em acreditar que Moisés ressuscitou e se encontra no além com o corpo físico, mas isso não é verdade. Essa crença é somente para acordar com a ideia de que os mortos não possuem espíritos ao morrer.
Vejamos onde está o corpo de Moisés, segundo a bíblia.

“...Assim Moisés, servo do Senhor, morreu ali na terra de Moabe, conforme o dito do Senhor,
que o sepultou no vale, na terra de Moabe, defronte de Bete-Peor; e ninguém soube até hoje o lugar da sua sepultura. (o anjo escondeu seu corpo, até hoje ninguém sabe a localização exata= meus grifos)
tinha Moisés cento e vinte anos quando morreu; não se lhe escurecera a vista, nem se lhe fugira o vigor...”

Deuteronômio 34:5-7.

Amigo Jonas E, a bíblia diz que até hoje o corpo de Moisés está em uma sepultura. As sepulturas, tumbas ou covas são locais onde se encontram os restos mortais dos desencarnados.

A Sagrada Escritura diz claramente que o cadáver de Moisés está em uma sepultura, e não no céu como você insiste em acreditar.caro Jonas E, uma dúvida, você realmente crer na bíblia?

Atenciosamente;
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Re: Transfiguração!?

Mensagem por Jonas E. em Qua 24 Out 2012, 09:59

Com todo respeito SSBezerra. Perguntar se creio na Bíblia é jogar na defensiva.

Quero lembrar que meu propósito aqui nao é "competir" com ninguém. Muito menos tentar "forçar" textos bíblicos a dizerem o que eu quero.

O texto que vc citou é curioso, diz que ninguém sabe até o lugar da sepultura de Moisés. Mas nao fala que Moisés permaneceu morto. Se ninguém sabe onde está a sepultura, poderíamos cogitar algumas situaçoes.

1- O Anjo ter escondido o corpo de Moisés, para evitar idolatria de Israel. (Mas Arao também foi um forte líder de Israel, mesmo assim, o Anjo nao o escondeu, e nao lembro do povo adorar a Moisés, adoraram sim as imagens de esculturas).

2- O Anjo ter escondido o corpo para evitar que o povo humilhasse o corpo de Moisés como fez com Saul e Jonatas. Mas aí veio outro detalhe interessante por que o Anjo escondeu o corpo de Moisés, se nao se importou com o corpo de Saul e jonatas? O corpo para nada serve nao se refere a doaçao de órgaos (no tempo de Jesus ainda nao havia doaçao de órgaos).

3- O Anjo nao escondeu o corpo de Moisés, mas sim o ressuscitou. Para que representasse os mortos que ressuscitarao na volta de Jesus. (Temos aqui 3 possibilidades, se avaliarmos bem, veremos qual é a mais coerente).

Vc citou um texto muito bom, onde mostra que Moisés realmente morreu. Ao avaliarmos que Moisés morreu, podemos tomar algumas conclusoes.

1- Se Moisés nao tivesse ressuscitado, entao Jesus teria pecado, pois iria desobedecer o mandamento de nao consultar os mortos. (Alguns dirao que este mandamento foi abolido junto com os que foram abolidos na cruz, mas lembremos que a transfiguraçao ocorreu antes da morte de Jesus. Entao, nao teria sido abolido). (Lembrando que esse tema da aboliçao dos mandamentos deve ser estudado com cuidado). E se Jesus pecou, seu sacrificio já nao era mais o suficiente para perdoar nossos pecados.

2- Moisés ter ressuscitado e falado pessoalmente com Jesus. Animando-O enquanto mostrava que seu sacrificio salvaria muitas pessoas. (Antes que entendam como blasfemia, lembremos que Jesus estava sofrendo aqui na Terra e que poderia desistir de nos salvar se quisesse. Mas por amor Ele permaneceu na sua missao.)

Na verdade, ao ler a Bíblia, acho muito dificil acreditar que Moisés tenha morrido e sua alma ter falado com Jesus. Pois ao lermos a Bíblia, vemos que Moisés ressuscitou.

"Que Deus nos abençoe"

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Re: Transfiguração!?

Mensagem por SSBezerra em Qua 24 Out 2012, 10:14

caro Jonas E,

sem querer ofendê-lo e não querendo ser irônico, vejamos só:

"O Brasil passou por um período conturbado em sua história política: a Ditadura Militar de 1964-85. Muitos luraram pela democracia e muitos vieram a perder a vida por causa de um sonho. Ainda hoje, há mais de vinte anos depois, não acharam as sepultutas de muitos que "desapareceram" nessa época. Quero te dizer o seguinte: esses desaparecidos, é lógico; não ressuscitaram, pois seus cadáveres não foram achados. o que eu quero que você entenda é que: crer que Moisés ressuscitara é um erro grotesco, irracional e anti-bíblico, pois é falsa essa crença que muitos creem. Como eu disse; Moisés morreu e seu corpo continua sepultado na terra sem ningúem saber o local exato. Apenas sabemos que fica em algum lugar no Vale da Terra de Moabe, nada mais."

atenciosamente;
SSBezerra, 2012.

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Re: Transfiguração!?

Mensagem por Jonas E. em Qua 24 Out 2012, 10:27

Sem querer sair do assunto do tópico, quero primeiro dizer que nao me ofendi. Vc sabe conversar com respeito ^^.

E quero dizer que tanto pelos textos que eu falei anteriormente, podemos ver que a crença de que Moisés ressuscitou nao é grotesca, pois é a melhor conclusao e ao usarmos a reduçao absoluta, se torna a única passivel de aceitaçao.

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Re: Transfiguração!?

Mensagem por Márcio em Seg 29 Out 2012, 11:01

Phaby,

Segue meus comentários em relação a sua postagem inicial:


A presença de Moíses me intriga. Existem três justificativas que dão para este assunto:

1ª- a de que Moíses teria ressuscitado

2ª - que essa transfiguração não passou de uma visão espiritual

3ª e a de que Moises estava ali em espírito.


Qual dessas linhas de pensamentos seria mais correta?

Gostaria de ver opiniões dos irmãos quanto a esta questão.

Moisés não ressuscitou.

Conforme lemos no livro de Deuteronômio 34.

Verso 5: Assim morreu ali Moisés, servo do SENHOR, na terra de Moabe, conforme a palavra do SENHOR.

Verso 6: E o sepultou num vale, na terra de Moabe, em frente de Bete-Peor; e ninguém soube até hoje o lugar da sua sepultura.

Porque Deus disputaria o corpo de alguém e sepultaria o indivíduo se tivesse a intenção de ressuscitá-lo? Não faz nenhum sentido.

O episódio da disputa pelo seu corpo (Judas 1:9), é facilmente entendido se observarmos a relação do povo com o seu profeta. Moisés era o intermediário entre o povo e a vontade de Deus, figura tão temida quanto o próprio Deus, pois era da parte deste. Imaginem se o povo soubesse onde Moisés estivesse enterrado, este local seria objeto de adoração, culto e peregrinação. Deus nunca teve a intenção de ressuscitar Moisés, o objetivo de tomar posse do corpo do profeta era evitar a maior fraqueza do povo de Israel, a idolatria. Por isto a necessidade de sepultá-lo em local não informado.

Algumas conclusões:

1. A escritura não afirma em nenhum momento que Moisés ressuscitou, muito pelo contrário, afirma que foi sepultado em local desconhecido.

2. A afirmativa em relação a isto decorre de fontes extra bíblicas, são conjeturas, sem respaldo no texto bíblico.

O ocorrido no monte da transfiguração, trata-se de visão e não objetos físicos palpáveis.

Segue o texto:

Mateus 17:9. E, descendo eles do monte, Jesus lhes ordenou, dizendo: A ninguém conteis a visão, até que o Filho do homem seja ressuscitado dentre os mortos.

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Re: Transfiguração!?

Mensagem por Phaby em Seg 29 Out 2012, 11:20

Algumas conclusões:

1. A escritura não afirma em nenhum momento que Moisés ressuscitou, muito pelo contrário, afirma que foi sepultado em local desconhecido.

2. A afirmativa em relação a isto decorre de fontes extra bíblicas, são conjeturas, sem respaldo no texto bíblico.

O ocorrido no monte da transfiguração, trata-se de visão e não objetos físicos palpáveis.

Segue o texto:

Mateus 17:9. E, descendo eles do monte, Jesus lhes ordenou, dizendo: A ninguém conteis a visão, até que o Filho do homem seja ressuscitado dentre os mortos.

Márcio



Depois de analisar todas as opiniões cheguei a conclusão de que faz mais sentido que tenha sido uma visão, e que cada um que apareceu ali (Moises e Elias) representava alguma coisa. Obrigada a todos pelas opiniões dadas,além de ter enriquecido meu entendimento e também o conhecimento sobre as várias interpretações sobre o texto.

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Re: Transfiguração!?

Mensagem por Jefté em Sex 02 Nov 2012, 10:41

Olá irmãos

Embora muitos concordem que tenha sido apenas visão, não concordo. Tanto é que Pedro viu a Jesus e mais dois homens, e queria-lhes fazer três tendas:

"E Pedro e os que estavam com ele estavam carregados de sono; e, quando despertaram, viram a sua glória e aqueles dois homens que estavam com ele. E aconteceu que, quando aqueles se apartaram dele, disse Pedro a Jesus: Mestre, bom é que nós estejamos aqui, e façamos três tendas: uma para ti, uma para Moisés, e uma para Elias, não sabendo o que dizia." (Luc. 9:32-33)

"E Pedro, tomando a palavra, disse a Jesus: Mestre, é bom que estejamos aqui; e façamos três cabanas, uma para ti, outra para Moisés, e outra para Elias." (Mar. 9:5)

Desde quando se quer alguém fazer alguma tenda p/ uma visão????
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Re: Transfiguração!?

Mensagem por Norberto em Sab 03 Nov 2012, 15:16

.
Jefté, você pergunta: "Desde quando se quer alguém fazer alguma tenda p/ uma visão????

Simples, queriam fazer uma tenda, pois até então estavam crendo que fosse real e não que fosse uma visão.

Isso até o momento que ouviram a recomendação do Senhor Jesus, pois notaram que o Mestre tinha esclarecido tal fato, que era uma visão:

    Mateus 17:9. E, descendo eles do monte, Jesus lhes ordenou, dizendo: A ninguém conteis a visão, até que o Filho do homem seja ressuscitado dentre os mortos.

.

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Re: Transfiguração!?

Mensagem por SSBezerra em Sab 03 Nov 2012, 15:38

Ora amigos,
fica muito fácil de entender, vejamos:

"Se Moisés não ressuscitara, então era o espírto de Moisés´que aparecera, comprovando a existência dos espíritos e sua comunicação com o mundo dos encarnados. Se Moisés aparecera a Jesus e aos discípulos, só podemos entender que fora uma visão. Pois se conclui que foi uma visão dos espíritos de Elias e Moisés, não existindo aí objeto de dúvidas e discussão acerca da passagem citada.."

atenciosamente,
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Re: Transfiguração!?

Mensagem por Jefté em Sab 03 Nov 2012, 19:58

Olá irmão Norberto

Paz!
Irmão, a questão que devemos entender é que, se fosse apenas uma visão - como Pedro quereria fazer três tendas (lembrando que uma era p/ Cristo) se ele os visse apenas "por visão".
No entanto, o verso diz que apareceram-lhe dois homens, e eram Moisés e Elias...
Assim, o acontecido foi tão verdadeiro e real, que Pedro sugeriu fazerem ali as três tendas...
"E Pedro e os que estavam com ele estavam carregados de sono; e, quando despertaram, viram a sua glória e aqueles dois homens que estavam com ele." (Luc. 9:32)
Então, não se dá p/ aceitar somente o acontecido como que um "filme" ou visão apenas...

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Re: Transfiguração!?

Mensagem por Norberto em Sab 03 Nov 2012, 22:09

.
Jefté,

Citamos Mateus 17.9 declarando ser uma visão.

Creio que o assunto esgotou, na minha opinião.

Ficamos cada um com seu próprio entendimento. Respeito sua opinião e agradeço pela sua participação neste tema.
.
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Re: Transfiguração!?

Mensagem por Vasuilvan em Dom 04 Nov 2012, 09:30


Amigo Norberto, concordo contigo. Somente algo jamais postado aqui, sobre este tema, poderia trazer à baila novamente este assunto, pois considero que estas postagens juntamente com as conjecturas tivessem que demover alguém de suas convicções já teriam feito...

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Re: Transfiguração!?

Mensagem por Goncaze em Dom 04 Nov 2012, 23:35

Caros foristas,

Tentei ler todos os comentários deste tópico e siceramente não deu! Mas, vamos lá Very Happy


Pedro e os outros discípulos não tiveram uma "visão", pelo menos não como algo que ocorre apenas por uma espécie de sonho ou atividade sobrenatural, isto é, foi algo real e realmente presente naquele instante.

A maior pergunta sobre este fato é "O que isto significa?" ou "O que Jesus ou mesmo Deus quiz nos ensinar?". O fato de Jesus ter tido este contato com as duas personagens de tempos remotos descritos na bíblia tem sua explicação fornecida pela própria bíblia. Entretanto, este tópico se propõe averiguar a natureza da presença de Moisés e Elias a saber se era apenas uma "visão", "presença espiritual" ou mesmo "ressurreição".

Como já havia no primeiro parágrafo descartado uma espécie de "visão" é importante que seja exposto o porquê desta exclusão. Geralmente, quando ocorre uma "visão" ou mesmo um "sonho" tais fenômenos sempre foram ressaltados como tal, isto é, como sendo uma visão ou um sonho. O importante aqui é pensarmos a respeito se devemos imputar uma "visão" ou "sonho" quando a própria bíblia não está referindo o fato como sendo desta natureza.

Um colega citou Mateus 17.9 como afirmativa para uma "visão não-natural" do fato ocorrido, mas, veja que os outros dois relatos deste acontecimento não dão ao acontecido como de natureza sobrenatural e isto promove uma tendência a considerarmos como sendo uma visão normal. Além do mais, como os outros relatos esqueceriam de destacar a natureza daquele acontecimento se fosse algo tão fantástico quanto seria uma visão sobrenatural?

Segundo o apóstolo Paulo, também não poderia ser uma ressurreição (apenas no caso de Moisés) porque esta mesma irá acontecer com a segunda vinda de Jesus Cristo em Glória. Para sustentar a exclusão da ressurreição conforme acabei de expor, por favor, leiam esse trecho do Manual Bíblico de Halley:
2 Coríntios 5

O que acontece após a morte?

Esse capítulo continua a expor a razão por que Paulo sentia tanto júbilo em meio aos sofrimentos. Ele acabara de dizer que, quanto maior for o nosso sofrimento por amor a Cristo no mundo presente, tanto maior será a nossa glória na eternidade. A mente de Paulo fixava sua atenção no outro mundo.

Qual é o ensino aqui? Nós nos revestimos do novo corpo no momento da morte? A morte é descrita não como desvestimento, mas, como revestimento (v.4). Estar ausente do corpo é estar em casa com o Senhor (v.8 ). Em Filipenses 1.23, a morte é considerada a partida para estar com Cristo.

Entretanto, em 1 Coríntios 15 e 1 Tessalonicenses 4, o corpo da ressurreição está relacionado com a segunda vinda de Cristo. Segundo parece, a conclusão seria que os que morrem antes da segunda vinda do Senhor passam imediatamente para o estado de bem-aventurança consciente com o Senhor, o que é muito melhor do que estar na carne, mas que ainda não é a existência gloriosa que se seguirá depois da ressurreição.

Halley, Henry Hampton, 1874-1965.
Manual Bíblico de Halley; tradução Gordon Chown. - São Paulo: Editora Vida, 2002.
A opção que mais considero no momento é a da presença espiritual (semelhante a de anjos e demônios) e digo isto com base nos comentários de Halley citado no quadro acima. Visto que minha opinião é essa, torna-se evidente a importância de salientar que em toda a bíblia este foi o único caso em que pessoas que, não estando no plano físico, comunicaram-se com os "vivos". Este foi uma caso excepecional do qual podemos aprender vários pontos importantes a respeito de Jesus Cristo.

Fora do contexto deste tópico também quero dizer que o espiritísmo me parece ser o único sistema doutrinário que tenta se embrenhar na bíblia de forma engenhosa. Torna-se importante que os cristãos tomem cuidado para que não sejam enganados. Fazendo uma análise por completo de suas doutrinas poderemos ver onde o engano se encontra coberto com meias verdades. Para relembrar, abri um tópico denominado "A doutrina espírita em debate" onde não houveram respostas paras perguntas da primera e terceira mensagens, aliás, somente postaram textos tentando provar a existência de espíritos, mas, isso é coisa que todo cristão já sabe que existe, não é mesmo?

Cabe ressaltar que citaram Eclesiastes 9:5, mas:
Eu sou o Deus de Abraão, o Deus de Isaque, e o Deus de Jacó? Ora, Deus não é Deus dos mortos, mas dos vivos.
Mateus 22:32

Ora, Deus não é de mortos, mas sim, é Deus de vivos. Por isso vós errais muito.
Marcos 12:27
A seguir, apenas para complementar, comentários da Bíblia de Estudos de Genebra:
Mateus 17

Bíblia de Estudos de Genebra

17.1 Seis dias depois.
Essa indicação direta do tempo é rara nos Evangelhos; ele deve ter sido incluída para tornar clara a ligação entre a confissão de Filipe de Cesareia e a transfiguração. Uma vez que os discípulos haviam começado a receonhecer quem Jesus era, ele estava pronto para apontar a culminação climática dos acontecimentos em Jerusalém. A transfiguração foi parte da preparação de Jesus para a crise.

17.3 Moisés e Elias. A lei e os profetas testificaram de Jesus. Moisés o doador da lei, e Elias, o maior profeta do período monárquico, têm aqui o privilégio de falarem com Jesus. De acordo com Lc 9.31, eles discutiram sobre a iminente morte redentora de Jesus.

17.5-6 Este é o meu Filho.
Estas palavras vindas dos céus mostraram aos discípulos o quanto era tola a sugestão de Pedro (v.4), e os discípulos começaram a perceber com quem eles estavam viajando. meu filho amado. Essa designação, anteriormente dada no batismo de Jesus (3.17), significa "filho único". a ele ouvi. A palavra de Deus, falada por intermédio de Moisés e os profetas, apontava para Jesus. Agora, a palavra final estava sendo falada pelo Filho de Deus.
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Re: Transfiguração!?

Mensagem por Phaby em Seg 12 Nov 2012, 16:44

Goncaze
“A opção que mais considero no momento é a da presença espiritual (semelhante a de anjos e demônios) e digo isto com base nos comentários de Halley citado no quadro acima. Visto que minha opinião é essa, torna-se evidente a importância de salientar que em toda a bíblia este foi o único caso em que pessoas que, não estando no plano físico, comunicaram-se com os "vivos". Este foi uma caso excepecional do qual podemos aprender vários pontos importantes a respeito de Jesus Cristo.”


Goncaze,
Você está querendo dizer que o fenômeno da transfiguração é a “presença espiritual” de Moises e Elias, assim como demônios e anjos se manifestam e que só algumas pessoas tem o privilégio de ver?
Além disso, você afirma ser nesse caso uma exceção, ou seja, que houve contato entre um vivo e um morto, o que daria aos espíritas uma razão para que eles afirmarem haver contato entre vivos e mortos, além de também colocar em descréditos passagens bíblicas contrarias a essa prática. Isso pra mim seria muito contraditório em relação à doutrina bíblica.
Se entendi errado o que você quis dizer. I´m sorry!

Goncaze
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Re: Transfiguração!?

Mensagem por Goncaze em Seg 12 Nov 2012, 18:12

REESUMIDAMENTE: Moisés e Elias não estavam em corpos ressuretos, nem mesmo reencarnados, mas, sim em espírito, porém, não como mortos e sim vivos e conscientes. Para maiores detalhes releia a mensagem nº 45.

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Re: Transfiguração!?

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