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Pode Jesus fazer algo sem Deus?

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Alan David
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Jesus faz tudo sob direção do Pai Celestial

Mensagem por Alan David em Ter 09 Ago 2011, 16:46

A resposta é não, mas fará quando terminar Seu ministério espiritual e celeste. Mas eu esplico mais claramente em meu blog, se você procurar no Google ''Estudos e Teorias Mórmon'' vera meu blog e você ira para os Arquivos de janeiro e fevereiro de 2011, lá eu explico melhor sobre este assunto. Mas agora estou saindo do trabalho e prometo trazer em anexo para todos saberem o que acho sobre isso.

Azzi
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Re: Pode Jesus fazer algo sem Deus?

Mensagem por Azzi em Qua 21 Set 2011, 13:13

Invertendo a pergunta:


Pode Deus fazer algo sem a tua Palavra?

Mostre-me na biblia a resposta!
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Valdomiro
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Re: Pode Jesus fazer algo sem Deus?

Mensagem por Valdomiro em Qua 21 Set 2011, 19:34

Azzi, Paz!

Caro irmão, não sei bem o que você quer insinuar com isso, pois a Bíblia é taxativa:
"Jesus, pois, lhes disse: Em verdade, em verdade vos digo que o Filho nada pode fazer de si mesmo, senão o que vir o Pai fazer; porque tudo o que ele fizer, o faz também semelhantemente o Filho." (Jo. 5.19).

Você está querendo dizer o inverso de Jo. 5.19, é isso? Você está querendo dizer que Deus, o Pai, é quem não pode fazer nada? E depende de alguma coisa?


Jefté
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Re: Pode Jesus fazer algo sem Deus?

Mensagem por Jefté em Qua 21 Set 2011, 20:51

Olá irmão Azzi

Você pergunta:
Pode Deus fazer algo sem a tua Palavra?

Mostre-me na biblia a resposta!
"Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez." (Jo. 1:3)

"E ele é antes de todas as coisas, e todas as coisas subsistem por ele." (Col. 1:17)


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Re: Pode Jesus fazer algo sem Deus?

Mensagem por Azzi em Qui 22 Set 2011, 12:42

PAZ Valdomiro,

Caro irmão, não sei bem o que você quer insinuar com isso, pois a Bíblia é taxativa:
"Jesus, pois, lhes disse: Em verdade, em verdade vos digo que o Filho nada pode fazer de si mesmo, senão o que vir o Pai fazer; porque tudo o que ele fizer, o faz também semelhantemente o Filho." (Jo. 5.19).


Realmente a Palavra de Deus [=Yeshua] não age por si mesma, é necessario haver uma origem [Pai] da ideia [projeto], e tambem é necessario haver quem execute esta ideia [projeto], caso ao contrario nada existe

Você está querendo dizer que Deus, o Pai, é quem não pode fazer nada?

Eu estou querendo dizer que O Pai e sua Palavra, ambos no mesmo Espirito, podem fazer absolutamente tudo.

Ou seja, Deus não é só individualmente o Pai, é tambem a Palavra e o Espirito, tal como nós semelhantemente somos tambem.

E depende de alguma coisa?

Este Salmo ja diz tudo:
(Salmos 33:6) - Pela PALAVRA do SENHOR foram feitos os céus, e todo o exército deles pelo espírito da sua boca.
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Re: Pode Jesus fazer algo sem Deus?

Mensagem por Valdomiro em Qui 22 Set 2011, 19:57

Azzi, Paz!


Você disse: "Ou seja, Deus não é só individualmente o Pai, é tambem a Palavra e o Espirito, tal como nós semelhantemente somos tambem." (vejo, respeitosamente, uma boa dose de reflexão humana nessa afirmação). Não é assim que leio na Bíblia. Embora a Palavra e o Espírito atuem. A própria Palavra, se com Palavra você quer se referir a Jesus, diz em Jo. 17.3: "E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só (Jesus falando do Pai), por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste". Um (Jesus) é o enviado e outro (somente o Pai) é o único Deus Verdadeiro segundo Jesus. Ou seja, Jesus diz que Deus (no sentido do Supremo e Altíssimo) é só individualmente o Pai.

Quando à tua pergunta sobre o Sl. 33.6 podemos ler em complementação Hb. 1.2 "A quem constituiu herdeiro de tudo, por quem fez também o mundo." e Ap. 4.11 diz: "Tu és digno, Senhor nosso e Deus nosso, de receber a glória e a honra e o poder, porque tu criaste todas as coisas, e pela tua vontade existiram, e foram criadas.". Logo, ele não depende de nada, mas por um ato de vontade o quis fazer através de seu Filho, este mesmo Filho que disse não poder fazer nada por si mesmo.

Shalom!

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Re: Pode Jesus fazer algo sem Deus?

Mensagem por Azzi em Sex 23 Set 2011, 13:00

Shalom Valdomiro

Você disse: "Ou seja, Deus não é só individualmente o Pai, é tambem a Palavra e o Espirito, tal como nós semelhantemente somos tambem." (vejo, respeitosamente, uma boa dose de reflexão humana nessa afirmação). Não é assim que leio na Bíblia. Embora a Palavra e o Espírito atuem. A própria Palavra, se com Palavra você quer se referir a Jesus, diz em Jo. 17.3: "E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só (Jesus falando do Pai), por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste". Um (Jesus) é o enviado e outro (somente o Pai) é o único Deus Verdadeiro segundo Jesus. Ou seja, Jesus diz que Deus (no sentido do Supremo e Altíssimo) é só individualmente o Pai.

Em Jo 1:18 diz que ninguem jamais viu ve e verá ao unico e verdadeiro Deus a não ser pela Palavra dEle, pois, a Palavra [=Yeshua] é quem o revelou revela e revelará a nós de fato, ok!, ou seja, Yeshua é o caminho e a verdade para se conheccer na integra [100%] o verdadeiro Deus, tanto é que Yeshua disse que quem me vê, vê o Pai, logo, Yeshua obrigatóriamente é igual a Deus [conf Fp 2:6], mas não é o Pai..

Portanto neste versiculo Jo. 17.3, ANALISANDO DENTRO DO CONTEXTO, [tal como fazia o sumo sarcedote Arão] , Yeshua esta nesta ocasião como sumo sacerdote [de nome Yeshua] intercedendo por nós junto ao Pai, e nos revelando que para se chegar ao unico e verdadeiro Deus é necessario conhecer o verdadeiro caminho, que é a Palavra de Deus que encarnou [=Yeshua] a qual o Pai enviou, caso ao contrario, Yeshua teria dito algo como:

“E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a MIM, a quem enviaste” [Percebeu?]

Valdomiro, vc ja notou que dependendo da ocasião, Yeshua exerce varias atividades ministeriais, ou seja, ora Yeshua é o cordeiro, ora o sumo sacerdote, ora o juiz, ora o pastor, ora o Senhor, e assim sucessivamente...

Assim como vc Valdomiro, ora é marido, ora é filho, ora é pai, ora é irmão, ora é funcionario, ora é evangelista, ora é genro, E assim sucessivamente...
E se vc somar todas as porçoes de atividades ministeriais que vc exerce ao longo do dia e da tua vida, nos teremos e conheceremos o ser humano Valdomiro na integra, não em porçoes ministeriais. Independente da atividade ministerial que vc exercer, vc nunca deixará de ser o ser humano Valdomiro. Entendeu?

Da mesma forma
Independente da atividade ministerial que Yeshua exercer, Ele nunca deixará de ser D’us, pois:

Yeshua É D’us que SE FAZ Homem [filho do homem].
Yeshua É D’us que SE FAZ o ultimo Adão o qual descendemos agora.
Yeshua É D’us que SE FAZ Cordeiro.
Yeshua É D’us que SE FAZ Sumo Sarcedote.
Yeshua É D’us que SE FAZ Rei.
Yeshua É D’us que SE FAZ Profeta.
Yeshua É D’us que SE FAZ Anjo [do Senhor].
Yeshua É D’us que SE FAZ Supremo Pastor.
Yeshua É D’us que SE FAZ Irmão [primogênito].
Yeshua É D’us que SE FAZ Esposo.
Yeshua É D’us que SE FAZ Pai.
Yeshua É D’us que SE FAZ Pecado por nós.
Yeshua É D’us que SE FAZ Maldito por nós.
E assim sucessivamente...

Quando à tua pergunta sobre o Sl. 33.6 podemos ler em complementação Hb. 1.2 "A quem constituiu herdeiro de tudo, por quem fez também o mundo." e Ap. 4.11 diz: "Tu és digno, Senhor nosso e Deus nosso, de receber a glória e a honra e o poder, porque tu criaste todas as coisas, e pela tua vontade existiram, e foram criadas.". Logo, ele não depende de nada, mas por um ato de vontade o quis fazer através de seu Filho, este mesmo Filho que disse não poder fazer nada por si mesmo.

Realmente, se vc analisar todo o contexto, a vontade parte do Pai [origem], mas a realização da vontade do Pai, parte da Palavra do Pai [=Yeshua], e tanto o Pai como o Filho estão no mesmo Espirito, ou seja, ha 3 elementos fundamentais para acontecer a criação [o Pa i+ a Palavra + o Espirito] e individualmente ninguem faz nada por si mesmo, e nada acontece.

Shalom!
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Re: Pode Jesus fazer algo sem Deus?

Mensagem por Valdomiro em Sex 23 Set 2011, 15:58

Olá Azzi, Shalom!

Caro irmão vou tecer breve comentário a tua última postagem, mas pedindo que se houvermos de nos alongar nessa questão trinitária e não especificamente na questão se Jesus pode fazer alguma coisa sem Deus ou não, a transferiremos para o tópico sobre trindade, unicismo e unitarismo, ok?

Jo. 1.18 revela que um é Deus e o outro (Jesus) é aquele que fez Deus conhecido. No mesmo capítulo que Jesus diz: “Quem vê a mim, vê o Pai” também diz: “As palavras que eu vos digo, não as digo por mim mesmo; mas o Pai, que permanece em mim, é quem faz as suas obras.” (Jo. 14.9). Mostrando, assim, que esse "vê" não é uma identificação na Deidade, mas que o Filho reflete em ações e obra a vontade do Pai, porque o Pai está nele fazendo as coisas, não que ele seja o próprio Deus.

Sobre Jo. 17.3 chamamos de oração sacerdotal por força de hábito ou por características da oração, mas quem está ali é Jesus, o Filho orando a Deus, o Pai.

Sobre tua pergunta se eu percebi o “MIM” no lugar de Jesus Cristo, sim, percebi! Mas, isso não muda o que está dito. Um é o único Deus Verdadeiro, o Pai e o outro é o MIM (Jesus Cristo) que se inclui na necessidade de ser conhecidoo para obtermos a vida eterna, mas, logo após reconhecermos o Pai como Único Deus Verdadeiro.

Sim irmão, podemos ter funções diferentes (entendi!), mas nenhuma delas anula ou desdiz a outra. Ao ser pai, também sou marido e etc. Veja, por exemplo, que em Ap. 7.17 “porque o Cordeiro que está no meio do trono os pastoreará e os conduzirá às fontes da água da vida, e Deus enxugará toda a lágrima dos olhos deles.” O Cordeiro que apascentará não deixou de ser Cordeiro e é Pastor, mas continua lá na Consumação de todas as coisas tendo um Deus: “Ao que vencer eu o farei coluna no templo de meu Deus”. Em Jo. 17.3 Jesus claramente aponta para um que é Deus Verdadeiro e ele não se inclui nessa classe, e além de não se incluir fecha a porta para qualquer outra pretensão teológica posterior. Ele aponta apenas um e diz que é Único, o Pai. Esse não é somente o contexto do capítulo, mas de toda a Bíblia: “Vai dize a meus irmãos que eu subo para meu Pai, vosso Pai, meu Deus, vosso Deus”. Se eu tenho um Deus, já não posso ser o Deus que tenho acima de mim mesmo! Em Fp. 2.6 não está dito que ele existia como Deus, mas que subsistia em FORMA de Deus, e não quis roubar a igualdade, ao contrário se esvaziou da FORMA de Deus e assumiu a FORMA de Servo.

Voltando a questão do tópico, você disse: “Realmente, se você analisar todo o contexto, a vontade parte do Pai [origem]”. Esse é o ponto irmão! Deus não tem vontades divididas ou origens distintas dentro de si, sob pena de estar em conflito consigo mesmo, a não ser que Deus seja uma composição de vontades distintas, coisa que a Bíblia não diz e nem abona. Como foi mostrado em Ap. 4.11 é a vontade de Deus, o Pai quem determina as coisas. E se ele o faz por intermédio da Palavra (aqui entendida Jesus) ou pelo Espírito (aqui entendido Espírito Santo), ou por Moisés ao libertar o povo ou por Josué ao liderar o povo. Tudo dependerá da vontade do Pai, que é Deus único e Verdadeiro conforme Jesus e porque para Deus nada é impossível.

Na Paz!
Valdomiro.

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Re: Pode Jesus fazer algo sem Deus?

Mensagem por Jefté em Sex 23 Set 2011, 19:05

Azzi

Diz:
Yeshua É D’us que SE FAZ Homem [filho do homem].
Yeshua É D’us que SE FAZ o ultimo Adão o qual descendemos agora.
Yeshua É D’us que SE FAZ Cordeiro.
Yeshua É D’us que SE FAZ Sumo Sarcedote.
Yeshua É D’us que SE FAZ Rei.
Yeshua É D’us que SE FAZ Profeta.
Yeshua É D’us que SE FAZ Anjo [do Senhor].
Yeshua É D’us que SE FAZ Supremo Pastor.
Yeshua É D’us que SE FAZ Irmão [primogênito].
Yeshua É D’us que SE FAZ Esposo.
Yeshua É D’us que SE FAZ Pai.
Yeshua É D’us que SE FAZ Pecado por nós.
Yeshua É D’us que SE FAZ Maldito por nós.
E assim sucessivamente...
AMÉM!
Também o creio é a Escritura e prova!

"Aguardando a bem-aventurada esperança e o aparecimento da glória do grande Deus e nosso Salvador Jesus Cristo;" (Tit. 2:13)

"Porque se introduziram alguns, que já antes estavam escritos para este mesmo juízo, homens ímpios, que convertem em dissolução a graça de Deus, e negam a Deus, único dominador e Senhor nosso, Jesus Cristo." (Jd. 4)


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Re: Pode Jesus fazer algo sem Deus?

Mensagem por Azzi em Qua 28 Set 2011, 13:05

Olá Valdomiro, Shalom!

Valdomiro escreveu:
Jo. 1.18 revela que um é Deus e o outro (Jesus) é aquele que fez Deus conhecido. No mesmo capítulo que Jesus diz: “Quem vê a mim, vê o Pai” também diz: “As palavras que eu vos digo, não as digo por mim mesmo; mas o Pai, que permanece em mim, é quem faz as suas obras.” (Jo. 14.9). Mostrando, assim, que esse "vê" não é uma identificação na Deidade, mas que o Filho reflete em ações e obra a vontade do Pai, porque o Pai está nele fazendo as coisas, não que ele seja o próprio Deus.


Ora Valdomiro, Se Yeshua é capaz de nos revelar o Pai na integra, necessariamente, Ele precisa ser IGUAL a D’us [Fp 2:6] , porem, Yeshua não é o Pai, mas, Yeshua é a Palavra [encarnada] que é D’us, Ele não age por si só mas segundo a vontade do Pai, Tal como minha palavra não age por si só mas segundo a minha vontade, assim como a minha palavra é parte integrante do ser humano AZZI da mesma forma a Palavra de D’us [=Yeshua] é parte integrante de D’us. Isto é logico, racional!
O Pai é D’us mas D’us não se resume no Pai.
D’us é também Palavra [Jo1:1] e Espirito [Jo 4:24], tal como cada um de nós semelhantemente somos o Pai da nossa respectiva Palavra e cada um de nós tem seu respectivo espirito.
Tanto o meu espirito como a minha palavra fazem parte do ser humano AZZI.
O Pai age em função da Palavra e a Palavra em função do Pai e ambos no mesmo Espirito.
Percebeu que há uma complicidade?

Valdomiro escreveu:
Sobre Jo. 17.3 chamamos de oração sacerdotal por força de hábito ou por características da oração, mas quem está ali é Jesus, o Filho orando a Deus, o Pai.

Sobre tua pergunta se eu percebi o “MIM” no lugar de Jesus Cristo, sim, percebi! Mas, isso não muda o que está dito. Um é o único Deus Verdadeiro, o Pai e o outro é o MIM (Jesus Cristo) que se inclui na necessidade de ser conhecidoo para obtermos a vida eterna, mas, logo após reconhecermos o Pai como Único Deus Verdadeiro.


Eu entendo que em Jo 17:3, o personagem sumo sarcedote Yeshua esta dizendo que para conhecer a D’us é necessário conhecer e se envolver com a Palavra encarnada que D’us enviou [=Yeshua], pois, esta Palavra encarnada [que é outro personagem] é o único caminho [Jo14:6] para se conhecer NA INTEGRA o verdadeiro D’us.

Valdomiro escreveu:
.” O Cordeiro que apascentará não deixou de ser Cordeiro e é Pastor, mas continua lá na Consumação de todas as coisas tendo um Deus: “Ao que vencer eu o farei coluna no templo de meu Deus”.


O Cordeiro que apascentará não deixou de ser Cordeiro e é Pastor, é sumo Sarcedote, é Rei, é Rabi, é Profeta, é o ultimo Adão [filho do homem], é conselheiro, é príncipe da paz,... É DEUS CONOSCO.

Caso ao contrario, pra que Deus enviaria uma criatura se Ele poderia fazer tudo isto pessoalmente e ter comunhão intima conosco.

Valdomiro escreveu:
Em Jo. 17.3 Jesus claramente aponta para um que é Deus Verdadeiro e ele não se inclui nessa classe, e além de não se incluir fecha a porta para qualquer outra pretensão teológica posterior. Ele aponta apenas um e diz que é Único, o Pai. Esse não é somente o contexto do capítulo, mas de toda a Bíblia: “Vai dize a meus irmãos que eu subo para meu Pai, vosso Pai, meu Deus, vosso Deus”. Se eu tenho um Deus, já não posso ser o Deus que tenho acima de mim mesmo! Em Fp. 2.6 não está dito que ele existia como Deus, mas que subsistia em FORMA de Deus, e não quis roubar a igualdade, ao contrário se esvaziou da FORMA de Deus e assumiu a FORMA de Servo.


Quando o Verbo de Deus [Yeshua], que esta literalmente no seio do Pai (Jo 1: 18) com toda a sua plenitude de Espirito, ativa e emana para fora de si, por exemplo, um ministério [personagem] com uma porção relativa ao “Espirito de Cordeiro”, dizemos que esse personagem Cordeiro é oriundo ou descendente do próprio Verbo de Deus, (que esta no seio do Pai) o qual se faz um com o Pai (João 10:30).
Portanto quem fala nesta ocasião no evangelho de João 20: 1 não é o “Verbo de Deus” na sua integridade em si que é Deus, mas, um dos personagens [ministérios] do Verbo de Deus, denominado “Cordeiro Yeshua“ já ressuscitado, o qual tem como Pai e Deus o Elohim YHWH [Yarru] que é constituído pelo PAI, pela PALAVRA [Filho] e pelo ESPIRITO SANTO.
Observação: Não confunda Pai (Fonte) do Verbo com Pai da criação e salvação. Quero lembrar que o nome Jesus na forma hebraica é Yeshua que é a contração da expressão YeHoWaH-shua, que no nosso idioma significa: Yehovah Salvador.
Você pode observar isso também no livro Apocalipse (Ap 5: 1 a Cool, onde o Deus único, o Elohim YHWH [Pai, Filho e Espírito Santo], que está assentado no trono, entrega um documento de propriedade [livro], NÃO para o Verbo [Yeshua] em si, que está no seio do Pai que está assentado no trono, mas, para um dos personagens exercido pelo Verbo, denominado “Cordeiro Yeshua”, que foi ativado pelo próprio Verbo, pois foi ele, o Verbo no ministério [personagem] de Cordeiro, que nos comprou, como escravos no mundo, por um alto preço tornando-se o nosso Senhor (que significa Amo, Dono, Proprietário).
Para você ter uma idéia como era feita uma transação de compra e venda na época, veja em Jeremias (Jr 32: 6 a 14). Por isso Satanás luta sempre contra o “ personagem Cordeiro Jesus” [plano de salvação], para destruir, matar e roubar sua propriedade adquirida (Ap 17: 14).

Valdomiro escreveu:
Voltando a questão do tópico, você disse: “Realmente, se você analisar todo o contexto, a vontade parte do Pai [origem]”. Esse é o ponto irmão! Deus não tem vontades divididas ou origens distintas dentro de si, sob pena de estar em conflito consigo mesmo, a não ser que Deus seja uma composição de vontades distintas, coisa que a Bíblia não diz e nem abona. Como foi mostrado em Ap. 4.11 é a vontade de Deus, o Pai quem determina as coisas. E se ele o faz por intermédio da Palavra (aqui entendida Jesus) ou pelo Espírito (aqui entendido Espírito Santo), ou por Moisés ao libertar o povo ou por Josué ao liderar o povo. Tudo dependerá da vontade do Pai, que é Deus único e Verdadeiro conforme Jesus e porque para Deus nada é impossível.


Acredito que você deve ter percebido, ao longo do nosso debate, que a “Palavra de Deus” [=Jesus] que é Deus (João 1:1), assume a principio um ministério [personagem] FUNDAMENTAL e de extrema importância que é a BASE seqüencial de todos os outros ministérios.
Este ministério [personagem] é de “Salvador”, por isso leva o nome hebraico “YeHoWaH-shua” que foi abreviado para “YeHo-shua” que foi abreviado para “Yeshua” que traduzido para o nosso idioma é “Yeova salvador” que eqüivale ao nome (ocidental) “JESUS”. (comprove em:Tt 1: 4; Tt 2: 13; 2ºPe 1: 1; 2ºTm 1: 10; Fp 3: 20; Is 43: 3 e 11; Is 45: 15).
Caso alguém rejeite esta “Palavra salvadora” de nome Yeshua [Yhwh-shua], ela virá posteriormente em um outro ministerio[personagem], para julgá-lo como “YeHoWaH Tsidquenu” [Yeova justiça nossa] (Jo 5: 22; Jo 12:48).
Mas a todos que aceitaram esta “Palavra Salvadora” de nome Yeshua [Yhwh-shua]] ela te compra com seu precioso sangue dentro do ministério[personagem] de Cordeiro expiatório Yeshua (Jo 1: 29).
Então, esta “Palavra” se torna Adonai YeHoWaH-shua - Soberano Senhor Yeova Salvador, pois, só é Senhor [dono, Amo, proprietário] quem de fato compra (Ap 19: 16, At 20:28). Não é mesmo.
Após a “Palavra” tornar-se “Senhor” ela nos separa do mundo e nos purifica, então, esta Palavra se torna YeHoWaH Mequedesh - Yeova que santifica ou purifica (1ºCo 6:11).
Então, daqui adiante esta mesma “Palavra” passa a cuidar de nós conforme nossas necessidades, ou seja, assumindo ministérios tais como: YeHoWaH Rafa - Yeova que nos cura (Jo 9: 18). YeHoWaH Sabaote - Yeova dos exércitos que assume nossas lutas (Ap 19: 14). YeHoWaH Shalom - Yeova nossa Paz (Jo 14: 27). YeHoWaH Yire - Yeova Provedor de nossas necessidades (Jo 14: 14). YeHoWaH Hossenu - Yeova nosso Deus (Is 9: 6).

D’us, que SE FAZ Homem [filho do homem], não se limita apenas na função ministerial de Homem
D’us, que SE FAZ o ultimo Adão [o qual descendemos agora], não se limita apenas na função ministerial de ULTIMO ADÃO.
D’us, que SE FAZ Salvador, não se limita apenas na função ministerial de SALVADOR.
D’us, que SE FAZ Cordeiro, não se limita apenas na função ministerial de CORDEIRO.
D’us, que SE FAZ Sumo Sarcedote, não se limita apenas na função ministerial de SUMO SARCEDOTE.
D’us, que SE FAZ Rei, não se limita apenas na função ministerial de REI.
D’us, que SE FAZ Profeta, não se limita apenas na função ministerial de PROFETA.
D’us, que SE FAZ Anjo [do Senhor] , não se limita apenas na função ministerial de ANJO.
D’us, que SE FAZ Supremo Pastor, não se limita apenas na função ministerial de SUPREMO. PASTOR
D’us, que SE FAZ Irmão [primogênito] , não se limita apenas na função ministerial de IRMÃO.
D’us, que SE FAZ Esposo, não se limita apenas na função ministerial de ESPOSO.
D’us, que SE FAZ Pai, não se limita apenas na função ministerial de PAI.
E assim sucessivamente...

Valdomiro, pra vc entender melhor o que eu estou escrevendo, sugiro vc dar uma lida no artigo abaixo:

http://www.forumevangelho.com.br/t1680-os-7-sete-espiritos-de-dus


shalom!
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Re: Pode Jesus fazer algo sem Deus?

Mensagem por Valdomiro em Qua 28 Set 2011, 20:01

Caro irmão Azzi, Paz!

Nobre irmão a capacidade de Jesus não vem de uma suposta igualdade com Deus, mas da determinação do Pai: Jo.12.49 "Porque eu não tenho falado de mim mesmo; mas o Pai, que me enviou, ele me deu mandamento sobre o que hei de dizer e sobre o que hei de falar". A própria vida do Filho deriva do Pai. Jo. 5.26 “Porque, como o Pai tem a vida em si mesmo, assim deu também ao Filho ter a vida em si mesmo;”

Fp. 2.6 não fala que Jesus é igual a Deus, mas que não quis roubar a igualdade. Veja em um bom dicionário o que significa “ἁρπαγμός” e verá que significa “adquirir por roubo”. Procure também o verbo do qual essa palavra é substantivo “ἁρπάζω” e verá que o significado primário é “roubar”. Depois veja na recém-lançada Bíblia Palavras Chaves o verbete “sendo”, que é classificado sob nº 5225 na referência grega dessa Bíblia e constate que lá se informa que essa palavra tem sentido de “Vir à existência” ouros dicionários informaram que significa “ter início”, “nascer” etc. Nunca desconsidere a palavra “FORMA” que todo trinitariano quase que invariavelmente não percebe e sempre lê ou escreve “sendo Deus”, quase nunca leem como está na Bíblia “sendo EM FORMA de Deus”. Como “sendo” é “vir à existência”, então, deveríamos ler: “vindo a existência EM FORMA de Deus”. Adicione a essa informação que a expressão “por usurpação” é decorrente de uma só palavra “hapagmon” que significa “roubo”. Fica fácil concluir que Jesus nascendo sobe a forma de Deus (aqui praticamente todos os gramáticos são unânimes que se trata do qualificativo, não do Ente Deus), não supos roubar a igualdade, ao contrário se esvaziou da forma para assumir a forma de servo.

Irmão, dizer que Jesus é igual a Deus (ou o próprio Deus) e não é o Pai, é um contra-senso trinitário. Um paradoxo. Se Jesus é tudo o que Deus é, ele fatalmente será o Pai também!
Se Jesus não age por si só já não é igual ao Pai. E é assim que a bíblia o descreve. Dependente e tendo um Deus acima dele, o Pai. Tua comparação de palavra tira a pessoalidade do Filho. É sempre no que dá a reflexão humana sobre essa questão, por isso não é lógico nem racional! Ou melhor, só é válido fora da Bíblia, não dentro dela.

Você diz: “O pai é Deus, mas Deus não se resume no Pai”. Respeito o teu dito, mas a Bíblia diz diferente: “Todavia para nós há UM SÓ Deus, o Pai” (I Co. 8.6) e Jesus foi o primeiro a dizer, você já sabe, Jo. 17.3 “E a vida eterna é esta: que te conheçam a ti, como o ÚNICO Deus verdadeiro”

A Palavra é emitida por Deus e a partir dele, produz seus efeitos; ainda que essa questão da forma que você está colocando seja mais filosófica que bíblica.

O Pai não age em função de ninguém: “porque tu criaste todas as coisas, e por tua vontade são e foram criadas” (Ap. 4.11), “segundo a vontade de Deus nosso Pai” (Gl. 1.4). Age como quer e faz como quer e se utiliza dos meios que quer para fazer aquilo que intentou fazer. A Palavra (se aqui você entender por Jesus) é que depende inteiramente do Pai. Jo. 5.30 “Eu não posso de mim mesmo fazer coisa alguma”. Jesus é a única Palavra que OUVE, e ao ouvir o Pai, ele age pela vontade do Pai para a vontade do PAI! Às vezes a Palavra do Pai tem vontade diferente da do Pai, mas se submete a ELE “Pai, se possível passa de mim este cálice, todavia...”. Percebeu a simplicidade do que a Bíblia diz?

Caro irmão, respeito teu entendimento de “personagens”, mas não é isso que está dito lá.
Jo. 17.1 “Pai, é chegada a hora; glorifica a teu Filho, para que também o teu Filho te glorifique a ti;” A oração não é de um personagem, mas do próprio Filho de Deus. E ele prossegue dizendo que a Vida Eterna depende de conhecermos a Deus, o Pai, por Único Deus Verdadeiro e a Jesus como o enviado desse Único Deus Verdadeiro que é o Pai. Simples assim. Percebe que a necessidade de transformação de Jesus em vários personagens (talvez incomunicáveis entre si, já que ele teria se excluído de Jo. 17.3) é apenas para tentar manter viva a ideia trinitariana. É um artifício teológico.

Sobre minha reflexão do Cordeiro que é também Pastor, você acrescentou mais alguns qualificativos, mas perdeu o “fio da meada”. Comentamos isso pelo fato de que se ele fosse Deus igual ao Pai, com tudo isso que você listou, não há por que ele dizer que somente o Pai é o Único Deus Verdadeiro. O Pai tem de, necessariamente, ser algo que ele (Jesus) não é, e nesse caso é ser DEUS. Doutra sorte aquelas palavras seriam uma farsa.

Continuo a dizer ele (Deus, o Pai) pode tudo e faz tudo como quer. E quis enviar o seu Filho, o homem, o segundo Adão para resgaste da humanidade e re-estabelecer através de um ser humano a comunhão com os seres humanos.

Prezado irmão, na sequência você comentou minha reflexão sobre Jo. 17.3 da postagem anterior, mas já transformou o Pai em dois “o Pai (Fonte) do Verbo com o Pai da criação e Salvação.” Ou seja, também o Pai é um personagem?
Amado, a Bíblia apresenta que o Pai do Verbo é o Pai da Criação e Salvação.

Yeshua significar “Yahovah Salvador”, tem causado discordâncias, muitos entendem “Yahweh é salvação”. De qualquer forma mesmo que fosse “Yahovah Salvador”, não significaria dizer que o possuidor do nome é o próprio Yahweh. Se você se dispuser a traduzir todos os nomes hebraicos encontraria algumas dezenas de candidatos a ser Yahweh. Claro, se o critério for significado dos nomes.
No mais irmão essa história de que o livro é entregue ao Cordeiro, mas não ao Verbo e etc. Desculpe-me mas é pura reflexão humana. Tem mas a ver com filosofia (ou artifício do pensamento humano) do que com a Bíblia, para tentar mante vivo o dogma trinitário.

Entendi o que você quis dizer sobre a questão de “personagens” e “ministérios”, mas amado irmão nenhuma dessas tuas reflexões faz de Jesus um ser que independa do Pai, ou melhor, que independa de Deus. Tudo o que ele faz o faz em conformidade com a vontade (mesmo que não seja a vontade do Filho: “se possível passa de mim”) do Deus dele, mas nenhuma delas o inclui na expressão que ele mesmo disse SÓ O PAI é Único Deus Verdadeiro.

Se é como homem. Diz a Bíblia: “Mas, vindo a plenitude dos tempos, Deus enviou seu Filho, nascido de mulher,” (Gl. 4.5)
Se é como Adão. Diz a Bíblia: “Porque, se pela ofensa de um (ADÃO) morreram muitos, muito mais a graça de Deus, e o dom pela graça, que é de um só homem, Jesus Cristo, abundou sobre muitos.” (Rm. 5.16)
Se é como Salvador. Diz a Bíblia: “Deus com a sua destra o elevou a Príncipe e Salvador” (At. 5.16)
Se é como Cordeiro. Diz a Bíblia: “Eis o Cordeiro de Deus, que tira o pecado do mundo” (Jo. 1.29)
Se é como Sacerdote. Diz a Bíblia: “Jurou o Senhor, e não se arrependerá; Tu és sacerdote eternamente, Segundo a ordem de Melquisedeque,” (Hb. 7.21).
E assim, sucessivamente...
Nenhuma das supostas funções existem sem que Deus, o Pai, o tenha feito ser. Ou seja, ele não precisa ser o próprio Deus para ser o que foi, lhe basta está sob a direção e vontade de Deus, seu Pai!
E você mesmo diz que ele seria “Deus que ... não se limita apenas na função de”. Logo, concluo que se uma função não limita a outra, a função de “sacerdote” sugerida para Jo. 17.3 não limitaria a de Deus (se ele fosse), de modo que se fosse Deus, ele não poderia dizer que somente o Pai é o Único Deus Verdadeiro, sendo ele Filho e também Único Deus Verdadeiro. A não ser que dizer que o Pai é o único Deus Verdadeiro fosse uma verdade temporal (???). Ou que o “personagem” ou “função” existe com o único propósito de ali não dizer a verdade “plena”, ou ainda, omitir a verdade sobre uma questão que envolve salvação “E A VIDA ETERNA É ESTA...”.

Ele, disse não ser Deus como o Pai é, não somente nestas palavras, disse também em Jo. 8.42 ao dizer: “Vim de Deus, não vim de mim mesmo” quando mostrou que foi enviado. Medite bem nessas palavras de Jesus, caro irmão!
Que ser (personagem???) dúbio ou múltiplo seria este que sendo Deus tanto quanto o Pai na eternidade passada, disse que Veio de Deus, mas não dele mesmo? Que “personagem” ele era na eternidade passada? Dizer que não veio dele? Ou que ser estranho à deidade era este para não se reconhecer como Deus ao dizer que foi enviado?

Na Paz!
Valdomiro.

Cassia Santos
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Re: Pode Jesus fazer algo sem Deus?

Mensagem por Cassia Santos em Seg 03 Mar 2014, 20:10

Muitos acham dificil, aceitar que Jesus seja subimisso a seu Pai Jeová Deus. Mas ele mesmo disse que todas as coisas que ele fazia era porque seu Pai o havia permitido. Jesus disse que quando seu Pai comecou a Criar o Universo ele estava la como mestre de obras, e se regozijava das coisas que Deus criara. O filho unigenito de Deus Jesus, e a maior prova da existencia de seu Pai. Pro.8:30 "então vim a estar ao seu lado como mestre-de-obras,e vim a ser aquele de quem ele gostava especialmente de dia a dia, regozijando-me perante ele todo o tempo",
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Re: Pode Jesus fazer algo sem Deus?

Mensagem por Gilcimar em Seg 10 Mar 2014, 13:46

Cassia Santos escreveu:.
Pode Jesus fazer algo sem Deus?

O que acham?


Eu não entendi a pergunta ...
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Re: Pode Jesus fazer algo sem Deus?

Mensagem por Gleison Elias em Qua 19 Mar 2014, 21:29

Ninguém pode fazer algo sem Deus, ninguém existe sem Deus, ninguém é alguém sem Deus.

Com Jesus é mesma coisa, nada do que ele fez o fez sem Deus.

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Re: Pode Jesus fazer algo sem Deus?

Mensagem por Rasabino em Dom 23 Mar 2014, 18:27

Tudo que Jesus fez foi executar (realizar) a vontade do Pai. O Espirito paterno é uma
vontade, que gera filhos que possam executá-la. Assim, a função do Pai é gerar filhos, e a função dos filhos é dar forma e concreção a toda vontade criacional do Pai. O primogênito (Jesus) foi o primeiro de muitos irmãos iguais a Ele (na essência). O pecado nos deformou, o Espirito nos regenerou, para continuarmos a realizar toda vontade do Pai.

O Pai gera filhos para eternidade. Os filhos criam os mundos existentes e vindouros!

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Re: Pode Jesus fazer algo sem Deus?

Mensagem por Azzi em Seg 28 Abr 2014, 21:22

Shalom!

Pode o imortal e onipotente D'us morrer para nos salvar sem Yeshua???

Shalom!

Cassia Santos
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Re: Pode Jesus fazer algo sem Deus?

Mensagem por Cassia Santos em Dom 29 Jun 2014, 14:14

Boa tarde,

Se pudessemos voltar ao passado e assistir,este fantastico milagre que foi a ressureicao de Lazaro, ficariamos extasiados, com este acontecimento emocionante, Jesus realizou seu primeiro milgrage no sentido de trazer alguem de volta a vida, foi o que ele fez no caso de Lázaro, mostrou com convicçao que estava realizando este milagre com ajuda de seu Pai Jeová, quando olho pro Céu e proferiu uma oraçao ao seu Pai Jeová, para que a multidao parada ali acreditassem que(JEOVÁ)o havia enviado como mostra Joao 11:38-42 "Por isso, Jesus, depois de gemer novamente no seu íntimo, foi ao túmulo memorial. Era, de fato, uma caverna e havia uma pedra encostada nela. 39 Jesus disse: “Retirai a pedra.” Marta, irmã do falecido, disse-lhe: “Senhor, ele já deve estar cheirando, porque já faz quatro dias.” 40 Jesus disse-lhe: “Não te disse eu que, se cresses, verias a glória de Deus?” 41 Portanto, retiraram a pedra. Jesus levantou então os olhos para o céu e disse: “Pai, eu te agradeço que me ouviste. 42 Deveras, eu sabia que sempre me ouves; mas falei por causa da multidão parada aqui, a fim de que creiam que tu me enviaste.” Ele mesmo mostrou que jamais fez algo sem o consentimento de Deus.

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Re: Pode Jesus fazer algo sem Deus?

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