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Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

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Bruno Azeredo
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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Bruno Azeredo em Qui 26 Jul 2012, 18:46

Norberto,
Então, pegando a lógica que também gosto de utilizar, não tem sentido Deus elevar a Jesus como "Salvador", como "Senhor", como "Cristo" etc. se para você Jesus é Deus. Deus não precisa elevar a si em nada. Um lógica simples de entender!
Lógica é o que essa última argumentação sua não tem, em absoluto. "Deus não precisa levantar a si mesmo em nada" é apenas uma pseudo lógica que não dá um tratamento adequado a todos os dados, mas procura tratar apenas parte dele. Você passou de largo quanto ao tratamento do que vem a significar Deus ter "levantado" Jesus como Senhor e Cristo, e aqui está a falha na argumentação ariana, de modo geral. Trata-se de simplesmente desprezar dados: a humanidade e voluntária humilhação e submissão por parte do Filho. Quando todos os dados, inclusive esse, são tratados coerentemente, somente a Trindade ergue-se como postulante ao título de doutrina biblicamente veraz sobre a natureza de Deus.
Aliás, não poderia ser diferente por simples questão de lógica, como tenho insistido. Se há um só Senhor e o Filho e o Pai declaram-se como tal, ficam algumas alternativas lógicas:
1. O Filho está errado.
2. O Pai está errado.
3. Ambos estão errados (inviabilizando a fé bíblica).
4. Filho e Pai formam uma unidade composta.

Se o arianismo rejeita todas as possibilidades acima, então sua alternativa necessariamente requer dois senhores, contradizendo a premissa de que há um só.

É logica pura e simples, mas lógica veraz, por considerar todos os dados, todo o escopo de evidências. O arianismo trata só uma parte dos dados.

irmão Edson
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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por irmão Edson em Qui 26 Jul 2012, 20:02




Não só por isso, mas por muitas outras contradições, percebi que defender a Trindade é ficar num amontoado de contradiçõe


Querido Norberto como você é o autor do tópico gostaria de comentar sua afirmação e lhe fazer uma pergunta .


Para idealizar a deidade de Jesus os teologos da Icar nos priemeiros seculos , fizeram Jesus nascer virginalmente , fizeram ele ser um mesticç , um tipo de Hercules da Galileia , o cruzamento de um deus com uma muher humana , dando a isso o nome de "dupla natureza" , que é um absurdo porque ela se confronta com um monte de obstaculos .

Voce se desligou da trindade ,que eu tambem não creio, pelo amontoado de contradições .

Agora vem a pergunta ;

Voce não acredita na dupla natureza de Jesus , isso é um fato ,pergunto: voce acredita na dupla personalidade do Pai de Jesus , ora no v.t tem como premissa leis que ensina a pagar o mal com o mal e no n.t muda de personalidade manda amar seus inimigos , perdoar setenta vezes sete , não pagar o mal com o mal , não seria isso também um amontoado de contradições?

Abraços ,


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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por CarlosB em Qui 26 Jul 2012, 20:23

Boa noite

A palavra trindade não existe escrita na bíblia, e na realidade Deus só há um que é o Pai, mas Jesus é chamado Deus por está no Pai e o Pai nele, e por isso João diz que o verbo era Deus porque o verbo estava com Deus.

Pois o Pai tem a vida em si mesmo, mas o filho vive pelo Pai; e ele mesmo testificava que o Pai era maior do que ele.

João 6:57 - Assim como o Pai, que vive, me enviou, e eu vivo pelo Pai, assim, quem de mim se alimenta, também viverá por mim.

Agora se alguém me perguntar: Jesus é Deus? Jesus é o Senhor? Claro que sim, mas é Deus e Senhor no Pai; e por isso diz:

Hebreus 1:8 - Mas, do Filho, diz: Ó Deus, o teu trono subsiste pelos séculos dos séculos; Cetro de eqüidade é o cetro do teu reino. 9 - Amaste a justiça e odiaste a iniqüidade; por isso Deus, o teu Deus, te ungiu Com óleo de alegria mais do que a teus companheiros.

Então vemos aqui dois Deuses, mas um é maior do que outro, pois diz: por isso Deus o teu Deus. Vês? Um Deus (Cristo) tem um Deus acima dele.

Com o ser Senhor é a mesma coisa, repara:

Lucas 20:42 - Visto como o mesmo Davi diz no livro dos Salmos: Disse o SENHOR ao meu Senhor: Assenta-te à minha direita, 43 - Até que eu ponha os teus inimigos por escabelo de teus pés.

Vemos aqui dois senhores, mas um é maior do que outro, porque Cristo só é Senhor no Pai.O maior, que é o Pai, concede-lhe o trono com ele e dá-lhe vitória sobre os seus inimigos, e depois de os vencer, até o filho que é senhor se sujeitará ao Pai que é o Senhor do Senhor dos senhores.

1ª Corintios 15:25 - Porque convém que reine até que haja posto a todos os inimigos debaixo de seus pés. ...Porque todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés. Mas, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas. E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então também o mesmo Filho se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que Deus seja tudo em todos.

Na realidade só existe um Deus que é o Pai, mas aquele que vive por ele também é Deus no Pai; a mesma coisa acontece com o Espirito Santo.


Última edição por CarlosB em Qui 26 Jul 2012, 20:48, editado 1 vez(es)
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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por irmão Edson em Qui 26 Jul 2012, 20:38

.
Se há um só Senhor e o Filho e o Pai declaram-se como tal, ficam algumas alternativas lógicas:

Bruno ,gostaria de também comentar sua afirmação que é muito inteligente , mais ela não prossegue quando lemos juntamos as demais escrituras ,
Se diz que Jesus tem o titulo de Senhor dos senhores , então o titulo de Senhor não é uma exclusividade só dele e de seu PAI , você diz bem quando diz que tanto Pai e o filho tem o titulo de Senhor ,
Agora quando falamos de Deus , não existe esse titulo dada a Jesus , exemplo : não há nenhum lugar que se diga :que ele é o Deus dos deuses , ou que ele é Deus ,
Quando ao que Paulo diz que Jesus é o único Senhor , isso é que ele quando aceitou a Jesus na estrada de Damasco ele rompeu com o judaísmo e depois disso ele considerou o judaismo com um lixo , então a fala de YHWH , que diz” ouve Israel o Senhor teu deus é o único senhor , ele transfere este senhoril para Jesus , porque Jesus nos comprou para Deus seu Pai , se ele nos comprou ele é o nosso atual Senhor , somos sua propriedade, por isso depois da sua ressurreição , só depois ,Deus o fez Senhor e Cristo , ele foi feito Senhor depois da nos comprar com seu sangue.



Na realidade só existe um Deus que é o Pai, mas aquele que vive por ele também é Deus no Pai; a mesma coisa acontece com o Espirito Santo

Daria para explicar a afirmação Deus no PAI ?
.


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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por CarlosB em Qui 26 Jul 2012, 20:50

.
Claro, está neste verso:

João 6:57 - Assim como o Pai, que vive, me enviou, e eu vivo pelo Pai, assim, quem de mim se alimenta, também viverá por mim.

Jesus não vive por si mesmo, mas vive pelo Pai que nele está.



No dia em que o Pai (a vida) o abandonou, morreu como um homem, aí os nossos pecados puderam matá-lo, pois um Deus não morre.Mas quando o Pai voltou para ele, então reviveu novamente.
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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por irmão Edson em Qui 26 Jul 2012, 21:10

.
João 6:57 - Assim como o Pai, que vive, me enviou, e eu vivo pelo Pai, assim, quem de mim se alimenta, também viverá por mim.

Carlos , boa noite

Eu vivo pelo PAI , quer dizer eu vivo para fazer sua vontade , assim , quem de mim se alimenta Tb vivera por mim é isso que Paulo diz não sou que vivo mas é Cristo que vive em mim

esus diz Eu e Pai somos um , ele foi quem inaugurou essa unificação do Espirito , Jesus foi o primeiro a ter o Espírito da verdade, Ser um com Deus é ter o mesmo pensamento , ele ora para que também sejamos um , como ele e o Pai são um , mas nós sendo um com o PAI não faz de nós um deus ,e nem a Jesus ,ele continua considerando seu Pai como o único e verdadeiro Deus João 17:3
Jesus considera o seu Pai como seu Deus e nos chama de irmãos , logo Jesus não é Deus , ele tem o Espírito de Deus . João 20:27



No dia em que o Pai (a vida) o abandonou, morreu como um homem, aí os nossos pecados puderam matá-lo, pois um Deus não morre.Mas quando o Pai voltou para ele, então reviveu novamente.

Desculpa , Carlos mas com essa mentira da dupla natureza de Jesus ,inventada pelos teólogos , ficou fácil explicar o inexplicável no caso a Trindade , é só por Jesus como homem na hora de aprender, crescer , ter fome e morrer, e por ele como Deus depois de ressuscitado , foi esse novo desdobramento que você deu a dupla natureza , Jesus morreu mais como Deus não morre, só morreu o corpo humano , ele morreu um homem e ressuscitou um Deus ,ai no céu teriam o Deus pai e o Deus filho pena que Jesus , disse depois de ressuscitado que : subiria para seu Deus , e que nós continuávamos seus irmãos João 20:27 , ainda no céu se diz em apc 5 , que ele comprou a humanidade para seu Deus .
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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por CarlosB em Sex 27 Jul 2012, 05:08

Està enganado amigo

Mostrei-lhe acima em Hebreus que o próprio Pai chama ao filho de Deus e você diz que é mentira? O Pai mente?

A escritura està cheia de passagens a demonstrar isso mesmo. Ser Deus não é pensar da mesma maneira, mas é ter a natureza e a vida de Deus, sendo igual a Deus.

Atenção que foi por causa de os judeus entenderem que Jesus dizia que ele era igual ao Pai que o queriam matar. Não caia no mesmo erro.

João 10:33 .....sendo tu homem te fazes Deus a ti mesmo.

Claro que teve duas naturezas, Jesus morreu no espirito ao ser abandonado pelo Pai, tornou-se humano e por isso morreu, assim como aconteceu conosco que morremos quando distituidos da glória de Deus.

Claro que somos irmãos, pois também nòs somos deuses no pai em Cristo, gerados por ele.

Salmo 82:6 eu disse: sois deuses todos vós filhos do Altissimo

E o próprio Jesus fez questão de relembrar isso e avisou logo que a escritura não pode ser anulada João 10:34-35

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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Gustavo em Sab 28 Jul 2012, 12:13

Olá para todos!

Achei necessário fazer alguns comentários sobre algumas mensagens presentes aqui.

Valdomiro escreveu:Ora, se nem a gritante clareza do próprio Jesus afirmando que só o Pai, somente ELE é Deus convence o atanasianismo romano, quem o poderá fazer? Claro que os atanasianos vão distorcer esse e todos os outros versos que mostram que somente o Pai é Deus.
Aparentemente a clareza de versículos como João 1:1 sobre a divindade de Cristo também não convence nenhum unitariano.

E o que é mais interessante para o assunto do tópico, a clareza de João 1:1 a respeito da eternidade de Cristo também não convence nenhum unitariano.

Valdomiro escreveu:A afirmação de Jo. 17.3 NÃO parece ser prova APENAS da plena humanidade de Jesus, mas uma declaração de exclusividade do Pai como sendo o único Deus Verdadeiro, a não ser que este verso seja uma declaração de humanidade também do Espírito Santo (que não estava em carne e não foi citado como sendo Deus Verdadeiro) não há porque acharmos que este se trate de uma mera declaração de humanidade (há outros que nada tem a ver com humanidade).
Uma declaração bastante curiosa, já que o versículo em lugar nenhum fala da "humanidade" de Cristo. Talvez dissesse, se o versículo fosse:

(Jo 17:3) E a vida eterna é esta: que te conheçam a ti, como o único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, aquele [ser humano] que tu enviaste.

Claro, os unitarianos adicionam palavras ao versículo, mas quem no fim das contas distorce o versículo são os "atanasianos"...

Norberto escreveu:Fico imaginando a falta de oportunidade que o apóstolo Paulo teve em deixar o assunto de forma clara, ou seja, que Jesus é Deus igual ao Pai. E notamos, inclusive, que ele não deixou nada claro a respeito do Espírito Santo também.
Mas Paulo deixou isto muito claro, Norberto:

(Fp 2:5-8) Tende em vós aquele sentimento que houve também em Cristo Jesus, o qual, subsistindo em forma de Deus, não considerou o ser igual a Deus coisa a que se devia aferrar, mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, tornando-se semelhante aos homens; e, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, tornando-se obediente até a morte, e morte de cruz.

Sobre o Espírito Santo, embora Paulo não tenha dito nada, o próprio Cristo nos diz algo que pode nos fazer refletir:

(Mt 12:31-32) Portanto vos digo: Todo pecado e blasfêmia se perdoará aos homens; mas a blasfêmia contra o Espírito não será perdoada. Se alguém disser alguma palavra contra o Filho do homem, isso lhe será perdoado; mas se alguém falar contra o Espírito Santo, não lhe será perdoado, nem neste mundo, nem no vindouro.

É interessante como a blasfêmia contra o Espírito Santo é o único pecado imperdoável. Isto coloca o Espírito Santo acima do Pai e do Filho?

Norberto escreveu:Voltando ao assunto, o Senhorio de Cristo foi dádiva do Pai, como a Palavra bem afirma em Atos 2.36: ”Saiba, pois, com certeza, toda a casa de Israel que a esse Jesus, a quem vós crucificastes, Deus o fez Senhor e Cristo.”
Então voltemos à pequena descrição da história de Cristo feita por Paulo:

(Fp 2:5) Tende em vós aquele sentimento que houve também em Cristo Jesus,
(Fp 2:6) o qual, subsistindo em forma de Deus, não considerou o ser igual a Deus coisa a que se devia aferrar,
(Fp 2:7) mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, tornando-se semelhante aos homens;
(Fp 2:8) e, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, tornando-se obediente até a morte, e morte de cruz.
(Fp 2:9) Pelo que também Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu o nome que é sobre todo nome;
(Fp 2:10) para que ao nome de Jesus se dobre todo joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra,
(Fp 2:11) e toda língua confesse que Jesus Cristo é Senhor, para glória de Deus Pai.


Está bem claro pela descrição de Paulo que Deus fez Jesus, Cristo e Senhor, exatamente por que Jesus antes se esvaziou. Não é exatamente isto que o texto que os unitarianos vem citando por aqui diz?

(Jo 17:4) Eu te glorifiquei na terra, completando a obra que me deste para fazer.
(Jo 17:5) Agora, pois, glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que eu tinha contigo antes que o mundo existisse.


O que nos faz voltar ao tema do tópico: Jesus tinha uma glória junto com o Pai, antes da existência do mundo. Isto não é uma declaração de eternidade? Como um ser eterno pode ser "criatura"?

Agradeço a Deus por poder participar deste tema, e poder contribuir com alguma coisa. Somente a Deus, pois, toda glória seja dada.
Abraços e paz a todos.
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Bruno Azeredo
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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Bruno Azeredo em Sab 28 Jul 2012, 17:57

Edson,
Se diz que Jesus tem o titulo de Senhor dos senhores , então o titulo de Senhor não é uma exclusividade só dele e de seu PAI , você diz bem quando diz que tanto Pai e o filho tem o titulo de Senhor ,
Agora quando falamos de Deus , não existe esse titulo dada a Jesus , exemplo : não há nenhum lugar que se diga :que ele é o Deus dos deuses , ou que ele é Deus
E desde quando existe alguma distinção substancial entre ser Senhor e Deus? Por um acaso o Deus único pode sê-lo sem ser também o Senhor único? Por um acaso o Senhor único pode sê-lo sem ser também o Deus único? Você faz uma distinção entre ser Deus e ser Senhor que simplesmente não existe. O único que pode ser senhor sem ser Deus é o "senhor" esposo da dona Maria. Mas não é deste tipo de senhorio que 1Co 8.6 trata. Portanto, se Cristo é o único Senhor (1Co 8.6) Ele tem de ser Deus. Sua Divindade está declarada em seu título de "único Senhor". Entendeu agora? Isto não é inteligência. É tratamento coerente a todos os dados.

No entanto, sua Divindade não se encontra declarada apenas em seu título "eis Kyrio". O termo Theos é aplicado a Ele de forma obviamente distinta de ocorrências como Ex 4.16. Eis abaixo três dos textos que eu mais gosto.

(1) Rm 9.5, “... e dos quais é Cristo segundo a carne, o qual é sobre todos, Deus bendito eternamente. Amém”.
A TNM traduz: “...e dos quais é Cristo segundo a carne, o qual é sobre todos. Deus [seja] bendito eternamente. Amém”. Dessa forma, a frase não atribui Divindade a Jesus. A tradução da TNM não tem precedente verdadeiro para traduzir como “Deus [seja] bendito”.

Vamos a uma análise de Romanos 9.5.

Em primeiro lugar, vejamos como é o uso paulino da expressão “bendito eternamente”:

“...kai elatreusan te ktisei para ton kpisanta hos estin eulogetos eis tous aionas amen” (Rm 1.25, Tc).

“Ho Theos kai Patri tou Kyrio Iesou oiden ho wn eulogetos eis tous aionas oti ou pseudomai...” (2Co 11.31, Tc).

Em Rm 1.25 quem é o “bendito eternamente”? O Criador.
Em 2Co 11.31 quem é o “bendito eternamente”? O Deus e Pai do Senhor Jesus Cristo.
Da mesma forma, em Rm 9.5, quem é “o qual sobre todos, Deus bendito eternamente”? Jesus Cristo.

A comparação é inevitável. Pelo uso paulino, a doxologia de Rm 9.5 é dirigida à Cristo.

A tradução “Deus [seja] bendito eternamente” não tem precedente verdadeiro. O padrão de doxologia de Paulo é “Bendito seja Deus”, e não: “Deus seja bendito”.

Compare:

“eulogetos ho Theos kai Pater tou Kyrio emon Iesou Cristou” (Ef 1.3, Tc).
“eulogetos ho Theos kai Pater tou Kyrio emon Iesou Cristou” (2Co 1.3, Tc).

Pedro usa o mesmo arranjo, em 1Pe 1.3: “...eulogetos ho Theos kai Pater tou Kyrio emon Iesou Cristou”, Tc.

Na versão ARA, o AT segue o mesmo Padrão:
“...e disse: Bendito seja o SENHOR, o Deus de Israel...” (1Rs 8.15).
“Bendito seja o SENHOR, que deu repouso ao seu povo de Israel”. (1Rs 8.56).

Desta forma, a opção “Deus [seja] bendito” para “Theos eulogetos” (ao invés de “eulogetos ho Theos”) em Rm 9.5 nada mais é do que uma tentativa de negar o óbvio do texto – a Divindade de Jesus, desprezando especialmente o estilo paulino da doxologia em Rm 1.25 e 2Co 11.23.


(2) Tt 2.13, “Aguardando a bem-aventurada esperança e o aparecimento da glória do nosso grande Deus e Salvador Jesus Cristo”.
A saída de alguns, mais uma vez é a falsificação da bíblia. Eles argumentam que a tradução correta seria: “aguardando a bem-aventurada esperança e o aparecimento da glória do grande Deus e [do] nosso Senhor Jesus Cristo”. Essa versão dá a entender que Jesus é o Salvador, porém não o “Grande Deus” da frase. Mas vejamos o que diz a regra gramatical grega de GRANVILLE SHARP a respeito disso:

“Quando a conjunção KAI conecta dois substantivos do mesmo caso, se o artigo HO ou qualquer de seus casos precede o primeiro dos dois substantivos, mas não é repetido antes do segundo substantivo, então o último substantivo sempre está relacionado com a mesma pessoa expressada ou descrita pelo primeiro substantivo. Isso denota uma descrição da primeira pessoa especificada.” – (A Manual of The Greek New Testament, Dana & Mantey, p. 147).

Bem, o que acontece é que Tito 2.13 reúne todas as exigências gramaticais da regra de Granville Sharp, já explicada.
Vejamos:

“...TOU MEGALOU THEOU KAI SOTEROS HEMON IESOU CRISTOU”.
“... DO GRANDE DEUS E SALVADOR DE NÓS JESUS CRISTO”.

TOU é o artigo masculino “ho” no caso genitivo. MEGALOU é adjetivo. THEOU é o primeiro substantivo. KAI é a conjunção. SOTEROS é o segundo substantivo. HEMON é um pronome possessivo. Veja que a conjunção KAI está entre THEOU e SOTEROS que são os dois substantivos ligados por ela. O artigo, TOU, precede o primeiro substantivo, a saber, THEOU. Todavia, o artigo não se repete antes de SOTEROS, que é o segundo substantivo. Assim sendo, o THEOU da frase é a mesmíssima pessoa descrita também como SOTEROS. Portanto, Paulo, em Tito 2.13, declara que Jesus é o nosso Grande Deus e Salvador.
Alguns então passam a refutar a regra Sharp, usando versículos como 2Ts 1.12 e Pv 24.21 (septuaginta). Mas a regra do Sharp não significa que não há outros casos em que há dois substantivos ligados por “kai” onde “kai” faz distinção de pessoa.

A regra diz:
1) pessoas expressas ou descritas pelos substantivos, não coisas.
2) Não deve ser nome próprio.
3) Mesmo caso.
4) Singular em numero.

Nessas condições, a regra Sharp é irrefutável. Por exemplo, em 2Ts 1.12, “Senhor Jesus Cristo” forma uma justaposição, fazendo que seja nome próprio. Então o que temos aqui é TSK + nome próprio. Caso contrário a frase atribui Divindade a Jesus, o que na verdade não é o caso aqui, pois “ho theos emon” aparece em 1 e 2Ts como um título para o Pai. Além disso, a expressão “Senhor Jesus Cristo” aparece com frequencia o bastante para ser considerada nome próprio. Logo, a repetição do artigo não é necessária aqui.
Sobre Pv 24.21 na septuaginta, que lê, “Teme ao Senhor, filho, e ao Rei”, Daniel B. Wallace mostra que a dificuldade da passagem tem três explicações possíveis: (1) Uma violação não intencional da gramática grega. (2) A violação foi intencional, mas o tradutor percebeu que por causa do vocativo “Filho”, entre “Senhor” e “Rei”, uma infração da sintaxe seria insignificante em vista de manter fidelidade a construção do texto hebraico. (3) Por conveniência, a escolha sintática do tradutor é por dispensar o artigo, devido ao caráter poético da passagem.
Wallace lembra que qualquer dos casos é especulativo, em certo sentido, que Pv 24.21 deve ser considerado uma anomalia e dificilmente representa o grego koine, e que a regra de Sharp poderá ser violada se a língua original possuir uma construção contrária. Para uma discussão em detalhes a respeito de Pv 24.21, nossos colegas foristas que conhecem inglês podem ler o estudo de Wallace em http://bible.org/article/sharpi-redivivus-i-reexamination-granville-sharp-rule.

Mas vejamos agora passagens interessantes na carta de Pedro, a qual como em Tt 2.13, também traz “Deus e Salvador Jesus Cristo”, e assim confirmar a validade da regra Sharp.

“...basileian tou Kyrio emon kai Soteros Iesou Cristou” (2Pe 1.11, Tc).
“En epignosei tou Kyrio kai Soteros Iesou Cristou” (2Pe 2.20, Tc).
“Gnosei tou Kyrio emon kai Soteros Iesou Cristou” (2Pe 3.18, Tc).

As frases acima são aceitas como “Senhor e Salvador Jesus Cristo”, inclusive pelos unitaristas. Estas não são as únicas vezes, nesta mesma carta, em que Pedro usa TSKS (artigo, substantivo, conjunção, substantivo – a regra Sharp) descrevendo uma pessoa, onde claramente ambos substantivos se referem a Cristo. A outra ocasião é 2Pe 1.1: “En dikaiosune tou Theo emon kai Soteros Iesou Cristou”, versão Tc. A construção é exatamente a mesma, inclusive quanto à posição do pronome possessivo “emon”. Ele usa artigo, substantivo, pronome possessivo, conjunção, substantivo (TSKS) para 2Pe 1.1, “Deus e Salvador”, bem como para as ocorrências de “Senhor e Salvador”, nas quais os unitaristas aceitam como se referindo a uma única pessoa, Cristo. Lembrando que os exemplos são de um único autor, na mesma carta. Desta forma fica claro que 2Pe 1.1 significa “Deus e Salvador Jesus Cristo”. O modo como Pedro constrói a frase é a mesma que nos casos onde ele diz “Senhor e Salvador Jesus Cristo”. A construção em Tito 2.13 só é modificada apenas quanto ao pronome possessivo, que aparece após o segundo substantivo. O fato é que toda vez, no NT, que “kai” aparece numa construção que respeita os quatro requerimentos dados acima, então os substantivos estão claramente se referindo a uma única pessoa, como demonstrado. Mas vamos por um minuto considerar que a regra do Sharp não deva ser aplicada. Significa então que Tito 2.13 não poderia, de jeito nenhum, se traduzido como “Deus e Salvador nosso Jesus Cristo”, do ponto de vista gramatical? Já vimos por 2Pe 1.11 e 3.18 que Tito 2.13 e 2Pe 1.1 poderia perfeitamente ser aceito como “Deus e Salvador Jesus Cristo”, gramaticalmente falando, mesmo desconsiderando a regra do Sharp. Alguns unitaristas dizem que o contexto é quem deve dizer quem é quem, nesse tipo de construção. Então, o que dizer de Tito 2.13 quanto ao contexto?
É comum, na epístola à Tito, o apóstolo Paulo escrever numa mesma sentença as palavras “Deus” e “Salvador” referindo-se a uma única pessoa, independentemente da regra Sharp. Ou seja, o apóstolo Paulo costuma chamar “Deus” de Salvador. Vejamos 3 exemplos na mesma carta.

“Kat epitagen tou Soteros emon Theo” (Tt 1.3, Tc).
“Ten didaskalian ten tou Soteros emon Theo” (Tt 2.10, Tc)
“he filanthropia epefane tou Soteros emon Theo” (Tt 3.4, Tc)

Perceba que no contexto dessa carta o apostolo Paulo chama “Deus” de “Salvador”, isto é, “Deus” e “Salvador” são a mesma pessoa, independentemente da regra Sharp. Ele o faz duas vezes antes de Tito 2.13, e uma após. O contexto da carta então nos dá margem para traduzir Tito 2.13 como “Deus e Salvador Jesus Cristo”, pois “Salvador” indiscutivelmente se refere a Cristo, e Paulo vinha e continuou chamando “Deus” de Salvador (estando as palavras aparecendo na mesma sentença). Segue-se que com Tito 2.13 não há razão alguma para ser diferente. Além disso, o apóstolo fala de “aguardar a bendita esperança e o aparecimento da glória do grande Deus...”. É típico do apóstolo Paulo falar em aguardar a Cristo (1Co 1.7; 1Ts 1.10; Fp 3.20). Assim, em Tito 2.13 o seu aparecimento é a “bendita esperança”. O texto está, com ou sem regra de Sharp, falando de Cristo unicamente, e não de duas pessoas.


(3) Cl 2.9, “Porque nele habita corporalmente toda a plenitude da Divindade”.
Os "testemunhas" tentam reduzir “Divindade” para “qualidade divina”, insinuando com isto que, ao invés de o texto estar declarando que a plenitude da Divindade habita no corpo físico de Cristo, isto é, que Cristo é Deus materializado, estaria antes declarando que Jesus apenas possui as qualidades de Deus. Mas a palavra grega “theotetos” significa exatamente “divindade”. Essa é a definição de qualquer dicionário de grego bíblico, como o dicionário Vine e a Concordância Strong, por exemplo. Que Cristo é Deus materializado é confirmado ainda em Jo 1.1 cf 1.14.
Além disso, diz-se que em Cristo habita corporalmente “toda a plenitude da Divindade”, e não 99,9% da Divindade.


Quando ao que Paulo diz que Jesus é o único Senhor , isso é que ele quando aceitou a Jesus na estrada de Damasco ele rompeu com o judaísmo e depois disso ele considerou o judaismo com um lixo , então a fala de YHWH , que diz” ouve Israel o Senhor teu deus é o único senhor , ele transfere este senhoril para Jesus , porque Jesus nos comprou para Deus seu Pai , se ele nos comprou ele é o nosso atual Senhor , somos sua propriedade, por isso depois da sua ressurreição , só depois ,Deus o fez Senhor e Cristo , ele foi feito Senhor depois da nos comprar com seu sangue.
Ora, bolas!!! Mas se Paulo aplicou YHWH a Cristo, então Cristo é YHWH, pois este o tetragrama que identifica o Deus dos judeus! Repare que "deus" (elohim) é aplicado a homens como em Ex 4.16. "Senhor" (adonay) também. Mas YHWH nunca é aplicado homem algum em suas relações humanas. YHWH é exclusivo e identificador da Divindade judaica. E isto, aliás, é mais uma prova da Trindade. Leia e não distorça os textos de Isaías 6.8-10 comparando com Jo 12.38-41 e At 28.25-27. Uha, fuzileiros? Uhá! Smile
E finalizando, o que você disse sobre Jesus ter nos comprado com seu sangue é outra declaração de sua Divindade. Ele opera algo que só Deus pode operar, que é salvar as almas dos homens. É por isso que Cristo é Autor de eterna salvação (Hb 5.9).


Lamento por não poder voltar ao tópico com frequencia a partir de segunda, pois vão recomeçar minhas aulas e não mais terei a noite para debates. Mas farei o possível para continuar vindo, ainda que com menos frequência.

Obrigado!


Gustavo: Adorei seu trabalho no outro tópico em que você debateu com o Valdomiro. Cara, aprendi uma barbaridade. Segue firme!

Gustavo
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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Gustavo em Sab 28 Jul 2012, 18:34

Obrigado, Bruno... Você também me ajudou bastante ali.
Abraços.
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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Norberto em Dom 29 Jul 2012, 16:17

.
Bruno Azeredo,

Como não tive tempo de responder antes a sua última postagem dirigida a mim, copiarei alguns trechos para responder em cima deles.

Eu escrevi o seguinte: "Então, pegando a lógica que também gosto de utilizar, não tem sentido Deus elevar a Jesus como "Salvador", como "Senhor", como "Cristo" etc. se para você Jesus é Deus. Deus não precisa elevar a si em nada. Um lógica simples de entender!"

E você respondeu: "Lógica é o que essa última argumentação sua não tem, em absoluto. "Deus não precisa levantar a si mesmo em nada" é apenas uma pseudo lógica que não dá um tratamento adequado a todos os dados, mas procura tratar apenas parte dele. Você passou de largo quanto ao tratamento do que vem a significar Deus ter "levantado" Jesus como Senhor e Cristo,..."

Deixa eu corrigir. Eu disse que Deus levantou a Jesus, também, como "Salvador". E você vem dizer sobre Jesus ter sido "levantado" como "Senhor e Cristo" pela segunda vez?

Não é esse o caso. Vou citar um novo versículo, a qual me referi Deus ter levantado Jesus como Salvador:

Atos 5.31:
"Deus, com a sua destra, o elevou a Príncipe e Salvador, para dar a Israel o arrependimento e remissão dos pecados."

Agora, sendo breve e recapitulando:

- se Jesus fosse Deus igual ao Pai, este último não precisava elevá-lo a Salvador, fazendo dele a pessoa pelo qual o Pai ofereceu a salvação a todos.

A passagem de 1Co 8.6 está sendo tratado pelos Trinitarianos fora do contexto.

O apóstolo Paulo está apresentando o único Deus, o Pai, como único, acima dos deuses pagãos. E, da mesma forma, apresentando a Jesus, como único Senhor, acima de outros senhores pagãos.

Estava falando de Deus e Senhor, se fosse somente de Deus ele encerraria o assunto falando só do Pai, sem desmerecer o Senhorio que lhe é devido, é claro.

Analise o contexto e verá.

Um último comentário:

1Co 8.6: "...todavia, para nós há um só Deus, o Pai, de quem é tudo e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele.

Se Deus é uma Trindade, unidade composta, porque o apóstolo Paulo complicou? Poderia ter dito do Deus cristão trino, como Deus apenas.

O versículo poderia ficar assim, se o apóstolo Paulo cresse na unidade composta de Deus:

1Co 8.6 alterado: "...todavia, para nós há um só Deus e Senhor, de quem é tudo e para quem nós vivemos e pelo qual são todas as coisas, e nós por ele."

Mas a contrário disso, o apóstolo Paulo, que não pregou a Trindade, quis acrescentar a Jesus. E para tanto, tinha que separá-lo, pois nunca, jamais igualou a Jesus ao Deus Pai. Sempre como Filho, Salvador, Príncipe, Cristo, Senhor... mas nunca como "Jesus Deus". Isso não encontramos na Palavra!
.


Última edição por Norberto em Seg 30 Jul 2012, 15:46, editado 1 vez(es)
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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por irmão Edson em Dom 29 Jul 2012, 23:07

Bruno
Voce diz:
A comparação é inevitável .Pelo uso paulino a doxologia de Rm9.5 dirigida à Cristo
Ate o apostolo Pedro nos diz que as cartas de Paulo tem pontos difíceis, você citou romanos 9;5 , esse é um ponto difícil mas vamos La;
Que são israelitas, dos quais é a adoção de filhos, e a glória, e as alianças, e a lei, e o culto, e as promessas
Dos quais são os pais, e dos quais é Cristo segundo a carne, o qual é sobre todos, Deus bendito eternamente. Amém. Romanos 9: 4-5
Você tanta provar que Jesus é o Deus bendito , o deus da Torah dito pela boca de Paulo
Não sei porque Paulo autor de tantas epistolas que diz em 144 versículos que Jesus não é DEUS ,que eles são duas pessoas distintas, escolheria um versículo confuso para dizer esta supostamente verdade contrariando as 144 colocações nas demais epistola que se tratam de pessoas totalmente distintas .
Este versículos em romanos 9;4 não se trata de Jesus não se trata das suas promessas

Adoção" : Para Paulo, na verdade, o espírito de adoção (Rom. VIII, 15) contraria a prerrogativa da carne que se enquadra no espírito "da escravidão. A adoção é adquirido pela liberação da Torá (Gal. III, 13, IV, 5) então ele não esta falando de Jesus

"Gloria" : a glória que vem com a Torá é efêmera (2 Co. III, 7); muito bem dizer que ela não tem existência real. A glória só é verdade (a presença de Deus) é que, dada a mente ("a glória de Cristo" (2 Co. VIII, 23).

"Alianças" (com Abraão:. Gênesis XV, 18) (com Jaco:. Gênesis XXXII, 29) (com Moisés: Ex XXIV, 7-Cool: lealdade à Antiga Aliança é um serviço de " morte " (2 Co. III, 7).

A lei : A Torá de Israel multiplicava os pecado (Rm V, 20). É o poder do pecado (1 Coríntios XV, 56). Não é uma lei da justiça (Romanos IX, 31) (Ga II, 21). A justiça de Deus se manifestou fora dela (Rm III, 21).

Culto : O Santo dos Santos estava vazio. Deus não está no Templo. Ele vive no homem espiritual, o novo "templo de Deus" (1 Co. III, 16, VI, 19). O sacrifício do Templo perdeu a validade do sacramento (Romanos XIV, 14)

Promessas : Eles não são para Paulo , Jeova promete todo bem material de terra para um povo, que é o Senhor dos "Patriarcas" (Rom. ix, 5), porem os "filhos de Deus" (Rom. VIII, 16) não são "filhos da carne" (Romanos IX, Cool.

Dos quais são os pais, e dos quais é Cristo segundo a carne, o qual é sobre todos Jesus é verdadeiramente o Senhor (Romanos IV, 24; V, 1, 11, 21, VI, 23; VII 25, VIII, 39, XII, 11; XIII, 14; XIV, 4, 6, 8, 9, 14; XV, 30; XVI, 2, 8, 11-13).É "o Senhor de todos" (Rom. X, 12) e todos devem admitir "como Senhor" (Rom. X, 9). Deus “o Pai” não é mais considerado como Senhor na recuperação das Escrituras (Rm X, 16, XI, 3, IV, 8, IX, 28-29; XI, 34, XII, 19, XIV, 11; XV, 11 ). Ele se tornou o "Pai" e Jesus Cristo, "o Senhor" (Rm I, 7, XV, 6).
Deus bendito eternamente. Amém.
Esse Deus bendito eternamente é o Pai de Jesus não é o Deus dos israelitas

Dos quais são os pais, e dos quais é Cristo segundo a carne, o qual é sobre todos, Deus bendito eternamente. Amém.

Que são israelitas, dos quais é a adoção de filhos, e a glória, e as alianças, e a lei, e o culto, e as promessas
Estas são promessas de Jeová não do Pai de Jesus
Por fim , a expressão deus bendito só temos dita por Paulo, então se em cor11;31 , ele diz que o Pai de Jesus é o Deus Bendito , então porque ele diria em romanos 9;5 , que seria Jesus o Deus bendito se tem mas de 144 versículos nas suas cartas que Jesus e o Pai são seres distintos.
O Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, que é eternamente bendito, sabe que não minto.2 Coríntios 11:31
Pois mudaram a verdade de Deus em mentira, e honraram e serviram mais a criatura do que o Criador, que é bendito eternamente. Amém.Romanos 1:25
Dos quais são os pais, e dos quais é Cristo segundo a carne, o qual é sobre todos, Deus bendito eternamente. Amém.

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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Gustavo em Seg 30 Jul 2012, 13:59

O texto de 1 Coríntios 8:6 estava sendo discutido na lista de discussão recentemente, então acho que posso dar alguma contribuição sobre isto aqui também.

Norberto escreveu:Agora, sendo breve e recapitulando:

- se Jesus fosse Deus igual ao Pai, este último não precisava elevá-lo a Salvador, fazendo dele a pessoa pelo qual o Pai ofereceu a salvação a todos.
Este argumento cai por terra diante da história da Salvação apresentada por Paulo em Filipenses 2:5-11. Ali, Paulo nos diz que embora(há uma concessão aqui, suportada inclusive pela gramática) Jesus tivesse a forma de Deus, ele de sua própria vontade se humilhou e tornou-se servo. Somente por causa desta humilhação é que o Pai poderia tê-lo elevado a Senhor e Salvador. E como destaquei antes o próprio Cristo chama isto de "ter a glória que antes tinha".

Norberto escreveu:A passagem de 1Co 8.6 está sendo tratado pelos Trinitarianos fora do contexto.

O apóstolo Paulo está apresentando o único Deus, o Pai, como único, acima dos deuses pagãos. E, da mesma forma, apresentando a Jesus, como único Senhor, acima de outros senhores pagãos.

Estava falando de Deus e Senhor, se fosse somente de Deus ele encerraria o assunto falando só do Pai, sem desmerecer o Senhorio que lhe é devido, é claro.
Devemos entender melhor o contexto, então. Como eu destaquei na lista de discussões, o contexto nem estava falando de senhores. Por que Paulo, em uma discussão sobre deuses pagãos, traz a discussão de senhores também??


Não será por que na Roma antiga, praticamente todo imperador era deificado?
Referência: http://pt.wikipedia.org/wiki/Culto_imperial

Agora, o imperador deificado era tanto senhor quanto deus. A mesma pessoa recebia os dois títulos. Isto nos leva a alguns questionamentos:

1- Embora haja distinção de títulos na primeira declaração, embora eles possam ser atribuídos a uma mesma pessoa. Por que deveríamos então separar Pai e Filho na segunda declaração?

2- Temos uma discussão de títulos na primeira declaração. Mesmo uma escultura é uma escultura (esta é sua essência), que recebe o título de deus, e seres humanos (a humanidade é sua essência) recebendo o título de senhor. Os unitarianos consideram o Senhor aplicado a Cristo como um título, de forma que o Pai ainda possa exercer seu senhorio... Se tudo aqui diz respeito a títulos, por que Deus no versículo 6 também não pode ser um título? Por que eu não poderia simplesmente dizer que Deus, Senhor e Espírito são os primeiros títulos das 3 pessoas da Trindade usados pelos cristãos, dando lugar depois aos conhecidos Pai, Filho e Espírito Santo?



Por fim, vale lembrar que não faz sentido pedir uma menção ao Espírito Santo aqui, exatamente por que na discussão da idolatria pagã, não há nenhum paralelo pagão ao papel que o Espírito Santo tem.


Espero ter ajudado nesta questão também, e portanto agradeço a Deus por permitir minha participação nestas questões. A Ele seja dada toda glória.
Abraços.
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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Valdomiro em Seg 30 Jul 2012, 15:15

Olá, Paz seja com todos!

Diante da análise do Gustavo de minha postagem, gostaria de pontuar algumas coisas.

Jo. 1.1 é tão claro quanto Ex. 7.1. No primeiro diz que um era e no segundo diz que outro será Deus. Assim como é claro o verso onde também Jesus diz: “vós sois deuses e a Escritura não pode ser anulada”. A questão é saber se a clareza de todos eles intenta acrescentar alguém, além daquele que Jesus disse ser o Único Deus Verdadeiro, na Deidade, contrariando a afirmação de Jesus!

Não vejo porque combater contra Cristo por causa de Cristo!!!

Eternidade no Princípio, em Jo. 1.1? Em tempo oportuno conversaremos sobre isso!

Quando você fala do “acréscimo” em relação a Jo. 17.3 e a questão da humanidade de Jesus precisa atinar melhor a quem está refutando. Você pegou o bonde andando e refutou um correligionário teu. Refutar por refutar dá nisso, ora refuta a si mesmo ora refuta os próprios simpáticos. Em postagens anteriores saiu a alegação que o máximo que os unitarianos provam, citando versículos que mostram que só o Pai é Deus, é a humanidade de Jesus. Baseado nessa alegação foi que eu disse que Jo. 17.3 não prova “apenas” a humanidade de Jesus. Se você reconhece que ali está se falando de Jesus, não necessariamente do ser humano, é exatamente assim que creio. O que quer que Jesus seja, ele reconhece e afirma que só o Pai é Deus Verdadeiro.

Mas acrescentar palavras é uma especialidade do dogma trinitário e dos atanasianos que o segue, não do unitarismo: Trino, triúno, trindade, substância, essência, “Deus Filho”, “Deus encarnado”, “Deus homem”, “Deus humanizado”, “unidade composta”, “tri-pessoal” e por ai vai.

Mas, colega gostaria de comentar rapidamente seu endereçamento ao Norberto.

Você dizer que “Paulo deixou isso muito claro” usando Fp. 2.5-8 não é uma boa resposta, já que mesmo teólogos trinitários discutem sobre o que o verso significa e somam-se a eles teólogos unitários. Se fosse tão claro assim a gramática que leva à discussão de interpretação não seria discutível. Na verdade, se colocarmos esses versos dentro dos escritos de Paulo, não haveria necessidade de esclarecimento algum, o problema é a desvinculação que os trinitários fazem desses versos com relação ao pensamento de Paulo. Porém o pior de tudo é você saber das discussões que envolvem essa questão e não informar isso aos teus leitores. Além do mais achar que o Senhorio ao qual Cristo foi elevado deve ser entendido como “RE-elevado” e que encontra justificativa no esvaziamento é, por consequência, reconhecer que “Deus” ficou sem seus atributos (kenoticismo?), já que para você o Senhorio de Cristo é uma atributo da Deidade. Além de lermos no verso 9 que ali não se fala de Deus reassumindo o seu “posto”, mas Deus (que é um ser) exaltando a Cristo (outro ser) Obs. Não estou falando outra pessoa, disso sabemos, mas outro ser.

Sugiro ao irmão Norberto que deixe esse assunto para o lugar onde já esta sendo tratado, para onde voltarei quando ler a resposta do Gustavo postada lá no tópico sobre trindade e Unitarismo, cujo comentário a isso naturalmente aparecerá.

Sobre a Blasfêmia contra o E.S é de fato interessante observar que a exclusão da gravidade é só feita com relação ao Filho, não ao Pai. Na passagem paralela o E.S é chamado de “Dedo de Deus” (Lc. 11.20), ou seja, nessa passagem ele representa a atuação de Deus na vida do Filho.

Outro detalhe, na sequência da postagem, é saber que “antes que o mundo existisse” não é sinônimo de eternidade. O texto não reportar à eternidade, mas a anterioridade do mundo. É justamente a falta de afirmação de eternidade do Filho que leva os trinitarianos a buscarem pelo em ovo.

Bem, como já reiteiradas vezes disse; não é minha intenção me deter aqui. Postei somente para mostrar que o que se diz contrariamente ao estrito monoteísmo (o monoteísmo segundo Jesus, que alista apenas o Pai como único Deus verdadeiro) não é isento.

A Paz seja com todos!
Valdomiro.

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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Gustavo em Seg 30 Jul 2012, 15:59

Olá para todos de novo!

Valdomiro escreveu:Jo. 1.1 é tão claro quanto Ex. 7.1. No primeiro diz que um era e no segundo diz que outro será Deus. Assim como é claro o verso onde também Jesus diz: “vós sois deuses e a Escritura não pode ser anulada”. A questão é saber se a clareza de todos eles intenta acrescentar alguém, além daquele que Jesus disse ser o Único Deus Verdadeiro, na Deidade, contrariando a afirmação de Jesus!
Sim, é bastante claro...

Em João 1:1, João está apresentando o Verbo, e João o apresenta como sendo Deus. Só depois João diz que ele se torna carne (João 1:14). Em Êxodo 7:1, Deus está falando de algo sobre Moisés, que já foi apresentado como ser humano... No versículo "vós sois deuses", Jesus explica que o título foi aplicado a humanos...

Está tão claro que não vejo motivos para misturar os dois textos.

Agora, se a gente pode usar Êxodo de forma tão livre como você sugere, então ninguém precisa mais ficar discutindo mais o que significa ser "o único Deus verdadeiro".

Valdomiro escreveu:Em postagens anteriores saiu a alegação que o máximo que os unitarianos provam, citando versículos que mostram que só o Pai é Deus, é a humanidade de Jesus. Baseado nessa alegação foi que eu disse que Jo. 17.3 não prova “apenas” a humanidade de Jesus. Se você reconhece que ali está se falando de Jesus, não necessariamente do ser humano, é exatamente assim que creio. O que quer que Jesus seja, ele reconhece e afirma que só o Pai é Deus Verdadeiro.
Você falou de como eu "refutei" um "correligionário", e no fim das contas você confirma que concordou com ele, dizendo que baseado nessa alegação você não apenas prova isto... Você antes adicionou a palavra "plena"...

Valdomiro escreveu:Mas acrescentar palavras é uma especialidade do dogma trinitário e dos atanasianos que o segue, não do unitarismo: Trino, triúno, trindade, substância, essência, “Deus Filho”, “Deus encarnado”, “Deus homem”, “Deus humanizado”, “unidade composta”, “tri-pessoal” e por ai vai.
Não do UNITARISMO, não é? Entendo...

Valdomiro escreveu:Você dizer que “Paulo deixou isso muito claro” usando Fp. 2.5-8 não é uma boa resposta, já que mesmo teólogos trinitários discutem sobre o que o verso significa e somam-se a eles teólogos unitários.
Mas as duas versões provam a divindade de Cristo e pressupõe esta igualdade... Claro, os teólogos unitários não perceberam isto... Mas é por que eles não se dão ao trabalho de tentar explicar o texto. Assim que a divindade de Cristo é diluída no texto, eles se dão por satisfeitos...

Valdomiro escreveu:Sobre a Blasfêmia contra o E.S é de fato interessante observar que a exclusão da gravidade é só feita com relação ao Filho, não ao Pai. Na passagem paralela o E.S é chamado de “Dedo de Deus” (Lc. 11.20), ou seja, nessa passagem ele representa a atuação de Deus na vida do Filho.
A gravidade é feita com relação a tudo, de onde o Filho (diretamente envolvido no relato) é um exemplo.

Valdomiro escreveu:Outro detalhe, na sequência da postagem, é saber que “antes que o mundo existisse” não é sinônimo de eternidade. O texto não reportar à eternidade, mas a anterioridade do mundo. É justamente a falta de afirmação de eternidade do Filho que leva os trinitarianos a buscarem pelo em ovo.
É verdade, mas ter algo no imperfeito (que não indica começo ou fim), "antes da fundação do mundo" (portanto, antes do tempo), indica eternidade sim.


Agradeço a Deus por me permitir participar desta discussão. A Deus seja dada toda honra e glória.
Abraços.
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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Valdomiro em Seg 30 Jul 2012, 16:30

Amigo Gustavo, Paz!

Você admitir as coisas é difícil! Tentou reverter para mim tua refutação ao correligionário. rsrsrs. A refutação foi tua, não minha!
Acho que você não percebeu: O que quer que Jesus seja, não deixei de dizer, ele reconhece apenas o Pai como único Deus Verdadeiro!

Bem, não vou começar aqui um outro debate tendo um já pendente com você. Qualquer mente mais atenta vai perceber tuas induções, essa da refutação é nítida, como o restante também!

Paz seja com todos!
Valdomiro.


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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Bruno Azeredo em Seg 30 Jul 2012, 16:37

Norbeto,
Eu iria responder as suas objeções sobre 1Co 8.6, mas não será necessário. O Gustavo se adiantou e, mais uma vez, o fez maestralmente, bem melhor do que o que eu poderia fazer. Então, já está lá a resposta.

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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

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